Position der Chassis und Form der Schallwand

Hallo Christoph,
zur Abwechslung soll es mal wieder etwas lauter werden?

Wenn der glatte Frequenzgang und harmonische Übergänge im Vordergrund stehen, würde ich mich an folgende Regeln halten:
1. Schallwand (ohne Fase gerechnet) höchstens doppelt so breit wie der Membrandurchmesser an der jeweiligen Stelle.
2. Treiber jeweils nach oben bei der Wellenlänge trennen (oder zumindest nicht viel höher), die der Schallwandbreite auf Treiberhöhe entspricht.

Die Konsequenz daraus wäre:
- Die Trennfrequenz zwischen Tief- und Mittelton ist beliebig (was die Schallwandgeometrie angeht).
- Die Schallwandbreite auf Höhe des MT sollte 34 cm nicht groß übersteigen. Dazu würde "32cm mit 4cm" ausreichen. Aber:
- 32 cm entspricht 1070 Hz. Und das ist zu tief für das Horn. Deshalb also doch:
- 24cm mit 8cm Fase. Dann klappts auch mit der Trennung bei 1,5 kHz.

Das Horn bündelt meiner Meinung nach bereits so stark, dass ihm die Schallwand wurscht ist. Ich würde es einfach oben auf die Box stellen und gar nicht einbauen. Ist evtl. auch einfacher für die "zeitrichtige" Aufstellung. Wieso Du auch einen Einbau zwischen TT und MT andenkst, kann ich nicht ganz nachvollziehen. Ist aber auch egal.

Die oben geschilderte Wahl der schmalen Schallwand wird dazu führen, dass der Schalldruck des eingebauten Mitteltöners nicht mit der Frequenz gleich bleibt, sondern über den ganzen Einsatzbereich ansteigt. Muss also per EQ ausgeglichen werden.

Und jetzt viel Spaß beim Sägen/Hobeln/Schleifen der fetten Fasen.

Hi,
normalerweise käme ja der ht auf ohrhöhe, es sei denn, du schrägst die schallwand nach hinten an.
falls du ht und mt mit gemeinsamen innenvolumen baust. könntest du ja ein gemeinsames kleines frontteil für mt und ht bauen, dass du einfach um 180 grad gedreht jeweils in die große schallwand einsetzen und messen und hören könntest. die bessere positionierung wäre es dann.

gruss stefan

32 mit 4cm Fase. Dann ist das Problem mit den Kanten entschärft und der Mitteltöner bekommt wenigstens etwas "Hilfe".

Interressantes Projekt

@Christoph:
Boxsim kann das Rundstrahlen von Hörner nicht simulieren

@stefansb:
HT auf Ohrhöhe ist kein Muss. Bei 2.5m Hörabstnad und - ogottogottogott - 25 cm zu tiefem HT hört man diesen unter 5.7° - da kann man kaum eine Abweichung zu 0° messen.
Das ist ein Dogma aus den 80er, wo zwischen den Boxen (neben der Schrankwand aus Gelsenkirchener Barock) und dem Hörer noch ein plüschiger Sofasessel stand - da war ein Hochtöner der ÜBER den Sofasessel strahl schon sinnvoll.
Der (natürlich unsymmetrisch platzierte) MT nahe der oberen Kante profitiert hingegen von den unterschiedlichen Kantenabständen . . .

Gruß Pico

Hallo zusammen,

erstmal danke für die Antworten.

Rudolf schrieb:

Treiber jeweils nach oben bei der Wellenlänge trennen (oder zumindest nicht viel höher), die der Schallwandbreite auf Treiberhöhe entspricht.

Worin liegt diese Empfehlung begründet? Kantendiffraktion?

Rudolf schrieb:

Das Horn bündelt meiner Meinung nach bereits so stark, dass ihm die Schallwand wurscht ist.

Genau das habe ich schon quick&dirty gemessen. Der Einfluß ist überschaubar, aber vorhanden. Ohne Schallwand bündelt der Treiber um 2 kHz etwas mehr, dafür bei tieferen Frequenzen weniger. Die Kanten hatten aber kaum einen Einfluß. Insgesamt sollte das meine Entscheidung nicht beeinflussen.

Rudolf schrieb:

Ich würde es einfach oben auf die Box stellen und gar nicht einbauen.

Ich brauche das Volumen hinter dem Horn für den Tieftöner. Außerdem kommt das optischen und logistischen Gründen nicht in Frage

Rudolf schrieb:

Wieso Du auch einen Einbau zwischen TT und MT andenkst, kann ich nicht ganz nachvollziehen.

Wieso nicht? Deine Empfehlung von oben (" Schallwand höchstens doppelt so breit wie der Membrandurchmesser an der jeweiligen Stelle") sollte doch auch nach oben gelten.
Ich habe jetzt schon zweimal bei modularen Aufbauten die Erfahrung gemacht, dass sich Mitteltöner oben (zufällig?) besser misst. Dabei habe ich aber größtenteils auf den Frequenzgang auf Achse und nicht auf die Bündlungseffekte, die weit bis in den Mittelton reichen, geachtet.
Hinzu kommt noch der Einfluß des benachbarten Horns und des Tieftöners, die den Frequenzgang auch noch verbiegen und sich verständlicherweise nicht simulieren lassen.
Ich tendiere derzeit aber auch eher zu Hochtöner oben, weil ich die zusätzliche Bündlung im unteren Mittelton gerne nutzen möchte.

Rudolf schrieb:

Und jetzt viel Spaß beim Sägen/Hobeln/Schleifen der fetten Fasen

Ich werde mit Hilfe der billigen Aldi-Kreissäge angefaste Brettern anfertigen...


@Stefan: Hochtönerhöhe ist mir (fast) egal. Ich habe verschieden hohe Ständer

Lutz schrieb:

Dann ist das Problem mit den Kanten entschärft und der Mitteltöner bekommt wenigstens etwas "Hilfe".

Laut Boxsim-Simu "helfen" auch die Kanten. Mit Kanten liegt die Bündlung/Schalldruckverstärkung im unteren Mittelton zwischen den beiden Extremen schmale und breite Schallwand. Rückt der Mitteltöner dann noch in Mitte habe ich selbst mit der schmalen Schallwand genug Bündlung im unteren Mittelton.

Lutz schrieb:

Interressantes Projekt

Schaun wa ma
Der Mitteltöner misst sich leider nicht so linear wie auf der B&C-Seite. Aber damit haben eigentlich alle hart aufgehängten Mitteltönern mit leichten Membranen, großen Membranflächen und gering dämpfenden Aufhängungen zu kämpfen...
Zumindest theoretisch macht ein solcher Kasten aber einiges richtig. Die neben der Grundtonalität wichtigsten klangbeeinflussenden Paramter Abstrahlverhalten und IMD lassen sich mit so einer Konstellation sehr gut kontrollieren bzw. gering halten.

Thomas schrieb:

Boxsim kann das Rundstrahlen von Hörner nicht simulieren

Das ist mir klar. Wie oben schon geschrieben ist der Einfluß der Schallwand auf den Hochtöner auch vernachlässigbar. Ich habe nur die Effekte auf den Mitteltöner betrachtet.

Thomas schrieb:

Der (natürlich unsymmetrisch platzierte) MT nahe der oberen Kante profitiert hingegen von den unterschiedlichen Kantenabständen . . .

Über das "unsymmetrische" habe ich ja schon mit Theo diskutiert. Nachdem ich vermehrt mit Boxsim "rumgespielt" habe, bin ich aber in meiner Meinung gestärkt, dass das für mich nicht in Frage kommt.
So richtig will mir auch noch nicht einleuchten, welche Vorteile ihr in unterschiedlichen Kantenabständen seht. Wenn man sich an die Empfehlungen von Rudolf hält, hat man es weder vom Bündlungsgrad noch von den Effekten der Kantendiffraktion nötig, die Kantenabstände zu varieren.

Gruß, Christoph

Christoph_Gebhard schrieb:

Lutz schrieb: Interressantes Projekt Schaun wa ma Der Mitteltöner misst sich leider nicht so linear wie auf der B&C-Seite. Aber damit haben eigentlich alle hart aufgehängten Mitteltönern mit leichten Membranen, großen Membranflächen und gering dämpfenden Aufhängungen zu kämpfen... Zumindest theoretisch macht ein solcher Kasten aber einiges richtig. Die neben der Grundtonalität wichtigsten klangbeeinflussenden Paramter Abstrahlverhalten und IMD lassen sich mit so einer Konstellation sehr gut kontrollieren bzw. gering halten. Gruß, Christoph

Das ist eine klassische 15/3er Bestückung.

Der Mitteltöner erinnert mich doch stark an einen von Beyma, den ich mal hatte. Knallharter ehrlicher PA-Prügel.

Imho nichts für tiefe Trennungen. Brauchst du mit dem Kappalite ja wohl auch nicht.

Gruss Lutz

Hi Lutz,

ja, der Kappalite ist mitteltontauglich. Benjamin Jobst hat ihn in einer 2-Wege-Beschallungskiste bis 1,3 khz eingesetzt, den Eminence-Frequenzgängen kann man auch meist trauen.
Ich wollte anhand von Multiton-IMD-Messungen testen, welche Trennfrequenz der B&C (noch) mag. Das kann man ja relativ schnell prüfen, indem man die Anregungsfrequenzen nach unten beschneidet/erweitert. Ich denke, 300-500Hz ist realistisch.

Wie hast du den Klang im Mittelton empfunden?

Gruß, Christoph

Christoph_Gebhard schrieb:

Ich denke, 300-500Hz ist realistisch. Wie hast du den Klang im Mittelton empfunden? Gruß, Christoph

Ich denke eher 500-600Hz. Aber mal deine Messungen abwarten.

Mein Mitteltöner war ein 8M60 von Beyma. Der hat einen schwächeren Antrib als der B&C und eine höhere Güte. Ist aber definitiv kein Grundtöner.

Ich fand den immer recht mager untenrum. Das ist so bei mir hängen geblieben. Konnte zu der Zeit noch nicht messen. Habe ihn also wahrscheinlich nicht optimal beschaltet.

Klar ist, das so ein Teil Schlaginstrumente und percussives zu seinen Leib- und Magen Speisen zählt.

Christoph_Gebhard schrieb:

Rudolf schrieb: Treiber jeweils nach oben bei der Wellenlänge trennen (oder zumindest nicht viel höher), die der Schallwandbreite auf Treiberhöhe entspricht. Worin liegt diese Empfehlung begründet? Kantendiffraktion?

Genau. Wenn der Abstand zwischen Treiber und Schallwandseite eine halbe Wellenlänge der höchsten zu übertragenden Frequenz beträgt, liegen Direktschall und die Diffraktionskomponente von der Kante in Phase - sie addieren sich. Mit höherer Frequenz beginnt zunehmende Subtraktion - Beginn des Kammfilters, der für den unregelmäßigen Frequenzgang breiter Schallwände auf Achse verantwortlich ist.

Rudolf schrieb: Wieso Du auch einen Einbau zwischen TT und MT andenkst, kann ich nicht ganz nachvollziehen. Wieso nicht? Deine Empfehlung von oben (" Schallwand höchstens doppelt so breit wie der Membrandurchmesser an der jeweiligen Stelle") sollte doch auch nach oben gelten.

Das tut sie im Prinzip auch, ist aber praktisch ausschließlich an der Schallwandoberkante zu verwirklichen. Ob Schallabstrahlung nach oben und unten symmetrisch ist, ist für die Stereoortung links/rechts auch relativ unerheblich.

Ich habe jetzt schon zweimal bei modularen Aufbauten die Erfahrung gemacht, dass sich Mitteltöner oben (zufällig?) besser misst. Dabei habe ich aber größtenteils auf den Frequenzgang auf Achse und nicht auf die Bündlungseffekte, die weit bis in den Mittelton reichen, geachtet.

Man kann die Effekte an der oberen Schallwandkante nicht getrennt von den seitlichen Effekten direkt darunter betrachten. Sobald wenigstens an der Oberkante das Auf und Ab der Kantendiffraktion vermindert wird, hilft das natürlich auch, in unmittelbarer Nähe die seitliche Diffraktion zu linearisieren. Besser ist es aber, seitlich die maximalen Schallwandbreiten einzuhalten und damit die ursächliche Fehlerquelle zu vermeiden. Dann hat ein Verschieben des Chassis in vertikaler Richtung nur noch mäßigen Gewinn. Mit EDGE oder auch Boxsim kann man das gut nachvollziehen.

Thomas schrieb: Der (natürlich unsymmetrisch platzierte) MT nahe der oberen Kante profitiert hingegen von den unterschiedlichen Kantenabständen . . . Über das "unsymmetrische" habe ich ja schon mit Theo diskutiert. Nachdem ich vermehrt mit Boxsim "rumgespielt" habe, bin ich aber in meiner Meinung gestärkt, dass das für mich nicht in Frage kommt.

Ich habe den Verdacht, dass hier einfach die Prioritäten unterschiedlich gesehen werden. Man müsste mit Theo und Thomas darüber diskutieren, welchen Stellenwert eine symmetrische und möglichst gleichmäßige Abstrahlung unter Winkeln >10° für sie überhaupt hat - im Vergleich zur Abstrahlung auf Achse.
Ich kann mir auch vorstellen, dass die Wirkungsgradvernichtung sehr schmaler Schallwände für sie nicht akzeptabel ist.

Hallo,

mal eine blöde Frage: Hat irgendwer eigentlich schon einmal die Unterschiede zwischen einer Box mit "normal" platzierten Chassis (symetrisch, Hochtöner oben, darunter Mitteltöner usw.) und einer mit "optimierter Chassispositionierung" wirklich gehört? Ich habe mal ein Testgehäuse für meine 3 Wegebox gemacht und verglichen: Der Unterschied war deutlich messbar, aber am Hörplatz nicht mehr hörbar. Kann mich natürlich auch irren, aber meine These ist, dass es wichtigere Dinge gibt als die Position der Chassis auf der Schallwand.

Just my 2 cents
cSharp