Macht "Klang" technische Mängel wieder wett?

[quote="dazydee"]
- Z.B. der allseits beliebte Klirrfaktor ist so gänzlich nichtssagend. Es gibt 0,1% Klirr der sich wesentlich schlimmer anhört as 10% Klirr [url=http://www.gedlee.com/downloads/Distortion_AES_II.pdf]("Auditory Perceptione of Nonlinear Distortion"; Lee, Geddes; 2003)[/url].



oh...muss los...später mehr....[/quote]

Der Klirrfaktor sagt dir ja auch nichts über den Klang. Er gibt aber Aufschluss darüber, in welchem Bereich das Chassis am besten aufgehoben ist.

lui551 schrieb:

Der Klirrfaktor sagt dir ja auch nichts über den Klang. Er gibt aber Aufschluss darüber, in welchem Bereich das Chassis am besten aufgehoben ist.

Seltsame Betrachtung ... ist ein Chassis nicht deshalb am Besten im klirrarmen Bereich aufgehoben, weil´s sonst sche*** klingt? (klingen könnte ...)

Ansonsten könnte man sich doch die Klirrmessung gleich sparen und den einsatzbereich an PMax, XMax und Amplitude festmachen ... ???

Roderik81 schrieb:

Seltsame Betrachtung

Das meine ich genauso, wie es da steht. Wenn du dir ein Klirrdiagramm anguckst, wirst du nicht wissen, wie das betreffende Chassis im Einsatz klingt.

Und die Klirrmessung sparen Warum nicht.

Gruss Lutz

Wenn du dir ein Klirrdiagramm anguckst, wirst du nicht wissen, wie das betreffende Chassis im Einsatz klingt.

Genauso ist das...

Vielleicht am Thema vorbei...Man kann sich soviel Mühe geben wie man will und leztendlich saubere Frequenzschriebe hinkriegen. Das heißt noch nicht, dass es jedem Ohr gefällt.
Die Hersteller, die Massenware herstellen, veröffentlichen fast gar nichts und verkaufen die Getösetröten trotzdem.
Manchmal könnte man sagen: Der Name täuscht das Ohr bzw Hirn.

Ein sauber entwickelter Lautsprecher sollte klingen. Frage ist immer ob ein nicht geschlichteter Fehler hörbar oder sogar in Kauf zu nehmen ist, wenn dadurch ein gewünschter Effekt eintritt.

Jeder Zweite wird es anders empfinden. Mit den Daten hab Frauen noch keinen Lautsprecher verkaufen können. Über Design und Klang aber schon. Da wurde die Frage nach Fehlern gar nicht erst gestellt...

Pedda

Wenn du dir ein Klirrdiagramm anguckst, wirst du nicht wissen, wie das betreffende Chassis im Einsatz klingt.

Darum gehts auch nicht. Aber wenn ein Chassis breitbandig 3-10% K3 erzeugt, kann ich dir genau sagen wie's klingt.
Die Klirrdiagramme zeigen Fehler und eventuelle Fehlerquellen auf. Wieso versuchen alle immer Klang daran festzumachen?

Der Klirr in Bezuf auf Fehler des Chassis kann man bei Klippel nachlesen.

Jeder Zweite wird es anders empfinden. Mit den Daten hab Frauen noch keinen Lautsprecher verkaufen können. Über Design und Klang aber schon. Da wurde die Frage nach Fehlern gar nicht erst gestellt...

Dem einen ist das Auto wichtig, dem anderen Sound, der anderen wiederum Schuhe... Wieso sollen Frauen dein Hobby verstehen und akzeptieren, wenn Männer nicht einsehen das hübsche Schuhe eben 200-1000€ kosten, oder Taschen etc...?
Jemand mit Hobby Musik hat daheim bestimmt keine Tröten.

@ New one

Wieso sollen Frauen dein Hobby verstehen und akzeptieren, wenn Männer nicht einsehen das hübsche Schuhe eben 200-1000€ kosten, oder Taschen etc...?

bitte richtig lesen. Es geht nicht darum, dass sie mein (das) Hobby verstehen. Klang und Design war wichtiger als Frequenzschriebe und technische Daten...

Jemand mit Hobby Musik hat daheim bestimmt keine Tröten.

Hab ich auch nicht geschrieben...

Pedda

Vielleicht kriegst ja einen hübschen Bausatz, wenn du ein Paar Manolo Blanic Pumps kaufst

Oder besser: man benutzt die Dinger als Standfüße!

Ich gebs auf

lui551 schrieb:

Das meine ich genauso, wie es da steht.

also

lui551 schrieb:

Der Klirrfaktor sagt dir ja auch nichts über den Klang.

und

lui551 schrieb:

Wenn du dir ein Klirrdiagramm anguckst, wirst du nicht wissen, wie das betreffende Chassis im Einsatz klingt.

sind aber doch 2 verschiedene sachen.
Klar, Höhren kann man nur mit den Ohren!
Aber gewisse Hinweise über letztenlich den Klang gibt einem der Klirr doch?

aber

lui551 schrieb:

Er gibt aber Aufschluss darüber, in welchem Bereich das Chassis am besten aufgehoben ist.

was willst du dann damit sagen?
Ich will dich nicht ärgern, nur verstehen!


Bislang hab ich das nämlich immer so gehalten das ich mich von auffälligen Klirrspitzen eher ferngehlaten hab (da ich nicht die Ressourcen besitze jeweils zu testen ob sich das Klanglich negativ auswirk oder nicht).


Auch meinete ich zu wissen das:

- Man einen Hochtöner späthestens da trennen sollte, wo der Klirr beginn zu steigen (Und ich bilde mir ein, einen zu tief getrennten Hochtöner auch Klanglich zuordnen zu können)

- Man eine Metall-Mitteltöner möglichst weit unter seiner Materialresonanz Trennen Sollte, auch bei steilen Filtern,
da der Klirr zb. bei Resonaz 9Khz K2 Spitze bei 4,5 Khz K3 bei 3 Khz ... schon zu finden ist.
Ob Metall deshalb nach Metall klingt weiß ich nicht, aber es ist im Klirr einwandfrei zu sehen und 95% der Boxen mit Hartmembran haben für mich "Hart und unangenehm" geklungen.

- Mir der Klirr bei bei 90/100/110 db aufschluss darüber geben kann wie "Dynamisch" ein Lautsprecher klingt, bzw wie Laut man damit stressfrei höhren kann.

- Ein System mit stark ansteigendem Klirr über Pegel subjektiv lauter klingt als eines ohne (d.h. der Klirr indirekt als Krach empfunden wird)

...Holzweg?

Ok Harry bitte damit du was hast...

ueberschaetzte Kriterien/ Messwerte:

KLIRR:

-2% Klirr??? AUA AUA. Nicht hauen. In komplexen Musikpassagen toleriert man selbst ein vielfaches davon und merkt NIX. Das sagen dir die Heiligen wieder alle NICHT, ist aber so. Einzige Ausnahme: Sinus+ Goldohr+ Chassis mit wirklich tierischem Klirr, meist nur zu finden bei Chassis die wirklich nicht in den Frequenzbereich reingehoeren. Klirrmessung uninteressant ausser z. Chassisauswahl.

PHASE/ZEIT:

Meine Herren... die Zeilen nicht wert hier zu schreiben. Sprungantwort? Bleh. Muelleimer.

@Udo: Udos Zeitrichtigster LS war doch mal ne alte Kiste mit nem Morel H5.1 ohne Tiefpass (bzw akustischer TP des Chassis selber) oder nicht?!?!


ABSTRAHLVERHALTEN:

Rundstrahlverhalten- egal wie- hauptsache gleichmaessig. Entweder ganz breit oder ganz eng aber bitteschoen einigermassen konstant. Das macht viel aus und ist von mir zu oft ignoriert worden. Wenns nich so aufwendig und doof zu messen waere.

FREQUENZGANG:

Interessiert mich nur zw. 200- 5000 Hz ernsthaft (+-3dB, schmalbandig peak oder Loch is ok, alles was breitbasig is muss weg es sei denn es ist gewollt).

IMPEDANZ:

Linearisieren d. Chassi, wieder messen, wieder versuchen... find ich wichtig. Ich finds einfacher das Ding zu linearisieren und dann zu filtern. Ich bin zu doof und zu bequem nen Filter rumzufummeln wenn dann die Sspulenindukt. mir den Filter zerlegt. Daher linearisiere ich alles. Immer. Ueberall.

Habe fertig.

Roderik81 schrieb:

...Holzweg?

Würde ich alles so unterschreiben. Ausser dein Statement zu Hartmembranen. Weil da spielt Geschmack auch eine grosse Rolle. Und, das ist ein weites Feld. Da geht nix so pauschal.

Mit dem Klang und dem Klirr lass ich dich jetzt allein

Gruss Lutz

sonicfurby schrieb:

@Udo: Udos Zeitrichtigster LS war doch mal ne alte Kiste mit nem Morel H5.1 ohne Tiefpass (bzw akustischer TP des Chassis selber) oder nicht?!?!

Ich meinte eigentlich die Tempus mit den Swans-Treibern. Er hat auch auf 6dB verzichtet und eine saubere Sprungantwort hinbekommen. Wenn ich das richtig in Erinnerung und interpretiert habe, ist sie wegen der damaligen "Zeitrichtig"-Diskussionen im Audiomap entstanden...

Gruß, Christoph

Murray schrieb:

Hi, Ja herrgott nochmal, was soll denn ein lautsprecher ausser GUT zu klingen????? natürlich soll der "gut klingen". Drücke ich mich so mißverständlich aus? Harry

wenn du mich so fragst: JA

Gruß
kboe

Hallo,

sonicfurby schrieb:

Nur weil -es eine Modeerscheinung ist -sich das Wort zeitrichtig gut anhört und plakativ und cool klingt -weil es Hans Wurst macht und anwendet muss zeitrichtig noch lange nicht funktionieren oder wirklich wichtig sein. Nicht anwenden wegen sehr grosser Mängel dieses "Konzeptes" tuen es zB: -CL -sonicfurby -Peter Krips

und ich vermute noch eine Menge Anderer ebenfalls nicht...
Mit dem Nachfolgenden beziehe ich mich ausdrücklich nur auf Passivboxen:
"Zeitrichtigkeit" geht ja nur mit 6 dB-Filtern. Ich muss immer wieder grinsen, wenn ich "zeitrichtige" Konzepte sehe, die folgerichtig nur mit 6dB elektrisch aufgebaut sind. Wenn man dann mal Messungen sieht, ist oft zweierlei festzustellen: für "optimale" Phasenlage wird dann ein Kreuzungspunkt bei -6dB gewählt und wenn man sich die akustischen Filterflanken ansieht, sind es meist "irgendie" akustische 12-18dB Weichen. Die 6 dB Filterflanke MUSS aber bei der akustischen Filterflanke entstehen, damit es eine tatsächliche 6 dB-Weiche werden kann, UND der Kreuzungspunkt MUSS bei -3 dB liegen.
Mit anderen Worten, so gut wie alle "zeitrichtige" Boxen sind genausoviel oder genauso wenig zeitrichtig wie Boxen mit klassischen Weichen. Da wird von den Adepten wohl Einiges nicht richtig verstanden...
Wirklich wichtig ist ein gleichmäßiger Phasenverlauf, dessen Ableitung dann die (konstante) Gruppenlaufzeit ergibt, genauso wie ein zeitrichtiger Lautsprecher auch nur eine konstante Gruppenlaufzeit ergibt.....
Wenn dem aber so ist, dann kann ich mir das ganze "Zeitrichtigkeitsgezumsel" gleich sparen und gleich vernünftige steilflankige Weichen bauen, die den beteiligten Treibern Arbeitsbereiche zuteilen, in denen sie optimal arbeiten.
Was nützt mir eine "Zeitrichtigkeit" (deren von anderen Lautsprechereigenschaften isolierte hörbaren Eigenschaften noch nicht einmal bewiesen sind), wenn ich mir Treiber hubmäßig überlaste, viel zu breitbandig einsetze und den optimalen Einsatzbereich überschreite, das vertikale Abstrahlerhalten versaue etc. etc. ???

Gruß
Peter Krips

Hallo,

sonicfurby schrieb:

IMPEDANZ: Linearisieren d. Chassi, wieder messen, wieder versuchen... find ich wichtig. Ich finds einfacher das Ding zu linearisieren und dann zu filtern. Ich bin zu doof und zu bequem nen Filter rumzufummeln wenn dann die Sspulenindukt. mir den Filter zerlegt. Daher linearisiere ich alles. Immer. Ueberall. Habe fertig.

Das Linearisieren hat auch noch den angenehmen pekunären Nebeneffekt, daß man mit kleineren Tiefpassspulen auskommt.....

Gruß
Peter Krips

Murray schrieb:

Hi, Das Grundlegende Problem ist doch, dass die typischen Messwerte heute kaum etwas über den Klang aussagen. was sind denn typische Messwerte?

Frequenzgang (wenn man Glück hat noch bei 2 bis 3 Winkeln), Klirr (meist nur K2 und K3), Wasserfall, Sprungantwort.


Edith sagt, ich habe die Impedanz vergessen...

dazydee schrieb:

Murray schrieb: Hi, Das Grundlegende Problem ist doch, dass die typischen Messwerte heute kaum etwas über den Klang aussagen. was sind denn typische Messwerte? Frequenzgang (wenn man Glück hat noch bei 2 bis 3 Winkeln), Klirr (meist nur K2 und K3), Wasserfall, Sprungantwort.

Hi,

der Frequenzgang und das Abstrahlverhalten sagen schon eine Menge über den Klang(charakter) aus. Subtiler wirds bei Klirr, die Sprungantwort ist fast schon nutzlos, z.B. bei einem Zweiwegesystem.

Harry

Murray schrieb:

der Frequenzgang und das Abstrahlverhalten sagen schon eine Menge über den Klang(charakter) aus. Harry

Imho die entscheidenden Faktoren. Wieviel Energie wird in welcher Art in den Raum abgegeben.

Das wurde auch schon in anderen Threads so oder so ähnlich formuliert.

Gruss Lutz

Hi,

Das wurde auch schon in anderen Threads so oder so ähnlich formuliert.

aber immer heftigst negiert: Klang kann man ja nicht messen, Messwerte sagen sowieso NICHTS darüber aus, wichtiger sind Dinge wie harmonisches Zusammenspiel usw. usf.
Ein gutes Beispiel sind Verstärker: Röhren klingen warm, Class D-Verstärker dagegen kalt. Warum? Es erscheint "logisch" aufgrund von irgendwelchen Überlegungen, z.B. analog vs. "zerhacktem" Audiosignal. Das eine Röhrenendstufe ein heftiger Anachronismus ist (Vom Stromverbrauch rede ich noch gar nicht. ), da das Teil den Lautsprecher noch nicht mal ohne Hilfsmittel "beherrschen" kann... Aber man muss viele Dinge nur oft genug wiederholen, dann werden sie halt wahr!
Anderes Beispiel: ER4. Der "löst unwahrscheinlich gut auf". Kann man auch messtechnisch begründen, gleichzeitig behaupte ich, daß eine 19mm Kalotte aufgrund eben dieser Messwerte (Dispersion) genauso gut "auflöst". Aber das kann ja nicht sein....

Harry

P.S.: Es lässt mir keine ruhe...

Stimmt allerdings. ich glaube meine aussage war zu breit und ich muss differenzieren:

- Beim fertigen Lautsprecher sagt der Frequenzgang schon ein wenig über den Klang. Mit dem Abstrahlverhalten zusammen schon wesentlich mehr (wo man z.B. wegen einer Dele im Frequenzgang denkt, der Lautsprecher klingt in dem Bereich eher dünn, sieht man im Sonogramm vielleicht eine sehr breite Abstrahlung in dem Bereich, was den Klang wieder grade erscheinen lässt)
- Bei Chassis sind Frequenzgang und Abstrahlung eher Informationen die den Einsatzbereich eingrenzen und zur Beschaltung wichtig sind.


Gerade das Abstrahlverhalten ist ein gutes Beispiel für Klang trotz Mangel.
- Wir sind uns einig, das dieses eindeutig klangrelevant ist
- Die allerallermeisten Lautsprecher sind in dieser Beziehung mangelhaft.
- So einige Lautsprecher mit bescheidenem Abstrahlverhalten klingen trotzdem sehr gut.

Beispiele die mir hier Einfallen sind (Vorsicht, alles netürlich nur meine höchst subjektive Meinung):
- Folienhochtöner über 5kHz eingesetzt, die trotzdem besser klingen als 1" oder sogar 1/2" Kalotten die viel besser vom Abstrahlverhalten passten.
- CD-Hörner, die zwar ein tolles Abstrahlverhalten haben und sich auch sonst nichts zuschulden kommen lassen, aber für einige Leute trötig klingen. Traktrix-Hörner sind da, trotz unkonstanter Bündelung, die bessere Wahl. (Ich möchte damit sagen besser gutes Traktrix als "schlechtes" CD. "Gutes" CD ziehe ich jederzeit vor)

Murray schrieb:

Hi, Das wurde auch schon in anderen Threads so oder so ähnlich formuliert. aber immer heftigst negiert: Klang kann man ja nicht messen, Messwerte sagen sowieso NICHTS darüber aus, wichtiger sind Dinge wie harmonisches Zusammenspiel usw. usf. Ein gutes Beispiel sind Verstärker: Röhren klingen warm, Class D-Verstärker dagegen kalt. Warum? Es erscheint "logisch" aufgrund von irgendwelchen Überlegungen, z.B. analog vs. "zerhacktem" Audiosignal. Das eine Röhrenendstufe ein heftiger Anachronismus ist (Vom Stromverbrauch rede ich noch gar nicht. ), da das Teil den Lautsprecher noch nicht mal ohne Hilfsmittel "beherrschen" kann... Aber man muss viele Dinge nur oft genug wiederholen, dann werden sie halt wahr! Anderes Beispiel: ER4. Der "löst unwahrscheinlich gut auf". Kann man auch messtechnisch begründen, gleichzeitig behaupte ich, daß eine 19mm Kalotte aufgrund eben dieser Messwerte (Dispersion) genauso gut "auflöst". Aber das kann ja nicht sein.... Harry P.S.: Es lässt mir keine ruhe... ;)

Ja, das mag schon sein, aber Du schwurbelst genau so herum, wie Du es anderen vorwirfst.

1. Ein AMT ist prinzipiell dazu in der Lage, das Schallmedium schneller anzuregen als ein Kolbenschwinger
2. Röhren haben auch heute noch in Teilbereichen unbestreitbare TECHNOLOGISCHE Vorteile
3. Gibt es hervorragende Class D und hervorragende Röhrenverstärker > die "klingen" dann je nach Vokabular, aber immer gut

Bei der ganzen Diskussion um Klang vs. Messwerte (oder geht es nicht mal wieder genau darum?) fehlt mir die Basis des zu Besprechenden in Form von diskutablen Faktoren.

Ohne Geschwurbel:
1. Was steht als klangrelevante Messgröße fest?
2. Wie wirkt sich diese klangrelevante Messgröße auf den Klang aus?
3. Welche Parameter führen bei welcher Änderung zu einer wahrnehmbaren und reproduzierbaren Änderung des Klanges, die allgemeingültig beschrieben werden kann?

Das ist so etwas wie eine wissenschaftliche Grundlage. Darüber hinaus könnte es dann hier weitergehen

4. Was SOLLTE (außer den üblichen Messgrößen) gemessen werden?
(IMHO > Beim Chassis: das DYNAMISCHE Verhalten aller klangrelevanten Bauteile eines Chassis isoliert und in Interaktion miteinander bei multiplen Anforderungen.

Beim Lautsprecher: Interaktion der Chassis mit Weiche und Gehäuse und Messung des Abstrahlverhaltens in Summe und in Bezug aufeinander und den Raum bspw.)

Wenn 1. bis 3. nicht (in z.B. wissenschaftlichen Versuchsreihen) verifiziert werden, hast Du bei einer in deiner Bandbreite gestellten Frage immer "Geschwurbel" zu verzeichnen.

Grüße

PS
(ein noch nicht vollkommen seniler Akademiker In Anlehnung an Zitate aus der Luft und Raumfahrttechnik )

Hi,

Beim Lautsprecher: Interaktion der Chassis mit Weiche und Gehäuse und Messung des Abstrahlverhaltens in Summe und in Bezug aufeinander und den Raum bspw.)

dann mal konkreter: Man nehme zwei Mitteltöner, jeweils technisch (soweit erfassbar) sehr ähnlich und beschalte die mit einem aktivem Bandbass und entzerre auf gleiche Amplitude. Kann man die unterscheiden?

1. Ein AMT ist prinzipiell dazu in der Lage, das Schallmedium schneller anzuregen als ein Kolbenschwinger

Ist die Anregung des Schallmediums ähnlich leicht zu verifzieren wie die Dispersion?

2. Röhren haben auch heute noch in Teilbereichen unbestreitbare TECHNOLOGISCHE Vorteile

Außer "Leistung" fällt mir da keiner ein...

Beim Chassis: das DYNAMISCHE Verhalten aller klangrelevanten Bauteile eines Chassis isoliert

Gibts ja schon, schau mal den Klippel an. Da lässt sich sehr gut vorhersagen, was oberhalb von 1mm Hub passiert.

Harry

nur mal so am Rande - nicht jede Röhre klingt warm und nicht jede Metallkalotte metallisch - oft ist es genau umgedreht!

Moin Harry,
ich bezog mich aus dem Grund nicht auf die Klippelianer, weil dieses Argument mittlerweile so etwas von "Schlagmichtot" hat, ähnlich wie "lies doch mal den Geddes" usw.

18sound geht z.B. interessante Wege hinsichtlich ihrer Messparameter, womit ich nicht sagen möchte, dass die das Rad neu erfinden oder das Ei des Columbus gefunden haben.

Zur Röhre aus Wikipedia:

Vorteile von Röhren gegenüber Halbleitern Trotz entscheidender Nachteile gegenüber Halbleiter-Bauelementen können sich Elektronenröhren aufgrund ihrer besonderen Eigenschaften in bestimmten Bereichen behaupten: * Meist geringerer Kühlungsaufwand als bei Halbleitern gleicher Leistung, da Röhren von Natur aus höhere Betriebstemperaturen aufweisen. * Sie sind unempfindlicher gegenüber manchen Umwelteinflüssen wie kosmische Strahlung und Radioaktivität, Fehlspannungen und resistent gegenüber dem elektromagnetischen Puls (EMP), der durch eine E-Bombe ausgelöst werden kann; es gab z. B. in der Sowjetunion eine militärisch motivierte Weiterentwicklung der Elektronenröhre. * In der Hochfrequenz-Leistungstechnik und in der Niederfrequenztechnik haben Röhren begehrte Eigenschaften: Hoher Leistungsgewinn, hohe dynamische Bandbreite, konstante Parameter über einen weiten Frequenzbereich, sehr kleine und spannungskonstante innere Kapazitäten, tolerant gegenüber kurzen Fehlanpassungen. * Sie sind für sehr hohe Leistungen (bis Megawattbereich bei Frequenzen bis etwa 1 GHz) verfügbar. * Bei Frequenzen oberhalb von etwa 1 GHz und hoher Leistung werden spezielle Röhren (Magnetron, Klystron, Wanderfeldröhre) zur Erzeugung und Verstärkung benutzt. * Im Bereich von extremen Hochstrom- und Hochgeschwindigkeitsschaltvorgängen sind Wasserstoff-Thyratrons unerreicht leistungsfähig und schnell. * Röhren sind kurzzeitig (für einige Mikrosekunden) extrem überlastbar (siehe Magnetron).

Aber das sind die Nebenschauplätze Harry.

Das ist m.E. die Basis:

1. Was steht als klangrelevante Messgröße fest? 2. Wie wirkt sich diese klangrelevante Messgröße auf den Klang aus? 3. Welche Parameter führen bei welcher Änderung zu einer wahrnehmbaren und reproduzierbaren Änderung des Klanges, die allgemeingültig beschrieben werden kann?

Grüße

PS
Wenn bei einer Versuchsanordnung eine Klangveränderung durch eine statistisch relevante Kontrollgruppe wahrgenommen wird, sich diese Klangveränderung aber nicht in den Messergebnissen widerspiegelt, muss die Versuchsanordnung so geändert werden, dass sich die Klangveränderung messtechnisch aufnehmen und interpretieren lässt

Hi,

1. Was steht als klangrelevante Messgröße fest? 2. Wie wirkt sich diese klangrelevante Messgröße auf den Klang aus? 3. Welche Parameter führen bei welcher Änderung zu einer wahrnehmbaren und reproduzierbaren Änderung des Klanges, die allgemeingültig beschrieben werden kann?

siehe meinen vorgeschlagenen Mitteltönervergleich. Hört man da keine Unterschiede, muss man weiter suchen.
Aber ich behaupte mal schlicht, daß Amplitude und Abstrahlverhalten den "Klang" dominieren, irgendwann folgen dann Klirr und co.

Harry

Murray schrieb:

Hi, 1. Was steht als klangrelevante Messgröße fest? 2. Wie wirkt sich diese klangrelevante Messgröße auf den Klang aus? 3. Welche Parameter führen bei welcher Änderung zu einer wahrnehmbaren und reproduzierbaren Änderung des Klanges, die allgemeingültig beschrieben werden kann? siehe meinen vorgeschlagenen Mitteltönervergleich. Hört man da keine Unterschiede, muss man weiter suchen. Aber ich behaupte mal schlicht, daß Amplitude und Abstrahlverhalten den "Klang" dominieren, irgendwann folgen dann Klirr und co. Harry

Wenn bei einer Versuchsanordnung eine Klangveränderung durch eine statistisch relevante Kontrollgruppe wahrgenommen wird, sich diese Klangveränderung aber nicht in den Messergebnissen widerspiegelt, muss die Versuchsanordnung so geändert werden, dass sich die Klangveränderung messtechnisch aufnehmen und interpretieren lässt.

Behauptungen, das dürfte dir durchs Studium mittlerweile geläufig sein, sind dann zulässig, wenn Du sie beweisen kannst.
Ansonsten ist das auch Geschwurbel.

Hi,

Wenn bei einer Versuchsanordnung eine Klangveränderung durch eine statistisch relevante Kontrollgruppe wahrgenommen wird, sich diese Klangveränderung aber nicht in den Messergebnissen widerspiegelt, muss die Versuchsanordnung so geändert werden, dass sich die Klangveränderung messtechnisch aufnehmen und interpretieren lässt.

ja.

Behauptungen, das dürfte dir durchs Studium mittlerweile geläufig sein, sind dann zulässig, wenn Du sie beweisen kannst.

Beweise, und das müsstest du als Akademiker wissen, gibts nur in der Mathematik, meiner einer behauptet vorhergehendes aufgrund eigener Mess- und Hörerfahrungen und hat sich damit eine Hypothese gebildet, die theoretischen Annahmen entspringt. Wenn jemand dagegen spricht, darf er meine Hypothese gerne durch entsprechende Tests widerlegen.

Harry

Murray schrieb:

Hi, Wenn bei einer Versuchsanordnung eine Klangveränderung durch eine statistisch relevante Kontrollgruppe wahrgenommen wird, sich diese Klangveränderung aber nicht in den Messergebnissen widerspiegelt, muss die Versuchsanordnung so geändert werden, dass sich die Klangveränderung messtechnisch aufnehmen und interpretieren lässt. ja. Behauptungen, das dürfte dir durchs Studium mittlerweile geläufig sein, sind dann zulässig, wenn Du sie beweisen kannst. Beweise, und das müsstest du als Akademiker wissen, gibts nur in der Mathematik, meiner einer behauptet vorhergehendes aufgrund eigener Mess- und Hörerfahrungen und hat sich damit eine Hypothese gebildet, die theoretischen Annahmen entspringt. Wenn jemand dagegen spricht, darf er meine Hypothese gerne durch entsprechende Tests widerlegen. Harry

Mein Hinweis mit der statistisch relevanten Kontrollgruppe diente nur dazu, dir Hinweise auf einen Weg zu geben, der dir möglicherweise selbst angenehmer ist und der dich weg von der Schwurbelei führt.

Selbstverständlich musst Du ab einem bestimmten Niveau in jeder Wissenschaftsdisziplin wissenschaftlich haltbare Belege für deine Behauptungen liefern.

Ein "ich behaupte dann mal" reicht da nirgendwo aus.
Auch nicht als Basis für eine Hypothese, wenn Du die einzige Kontrollperson bist.

Ich will dir hier nicht an den Karren pinkeln Harry. Du kennst dich mit der Materie schon aus und das will ich dir nicht absprechen. Aber wenn Du weg vom Geschwurbel willst, MUSST Du bei deinen Ansprüchen wissenschaftlich arbeiten. Egal, ob Du Wissenschaftler bist oder nicht.

Wirklich schlüssige Antworten auf die gestellten drei Grundfragen habe ich übrigens hier noch nicht gelesen.

Bis später und Grüße

Hi,

Selbstverständlich musst Du ab einem bestimmten Niveau in jeder Wissenschaftsdisziplin wissenschaftlich haltbare Belege für deine Behauptungen liefern.

dann lade ich zum verblindeten Mitteltönervergleich ein, was noch relativ einfach zu handhaben ist.

Auch nicht als Basis für eine Hypothese, wenn Du die einzige Kontrollperson bist.

Jein, solange keiner meine Hypothese widerlegt, ist die brauchbar, wenn auch nicht wirklich mit festem Stand gesegnet. Da gebe ich Dir mit dem "Geschwurbel" recht.

Wirklich schlüssige Antworten auf die gestellten drei Grundfragen habe ich übrigens hier noch nicht gelesen.

Die wird man hier auch kaum lesen, da es dazu keine "Grundlagen" gibt!
Aber fangen wir doch mal an:

1. Was steht als klangrelevante Messgröße fest?

Klangrelevant ist die Amplitude und das Abstrahlverhalten, im reflexionsarmen Raum sogar noch mehr die Amplitude. Finde ich andere extrem hervorstechende Attribute (Ich mag da mal IMD nennen), sind die auch zu beachten. Und jetzt bitte ergänzen oder besser noch: Widersprechen! Denn nur so funktioniert es.

2. Wie wirkt sich diese klangrelevante Messgröße auf den Klang aus?

Zu Amlitudenänderungen gibts diverses zu lesen, selbst Wikipedia biete da einige nette Infos, die auch weiterführende Links enthalten.

http://de.wikipedia.org/wiki/Elektroakustik

Lesen und durchklicken.
Bei anderen Parametern wird es schwierig, sich auf "wissenschaftliches" Vokabular zu einigen, deswegen sollte man da erst mal "Grundlagenforschung" betreiben, ob da überhaupt bei Veränderung von Parameter X was passiert.

3. Welche Parameter führen bei welcher Änderung zu einer wahrnehmbaren und reproduzierbaren Änderung des Klanges, die allgemeingültig beschrieben werden kann?

Siehe vorherigen Punkt. Ich befürchte, man muss bei Punkt 1 einsetzen.

Harry

ax3 schrieb:

Wirklich schlüssige Antworten auf die gestellten drei Grundfragen habe ich übrigens hier noch nicht gelesen.

diese Grundfragen?

1. Was steht als klangrelevante Messgröße fest? 2. Wie wirkt sich diese klangrelevante Messgröße auf den Klang aus? 3. Welche Parameter führen bei welcher Änderung zu einer wahrnehmbaren und reproduzierbaren Änderung des Klanges, die allgemeingültig beschrieben werden kann?

sind durchaus interessant aber wenn ich das richtig verstanden habe:

Murray schrieb:

Moin, eure Meinung ist gefragt.

Geht es hier eher um Marktforschung als um Psychoakustik/Messtechnik.

Man könnte wohl auch Antworten mit 42, aber vieleicht würde man die Antwort besser verstehen wenn klar währe wie überhaupt die genaue Frage lautet ...

wie wär´s mit: "Kann ich die technischen Unzulänglichkeiten meines nächsten Lautsprecherprojekts mit den Antworten aus diesem Thread rechtfertigen?"

für wesentlich interessanter halte ich allerdings 1.-3. und dann eventuell als
4. Wo kann ich vom Technischen optimum (100% Reprodukion des Schalls am Aufnahmeort) abweichen um:
a. das Psychoakustische Optimum (Klingt gut) zu erreichen.
b. meine Konstruktion zu vereinfachen (bezhalbar/umsetzbar zu machen).

Hi,

Geht es hier eher um Marktforschung als um Psychoakustik/Messtechnik.

jein. Mir gehts wirklich um die Klärung der Frage, ob Lautsprecherklang ein "wissenschaftlich" beschreibbares Phänomen ist.

4. Wo kann ich vom Technischen optimum (100% Reprodukion des Schalls am Aufnahmeort) abweichen um:

Man kann nur das reproduzieren, was auf dem Aufnahmedium, z.B. der CD vorhanden ist.

Harry

Hallo Harry,
die Frage

ob Lautsprecherklang ein "wissenschaftlich" beschreibbares Phänomen ist.

lässt sich sehr leicht beantworten: nein.

Wahrscheinlich willst du jetzt auch noch eine Begründung haben, nun denn: Kompromisse sind nie wissenschaftlich

Gruß Udo

Hi,

lässt sich sehr leicht beantworten: nein.

tolle Antwort mit noch besserer Begründung.

Harry

Wieso? Ist doch recht umfassend und erschöpfend.

Und sehr wahrscheinlich auch noch durch und durch richtig.


Anders formuliert: es gibt keine real existierende Perfektion.

Tag --

Ich meine: Wenn einem Hörer ein Lautsprecher mit "technischen Mängeln" klanglich besser gefällt als ein anderer ohne, so muss man das akzeptieren. Dann lautet die Antwort auf die Ausgangsfrage "JA".

Richtig interessant wird's aber eigentlich erst, wenn sich ergeben sollte, dass es vielen Hörern so geht, dass ein bestimmter "technischer Mangel" nicht nur nicht zur Abwertung führt, sondern augenscheinlich positiv gewertet wird.

Was wäre so ein "Mangel"? Genau weiß das keiner. Weil alle Hörberichte solchen Inhalts nicht mehr sind als anekdotische Einzel(!)beobachtungen. Und auch wenn sich mitunter eine Art "Konsens" herausbildet, dass dies oder jenes, obwohl technisch "mangelhaft", richtig gut klingt, weiß man im Grunde nicht genau, ob das auf echter "Intersubjektivität" beruht oder ob sich nur ein Gerücht durch andauernde Wiederholung zu einer "Gewissheit" verdichtet hat ...

Mal ein Beispiel:

Seit AH.s Zeiten gelten flache Filterflanken, zumal oberhalb des Bassbereichs, als ganz üble Sache, rein technisch gesehen. Dann gab's eines Tages diese B&W-Superboxen (irgendwas mit '8xx'..), die im Hochtonbereich von einem 17(cm)er Mitteltöner an eine 25(mm)er Hochtonkalotte übergeben, und das mit breiter Überlappung.

Fehlkonstruktion hieß es - und heißt es noch, wenn man bestimmte Leute fragt. Gibt (vertikal) Interferenzen, Abstrahlung total ungleichmäßig --> Murks.
Arme Irre(geleitete) können allerdings solche Interferenzen als "Luftigkeit" toll finden. Nichts Neues - Wiedergabefehler können gemocht werden. (Typischerweise von High-Enten, die es leider nicht besser wissen ...)

Mit dem Beispiel ist schon die ganze Komplexität der Thematik umrissen.

Welche "Kontrollgruppe" soll denn als maßgebend angesehen werden: irgendwelche High-Ender (von der Straße sozusagen..) oder doch lieber nur akademisch ausgebildete "Tonschaffende"?
Ist ein ernsthaftes Problem. Denn vielleicht ist es ja wirklich so, dass der "Wiedergabefehler" nur solange ignoriert oder gar gemocht wird, wie ein Hörer es "nicht besser weiß". So etwas gibt es, behaupte ich, ganz grundsätzlich.

Andererseits: Das Abstrahlverhalten in der Horizontalen wird in diesem Beispiel durch die flache Filterung BESSER! Vielleicht haben die B&W-Entwickler ja somit eine technisch sehr wohl fundierte Entscheidung getroffen, und man kann eigentlich gar nicht von einem Wiedergabefehler sprechen, sondern es handelt sich nur um einen der völlig normalen Kompromisse angesichts verschiedenster Zielsetzungen, die - bei limitiertem Mitteleinsatz - nicht alle gleichermaßen realisiert werden können?

Schwierig das alles.

---

Im Übrigen plädiere ich allerdings auch dafür, die Erklärung für alle Arten von Klangeigenschaften/-unterschieden zuerst einmal in den naheliegendsten - und nebenbei am einfachsten feststellbaren - technischen Merkmalen eines Lautsprechers zu suchen:

1. Dem Frequenzgang in der tatsächlichen Abhörrichtung.
2. Allen übrigen (Winkel-)Frequenzgängen.

"Esoterisch" angehauchte Erklärungsansätze wie "Materialklang" und Co. sollten erst in Betracht gezogen werden, wenn obige Dinge definitiv NICHT ausreichend sind.

In der Praxis läuft es leider genau andersrum: Unterschiede im "Frequenzgang" (also auf Achse oder was sonst als Abhörwinkel angesehen wird) von mehreren DB werden kurzerhand als Ursache für bestimmte Klanglichkeiten verworfen. Von einer detaillierten Untersuchung der sonstigen Abstrahlung in den Raum ist dann natürlich schon gar keine Rede.

tolle Antwort mit noch besserer Begründung.

Fachmann halt

Den Mitteltönervergleich wäre großartig. Allein um mal zu wissen, wieviel macht die Systemkonzeption und wieviel das Chassis am Klang.


Hier hat sich schonmal jemand die Mühe für die Klangrelevanz von Klirr bei Kompressionstreibern gemacht:

Subjective Testing of Compression Drivers (Geddes, Lee,, Magalotti; 2003)

Resultat: Nagativ.

Hi,

Nichts Neues - Wiedergabefehler können gemocht werden.

nichts anderes behaupte ich ebenfalls.

Und sehr wahrscheinlich auch noch durch und durch richtig.

So funktioniert Wissenschaft!

Kompromisse sind nie wissenschaftlich

Als ob man "dort" keine Kompromisse eingeht. Also Fazit: Lautsprecherbau ist nicht wissenschaftlich beschreibbar, jeglicher elektroakustische Parameter dem Klang untergeordnet?

"Esoterisch" angehauchte Erklärungsansätze wie "Materialklang" und Co. sollten erst in Betracht gezogen werden, wenn obige Dinge definitiv NICHT ausreichend sind.

Zum Beispiel ein guter Ansatz.

Harry

Moin,

nachdem Udo's Aussage auf wenig Gegenliebe stiess:

Es glaubt doch keiner der Anwesenden hier ernsthaft an 'die perfekte Frau' oder 'den perfekten Lautsprecher'?

Wenn es so wäre, hätte sich der Selbstbau ja auch ad absurdum geführt, dann müsste man ja nur den 'Heiligen Gral' nachbauen...

Was täte mir denn der fehlerfreieste 17/25er nützen, wenn mein Herz an Motörhead hängt?

Das Leben ist ein Kompromiss- und nur Allah ist vollkommen, wie man in anderen Gegenden sagt.

kinodehemm schrieb:

Moin, nachdem Udo's Aussage auf wenig Gegenliebe stiess: Es glaubt doch keiner der Anwesenden hier ernsthaft an 'die perfekte Frau' oder 'den perfekten Lautsprecher'? Wenn es so wäre, hätte sich der Selbstbau ja auch ad absurdum geführt, dann müsste man ja nur den 'Heiligen Gral' nachbauen... Was täte mir denn der fehlerfreieste 17/25er nützen, wenn mein Herz an Motörhead hängt? Das Leben ist ein Kompromiss- und nur Allah ist vollkommen, wie man in anderen Gegenden sagt.

Und können wir hier bitte bei "Wissenschaft" und nicht bei "Glauben" bleiben?

Harry

[quote="Murray"]Hi,

[quote]Geht es hier eher um Marktforschung als um Psychoakustik/Messtechnik.[/quote]

jein. Mir gehts wirklich um die Klärung der Frage, [b]ob Lautsprecherklang ein "wissenschaftlich" beschreibbares Phänomen ist.[/b]
[/quote]

Um dies Frage weiter zu Bleuchten muss man "Klang" wohl zerlegen - im gesamten wird es zu komplex (und du müsstest deine Laustsprecher nach N Variablen optimieren).

Ich denke das sich ~60% der erhörten Klangunterschiede Messtechnisch dokumentieren lässten und ~40% beim Blindtest verschwinden, aber der Umkehrschluß, aus [b]einer[/b] isolieren Messgröße einen Klagunterschied vorherzusagen ist leider nicht zulässig -> eben weil noch N andere Messgrößen mitberücksichtigt werden müssten.

Es ist schließlich kaum möglich durch Austausch von beispielsweise einem Chassis nur eine einzige Messgröße isoliert zu verändern.

Unweissenschaftliche behauptung:
Wenn 2 Chassis nach Beschaltung in einer Box (selbe Box, unterschiedlicher Mitteltöner z.b.)
Die (nahezu) gleichen:
-Amplituden (auch unter Winkel)
-Phasen
-Klirr
-Wasserfall
aufweisen, werden 99% im Blindtest keine Unterschied heraushören können.

Aber: Gibt es unteschiedlieche Chassis mit eine solchen übereinstimmung? Mir sind keine bekannt!
Wenn ja lass uns einen Test starten!



[quote]4. Wo kann ich vom Technischen optimum (100% Reprodukion des Schalls am Aufnahmeort) abweichen um:[/quote]

Man kann nur das reproduzieren, was auf dem Aufnahmedium, z.B. der CD vorhanden ist. [/quote]

Nichtmal das ...

Solche Mitteltöner gibt es wohl kaum. Aber es ist doch interessant, wenn man mal Gehäuse, Frequenzgang und Bündelung und vielleicht auch Phase (geht ja per Computer, oder?) gleichlässt und mal sieht wieviel Unterschied Klirr und Wasserfall machen.

kinodehemm schrieb:

Es glaubt doch keiner der Anwesenden hier ernsthaft an 'die perfekte Frau' oder 'den perfekten Lautsprecher'?

... also die Frau wohnt bei mir ... den Lautsprecher such ich noch ...

Murray schrieb:

Und können wir hier bitte bei "Wissenschaft" und nicht bei "Glauben" bleiben?

wie währe es dann überhaupt mal Wissenschaftlich von
Hier zu starten, als von hier?
Dann optimieren wir mal nach dem (duchschnittlichen) Menschen als wie bisher nach dem angesagtesten Messystem oder dem
MasterOhr eines Gurus.

Geht das überhaupt und gibt es da schon Arbeiten zu.
Wie hoch ist z.b. acum und asper eurer Lautsprecher bei der Wiedergabe von weissem Rauschen mit 90 db?

dazydee schrieb:

Solche Mitteltöner gibt es wohl kaum. Aber es ist doch interessant, wenn man mal Gehäuse, Frequenzgang und Bündelung und vielleicht auch Phase (geht ja per Computer, oder?) gleichlässt und mal sieht wieviel Unterschied Klirr und Wasserfall machen.

sicher, eine teilantwort hast du ja schon in #48 gepostet.
Weitere Versuche dazu sind sicher interessant!

Hi Roderik,

erstmal würde ich vorschlagen, einen Test zu machen, ob denn überhaupt was zu hören ist. Wie der beschaffen sein müsste, muss dann noch avaluiert werden. Hört man dann z.B. bei einem Mitteltönervergleich wirklich statistisch signifikante Unterschiede, ist die Messtechnik gefragt. Finden sich da deutlich messbare Unterschiede, kann man z.B. einen weiteren Mitteltöner suchen, der ähnliche Parameter hat und wieder vergleichen mit einem Probanden. So könnte man das nach und nach eingrenzen.

Harry

Hallo Harry,
du versuchst etwas Subjektives zu messen. Wenn du eine Frau im Internet kennenlernst und sie bevor du sie das erste Mal triffst von einer dritten Person untersuchen lässt (Körpergröße, Blutwerte, Hirnströme, IQ etc.), weißt du dann bereits, ob sie dir gefallen wird? O.K. bei Hirnstrom Null dürfte sich das Treffen wohl erledigt haben

Dein Problem ist m.E., dass du dir immer erst die Messwerte anguckst und danach nicht mehr ganz objektiv bist (ob du es willst oder nicht). Das wird auch aus deiner Eingangsbemerkung deutlich, dass du die SB 18 nicht dauerhaft hören möchtest, obwohl dir der Klang wohl grundsätzlich gefallen würde.

Ich denke, dass man mit Chassis die gute Messwerte haben, zu einem hohen Prozentsatz auch gutklingende Boxen bauen kann. Man kann aber im umgekehrten Fall nicht zwingend behaupten, dass alle Chassis mit schlechten Werten schlecht klingen. Ich habe den Vorteil, dass ich nicht so technisch bewandert bin und mir ohne irgendwelche Messschriebe die Lautsprecher anhöre und nach kurzer Eingewöhnung festlege, ob die Box MIR gefällt. Erst wenn mir etwas trotz längerem Hören nicht gefällt, versuche ich zu ergründen, was es ist und schau mir dann auch noch mal die Messschriebe an. Was ich dann aber immer noch nicht weiß, in wie weit die Raumeinflüsse da mit reinspielen, die sicherlich eine etwas größere Rolle spielen als etwas Klirr.

Bestes Beispiel ist für mich die Monacor DT 25 N. Mit Torsten hatte ich eine 2-Wege-Box gebaut, die messtechnisch sehr gut aussah. Bei mir zuhause hörte sich der Hochtonbereich grausig an. Das ließ sich auch nicht durch andere Bauteile beheben. Ich hatte mir damals die Messwerte in der K+T angesehen, konnte den Grund aber darin nicht entdecken. Der Raum hat sicherlich eine Rolle gespielt. Ich habe aber bei anderen, wesentlich besser auflösenden, Hochtönern diesen Effekt nicht ein weiteres Mal feststellen können. Es ist wohl einfach so, dass mein Gehör die DT 25 N nicht mag. Eben ein kleines subjektives Detail, das dazu führt, dass mir der Klang nicht gefällt.

Dein Mitteltönervergleich wird dich auch nicht zum Ziel bringen, da der MT ja mit mindestens 2 Chassis zusammenspielen soll und es m.E. auf die Gesamtkomposition ankommt. Das ist aber nur die Meinung eines Laien, der einfach nur sagen will, dass man nicht alles zu wissenschaftlich sehen darf
Viele Grüße
Wolfgang

Hi,

du versuchst etwas Subjektives zu messen

nein. Es ist schon erstaunlich, daß im HiFi-Bereich anscheinend jegliche technische Faktoren keine Rolle spielen, weil hier die Physik anscheinend anders tickt. Da wird wild vermutet und "gedacht"und Äpfel werden mit Frikadellen verglichen. Sorry, aber das hat mit dem Thema nichts zu tun!

Es ist wohl einfach so, dass mein Gehör die DT 25 N nicht mag.

Vielleicht mal durchgemessen, obs da an irgendeiner Stelle hapert? Die DT 25N ist eine nette Kalotte (Vor allem fürs Geld!), aber als Referenz würde ich sie nicht bezeichnen.

dass man nicht alles zu wissenschaftlich sehen darf

Wieso darf man das nicht? Ohne "Wissenschaft" gäbs keine Lautsprecher...
Der Rest deines Postings hat mit dem Thema irgendwie auch überhaupt nichts zu tun? Raumakustik? Der Vergleich mit einer Frau?

Dein Mitteltönervergleich wird dich auch nicht zum Ziel bringen, da der MT ja mit mindestens 2 Chassis zusammenspielen soll und es m.E. auf die Gesamtkomposition ankommt.

Das solltest du mal näher erläutern? Was ist daran falsch, links und rechts einen auf identische Amplitude und Phasenlage entzerrten Mitteltöner einzusetzen?

Harry

Lest Euch das mal durch. So sollte man eigentlich über Lautsprecher berichten. Wenn es dann wissenschaftlich fundierter werden soll, was ich in einem Forum dieser Art übrigens nicht für möglich halte, müsste sich einiges ändern.

http://klangfilm.fre...o15_funkschau/01.jpg

Ich habe diese Lautsprecher übrigens schon dreimal bei verschiedenen Besitzern gehört und kann nur sagen das das schon ganz großes Kino war.

Moin,

Murray schrieb:

kinodehemm schrieb: Moin, nachdem Udo's Aussage auf wenig Gegenliebe stiess: Es glaubt doch keiner der Anwesenden hier ernsthaft an 'die perfekte Frau' oder 'den perfekten Lautsprecher'? Wenn es so wäre, hätte sich der Selbstbau ja auch ad absurdum geführt, dann müsste man ja nur den 'Heiligen Gral' nachbauen... Was täte mir denn der fehlerfreieste 17/25er nützen, wenn mein Herz an Motörhead hängt? Das Leben ist ein Kompromiss- und nur Allah ist vollkommen, wie man in anderen Gegenden sagt. Und können wir hier bitte bei "Wissenschaft" und nicht bei "Glauben" bleiben? Harry

Der Grund, warum Naturwissentschaftler bei Geisteswissentschaftlern häufig als etwas 'banane' angesehen werden, ist mitunter der, das jeder Physiker, Chemiker,Elektroakustiker meint, das das Perpetuum Mobile halt doch- mit dem nötigen Aufwand und der gebotenen Präzision, versteht sich- so unmöglich garnicht ist...

Einfach mal nicht zu scharf nachdenken:

Wie und was sollte denn ein 'fehlerfreier Lautsprecher' sein?

10 Leute, 10 Meinungen

Und die kann man natürlich extrahieren und bautechnisch umsetzten. Is klar.

Nicht, das ich euer Streben unpassend finde- aber man sollte sich drüber im Klaren sein, das nur für sich selbst und die eigenen Vorlieben tun zu können.

Menschen, die sich selbst als objektiv ansehen, waren mir schon immer ein wenig unheimlich..

Ich will ja gar keinen LS, den du- oder Udo- oder Christoph perfekt finden.

Nennt sich Individualismus...

kinodehemm schrieb:

Der Grund, warum Naturwissentschaftler bei Geisteswissentschaftlern häufig als etwas 'banane' angesehen werden, ist mitunter der, das jeder Physiker, Chemiker,Elektroakustiker meint, das das Perpetuum Mobile halt doch- mit dem nötigen Aufwand und der gebotenen Präzision, versteht sich- so unmöglich garnicht ist...

Ich sage mal vorsichtig, das diese Perpetuum-Mobile-Spinner höchstens von Geisteswissenschaftlern für Physiker gehalten werden und von Physikern nicht gerade geliebt werden. Man mag sie vielleicht etwas lieber lieber als Leute, die angebliche Tachyonenstrahler zur Heilanwendung verkaufen... aber nicht viel mehr.


Und was soll dieser Mumpitz mit dem perfekten Lautsprecher? Wer hat das gesagt? Was soll dieses wirklich blöde Argument "Den perfekten Lautsprecher gibt es sowieso nicht, warum versuchen sie besser zu verstehen?" (Tschludigung, soll keine Beleidigung sein, ich finde das Argument nur wirklich blöd...)


Was ich gerne wissen täte ist, welche Werte eines Lautsprechers wirklich (wie) Klangrelevant sind.

Wie jeder dann diese gewichtet oder ob wirklich jeder diese auch wahrnimmt, steht doch auf einem ganz anderen Blatt.

Es gibt z.B. wohl keinen Zweifel, dass der Frequenzgang einen guten Happen vom Klang ausmacht. Trotzdem ist der Frequenzgang für mich als Kriterium irrelevant. Für mich sind andere Sachen wichtig. (Und sollte er mir gehörmäßiig nicht gefallen, biege ich ihn hin). Andere, die z.B. keinen EQ haben oder benutzen wollen, müssen schon eher drauf achten.

Denn selbst wenn man alle klangrelevanten Werte genau kennt, wird es immernoch eine Kunst sein, diese einzeln und im Zusammenspiel zu optimieren. Und der nach dem Stand der Technik "beste" Lautsprecher wird für die meisten genauso uneereichbar sein wie jetzt. Und man wird sich immer noch nach seinem Geldbeutel entscheiden müssen, welche Werte man vernachlässigt. Aber wenigstens könnte man dann gezielter arbeiten, und wird nicht von Sachen Klirrdiagrammen abgelenkt


Um nochmal einen der beliebten Vergleiche zu bringen:

Aus der Thermodynamik weiß man schon seit über hundert Jahren, wie einige Werte eine perfekten Motors sein müssen, z.B. eine unendlich hohe Verbrennungstemperatur. Haben wir deswegen heute perfekte Motoren?

Nein, nur bessere. Und man kann die Entwicklung auf die wichtigen Sachen konzentrieren, z.B. hochtemperaturfeste Materialien für Turbinenschaufeln.


Gruß

Danny