Macht "Klang" technische Mängel wieder wett?

Irgendwie verstehe ich immer noch nicht ganz worauf Du eigentlich hinaus willst. Vielleicht kennt sich ja jemand mit Lebensmitteltests usw. aus. Ich habe mal Reportagen über Kaffee-, Tee-, Wurstwaren-, Schokoladen usw. Tests gesehen und da wird oft ein bestimmtes Testabfolgeprogramm durchgeführt was aber bei den Testern durchaus unterschiedlich ausfallen kann. Der Hörsinn dürfte ähnlich dem Geschmacks oder Geruchssinn individuell sehr unterschiedlich ausgeprägt sein und daher sollte man sich vielleicht mal an solchen Tests, Verköstigungen usw. orientieren.

Moin auch,

nur mal so zum Draufrumdenken: Im diyaudio.com wurde ein Studioguru erwähnt, der in seine Monitore bewusst zwei verschiedene Tiefmitteltöner eingebaut und parallel betrieben hat.

Warum?

Jedes Chassis hat einen eigenen Klangcharakter, und neben den Dingen, die ein Chassis zu viel macht (Überhöhungen, Klirr etc.) gäb's auch etwas, was zu wenig gemacht wird. Die Beschreibung war, dass jedes Chassis "bestimmte Klangfarben" nicht wiedergeben kann, diese würden einfach fehlen in der Wiedergabe. Deswegen der Trick mit den unterschiedlichen Chassis, damit die sich diesbezüglich ergänzen.

Wie gesagt, nicht von irgendeinem Esoteriker, sondern von einem praxiserprobten und angeblich auch sehr angesehen Profi.

Den Link müsst' ich raussuchen, wenn die Quelle wen interessiert. War irgendwo im "Beyond the Ariel"-Thread, recht weit vorne.

Grüße,
Axel

P.S.: Dass die Hörgewohnheiten, -Vorlieben und Fähigkeiten (die hauptsächlich von der Verschaltung im Rechenwerk dahinter abhängen) sehr stark unterschiedlich ausgeprägt sind, daran bestand im oben genannten Thread nie Zweifel.
Bei mir übrigens auch nicht; Hammer und Schnecke mögen ähnlich funktionieren, aber gleich danach sieht's anders aus. Vergleicht das doch mal mit dem Sehsinn, und gleicht nach einem Konzertbesuch oder einem Spaziergang im Gespräch ab, wer was gesehen hat...

Hi,

und neben den Dingen, die ein Chassis zu viel macht (Überhöhungen, Klirr etc.) gäb's auch etwas, was zu wenig gemacht wird.

ja, und wo widerspricht sich das mit meinen Aussagen bzw. Fragen?

Harry

Harry schrieb:

Nur Technik sind Fakten, wissenschaftlich fundierte Hörtests ebenfalls.

Vornehmes Geschlürf z.B., ließe sich sicher formal durch Nennung der chemischen Bestandteile und deren spectraler Verteilung beschreiben.

Heraus destilliert hat sich jedoch der Vorgang der Degustation mit spezieller Nomenklatura, als Transponierung des Benutzer-Empfindens an die Umwelt:

http://www.champagner.com/degustation-worte.html

Wie sollte auch ein chemischer Analyser dort als wichtig empfundene Attribute wie:

Delikat,
Jung,
Parfümiert,
Rassig,
Lieblich,
Dick,
Hart,
Abgang,
Chremig,

usw. usw.

rüber bringen ?

Hi,

Thread kann wegen mangelndem Interesse geschlossen werden.

Harry

Falsche Analogie.

Der Vergleich mit der Degustation passt eher zu Musikinstrumenten. Es wird sich niemand, auch der Messwertversessenste, eine Trommel nach Wasserfalldiagramm oder eine Geige nach Frequenzgang kaufen.


Leider kann man Musik nicht wie Wein einflaschen. Denn der Wein den ich trinke, ist der Wein der in der Winzerei abgefüllt wurde.

Bei Musik ist es eher so, das der Wein der Musik nach der digitalen oder analogen Bauanleitung neu synthetisiert wird. Und gäbe es Weingeräte, die mit Datenträger gefüttert, edle Tropfen mischen sollten, dann gäbe es auch mit Sicherheit genauso mehr oder weniger wissenschaftliche Untersuchungen über die Aromen und Reproduktion des Weines

1. Was steht als klangrelevante Messgröße fest? 2. Wie wirkt sich diese klangrelevante Messgröße auf den Klang aus? 3. Welche Parameter führen bei welcher Änderung zu einer wahrnehmbaren und reproduzierbaren Änderung des Klanges, die allgemeingültig beschrieben werden kann?

Ergänzung Meinerseits: Wie lässt sich die jeweilige Messgröße erfassen? (wenn man auf den Wortlaut achtet, erklärt es sich allerdings ganz von selbst. hielt auch erst die verwendung von "parameter" irreführend, aber es passt)

Ich fand in diesem Zusammenhang den Mitteltönervergleich sehr interessant. Ich würde mich zur Verfügung stellen, würdest du nicht so irre weit weg leben. Wär' doch mal was für das nächste Treffen in Kölle oder meinetwegen der Messe?
Aber: du wärest doch gewiss nicht der erste, der so einen Vergleich durchführt, setzt man sich mit der Materie auseinander, läuft man doch zwangsläufig auf einen solchen Test zu, nicht? Also, wo kann man dokumente darüber finden und wann findet der (gut vorbereitete) vergleich statt?

Die Frage ist ja nicht mal, ob etwas besser oder schlechter klingt, das muss wohl jedem selber überlassen bleiben, vielmehr stellt sich die Frage nach dem "bewussten Sounding" - denn das sollte wohl jeder irgendwie erfassen können im a/b/c Vergleich.

Grüße,

Alex

Ich kann mich gerne mit dem Bau der beiden Mitteltöner in Gehäuse beteiligen. Das genaue Angleichen traue ich mir aber nicht zu.

Als Idee könnte man ja die Trennung und Entzerrung mit Foobar oder Winamp Plugins möglich machen (z.B. Foobar Convolver ?), so dass jeder bei sich zu Hause den Test machen kann. So in der Richtung: Wer's Porto bezahlt kriegt die mal voerbeigeschickt.

Hey,

Thread kann wegen mangelndem Interesse geschlossen werden.

Sicher nicht. Es lesen etliche Leute mit hier.

Aber das was du eventuell hören willst, dass kann man nicht sagen. Wenn es eine 100% Antwort in diesem Thread auf deine Frage geben würde, so würde sich der ganze Markt und die Unternehmen hiernach umorientieren müssen.

Mein Gedankenansatz:

Der Frequenzgang beschreibt die Tonalität bei einer bestimmten Leistung. Musik ist ein chaotische auf einanderfolgendes Lautsstärkespektrum. Man bräuchte mal ein Darstellungsform für den Frequenzgang bei fliessend steigender Leistung. Und das in einen Diagramm. Gibt so etwas schon?

Gruss.

Es gab mal einen Thread " Kann man Klang messen " Da gabs die Info das Jürgen Heinzerling an der Entwicklung einer Software zu diesem Thema war. Heinzerling war damals Chefredakteur der Klang + Ton. Die Software soll noch existieren und sie beschreibt praktisch einen optischen Klangteppich mit der die akustische Leistung eines Lautsprechers bewertet werden soll.

Hi Robert,

das ist ja eine "schlichte" Dynamikmessung. Klippel testet ja so die Chassis (Allerdings dauerhaft und nicht nur Dynamikspitzen), ebenso hat früher Dynaudio gemessen, was bei 1000 Watt und einer 76mm Kalotte kurzzeitig passiert.
Ein Klippeltest stellt sowas halt nur über "Umwege" da (Schnöde Diagramme über das Verhalten von Aufhängung und Co. über Hub), ist aber ein sehr wichtiger Test, um zu sehen, was ein Chassis macht, wenn es etwas heißer her geht.
Exzellent sind da z.B. diese Viecher:



Bzw. die großen Brüder davon, deren Motor ist schon "nett", ebenso das Großsignalverhalten.

Harry

tiki schrieb:

:D

Gehts etwas genauer?

Harry

Murray schrieb:

ja, und wo widerspricht sich das mit meinen Aussagen bzw. Fragen?

Moin, Harry.

Nirgendwo. Ich wollte Dir auch nicht widersprechen.

Ich wollte eigentlich nur zwei Überzeugungen meinerseits kundtun:

1. Die Wirklichkeit ist nach wie vor zu komplex, um mit einem Messverfahren visualisiert werden zu können. Dafür passieren zu viele subtile Dinge bei der Umwandlung von elektrischer zu Bewegungsenergie, für die unsere Messverfahren viel zu grob sind, während unser in Jahrtausenden genau auf diese Fähigkeit hin selektierter Hörsinn sich damit viel leichter tut.

2. Wir hören nicht dasselbe! Vielleicht mechanisch, bis zum Hörnerv. Eigentlich aber nur bis zur Ohrmuschel, denn schon die ist sehr individuell geformt. Aber spätestens bei der Verarbeitung des Gehörten hört's auf mit der Vergleichbarkeit. Ich könnte meine Analogie zum Sehen und das Gesehene wiedergeben jetzt wiederholen und vertiefen - aber das könnt Ihr auch.



Die "bottom line" unter all dem für Dich, Harry, als Entwickler, könnte vielleicht sein: Sei froh, dass man Klang nicht messen kann! Dass es für die Entwicklung eines gut klingenden Lautsprechers Geschmacks, eines guten Gehörs und vor allem viel, viel Erfahrung bedarf. Das sorgt dafür, dass gute Entwickler auf lange Sicht unersetzbar sein werden.

Oder auch: Entspann' Dich - wenn Du ein Konzept entwickelst, sollte es nach den anerkannten Messverfahren ganz nett aussehen (sonst wird der kommerzielle Erfolg arg schwierig), aber in letzter Konsequenz entscheidet nur ein Kriterium darüber, ob Dir das Ding nachher gefallen wird: Die Frage, ob es Deinen Geschmack trifft oder nicht.


Ja, ich halte "High Fidelity" für eine Augenwischerei, für ein Propaganda-Ziel. Für mich selbst habe ich schon längst beschlossen, dass ich nicht die "höchste (objektive?) Wiedergabetreue" verglichen mit dem "Original" (welchem denn?) anstrebe. Nö, gefallen muss mir, was die Kisten machen, wenn ich fertig bin damit! Dass ich Stimmen und akustische Instrumente mag, macht die Sache vielleicht schwieriger, aber nicht weniger subjektiv.


Oder?


Grüße,
Axel

P.S.:

Um auf einen parallel laufenden Thread zu verweisen: Genau das oben bemerkte ist meiner Meinung nach unser unschätzbarer Vorteil gegenüber den professionellen Entwicklern: Wir können unseren eigenen Geschmack als Maßstab verwenden und müssen uns nach keiner Mode und nach keiner Mehrheit richten.

Nur Technik sind Fakten, wissenschaftlich fundierte Hörtests ebenfalls

Hörtests können nie objektiv sein, sind daher nicht wissenschaftlich. Hörtests sind Statistik. Was der Einzelne hört, lässt sich nicht wissenschaftlich erfassen. Das einzig wissenschaftliche dabei ist die statistische Auswertung von subjektiven Bewertungen.

Weil das so ist, macht HiFi so viel Spaß. Es ist herrlich unwissenschaftlich ! Wenn orthodoxe Messdiener dagegen anschimpfen ist das noch herrlicher.

Shefffield schrieb:

1. Die Wirklichkeit ist nach wie vor zu komplex, um mit einem Messverfahren visualisiert werden zu können. Dafür passieren zu viele subtile Dinge bei der Umwandlung von elektrischer zu Bewegungsenergie, für die unsere Messverfahren viel zu grob sind, während unser in Jahrtausenden genau auf diese Fähigkeit hin selektierter Hörsinn sich damit viel leichter tut.

Oder genau umgekehrt? Das MP3-Verfahren zeigt doch gut, das wir viele Dinge in der Musik gar nicht wahrnehmen, die der Codec sehr wohl erkennt (und weglässt).

Z.B. hört man einen 30 dB lauten 2 kHz Ton nicht, wenn gleichzeitig ein 80 dB Ton spielt (Stichwort: Maskierung), eine Frequenzanalyse, mit sogar gar nicht mal so gutem Gerät, zeigt ihn aber sehr wohl.

2. Wir hören nicht dasselbe! Vielleicht mechanisch, bis zum Hörnerv. Eigentlich aber nur bis zur Ohrmuschel, denn schon die ist sehr individuell geformt. Aber spätestens bei der Verarbeitung des Gehörten hört's auf mit der Vergleichbarkeit. Ich könnte meine Analogie zum Sehen und das Gesehene wiedergeben jetzt wiederholen und vertiefen - aber das könnt Ihr auch.

Bei der Verarbeitung oder bei der Bewertung? Und hören wir soooo Unterschiedlich?

Gibt es viele, mit gesundem Gehör, für die ein Paar Lautsprecher mit kleinem Breitbänder keine präzise Ortbarkeit hat, die eine diffuse Bühne wahrnehmen.

Viele für die ein Kompressionstreiber mit Horn nicht "dynamischer" und "härter" klingt als eine Seidenkalotte?

Die Frage, ist wohl eher, ob es einem angenehm ist, nicht ob man es hört.

Murray schrieb:

Hi, .... Lasst eure "Gefühle" doch bitte raus aus diesem Thread... . Harry

was ist klang denn anderes als gefühl

wobei ich durchaus der meinung bin, daß die gerätschaft, die dieses gefühl in mir erzeugen soll, von erlesener qualität sein darf

gruß
kboe

kboe schrieb:

was ist klang denn anderes als gefühl

Gefühl und Erfahrung?

Grüße,
Axel

http://www.hifi-foru...d=15271&postID=70#70

Mit Gefühl meine ich übrigens: "Ich vermute" "Ich denke" "Ich hab mal gehört"-Phrasen ohne jegliche Begründung....

Harry