K&T 6/08

Hi Udo,

ich sage doch nur: Man nehme bei gleicher Chassisgröße eine gleiche Bassabstimmung, optiminiere aufs gleiche Abstrahlverhalten sowie Verhalten auf Achse, achte auf grobe Ausrutscher im Klirr und vergleiche dann. Grundlegend wird sich da nichts im Klang ändern, es sei denn, man wechselt von einer gutmütigen Seas- oder Vifapappe auf einen klirrenden und resonierenden Metaller... Aber das lässt sich messtechnisch sehen. Tonal wirds dann ähnlich klingen, der Klang an sich ist aber objektiv nicht messbar. Oder würdest du sagen, daß deine teils ähnlichen Etonkonstruktionen alle komplett unterschiedlich klingen?

Harry

Udo_Wohlgemuth schrieb:

... Oft genug habe ich Kurven gesehen, die so schön waren, dass man sie als Maßstab für gute Konstruktion nehmen konnte. Geklungen hat es dann wie eingeschlafene Füße. Dass weder du noch ich solchen Boxen, die wir auch bauen könnten, der Öffentlichkeit vorstellen würden, versteht sich natürlich von selbst Gruß Udo

Hallo Udo,

was meinst Du mit "eingeschlafe Füsse"? - Wenn's nämlich soviel heisst wie "ungesoundet", dann ist das eine Eigenschaft, die eigentlich jede Box haben sollte...
Ich jedenenfalls finde ein Sounden jedenfalls immer suspekt; solche Boxen würde ich nicht haben wollen... - schliesslich möchte ich die Musik einigermassen Originalgetreu hören und nicht irgendwie klangverbogen...

Gerade in der K&T werden häufiger solche Konstrukte vorgestellt und der offentsichtliche Mangel als Feature dargestellt :-(

Gruß Jörn

Hallo Jörn,
mit "eingeschlafene Füße" meine ich undynamisch. Wenn Klavieranschläge nicht laut und leise gespielt werden (Piano-Forte heißt nichts anderes!), verschwimmt die Musik zu einem gleichförmigen Brei, der tonal durchaus in Ordnung sein kann, aber fürchterlich langweilt. Das Gegenteil davon sind die Boxen, deren "Detailreichtum" gerühmt wird, der nichts anderes ist als mehr oder weniger heftiges Übertreiben oberhalb von 3 kHz.
Das Wort "Sounden" ist kein Schimpfwort. Jeder, der Boxen entwickelt macht das so. Er selbst ist das Maß der Kompromisse, die beim Boxenbau nun einmal erforderlich sind. Einen natürlich klingenden Lautsprecher wirst du nirgendwo finden können. Auch Studio-Monitore sind geschmacklich gefärbt, der Tontechniker hört sich darauf ein und kann dann damit seine Abmischungen machen. So wie das Instrument klingen die Töne aus der Holzkiste nicht.
Um beim Thema zu bleiben: Was die Boxen der K+T richtig oder falsch machen, kann ich nicht beurteilen, ich kenne sie nicht, deshalb

Gruß Udo

Hallo Udo,

das ist ein dünner Grat, den Du da beschreitest...
Undynamisch kan ein korrekt abgestimmter Lautsprecher eigentlich nicht sein, es sei man nimmt schon die falschen Chassis als Ausgangsbasis...
Man kann natürlich der Dynamik auf duie Sprünge halfen, in dem man den Mittenbreich etwas überbetont... - aber das ist dann Sounden...
Und was Du über Studiomonitore sagst, glaube ich Dir nicht; gute Monitore wie z.B. die ME901 sind sicherlich neutral abgestimmt -> nicht gesoundet...

Und was die K&T und HH angelangt : es hat noch nie irgendjemandem geschadet, mal über den eigen Tellerrand zu schauen - und wenn es einenm nur zeigt, das andere etwas genauso gut können als man selber...

Gruß Jörn

Hallo,
auch mal meinen Senf dazu.
Ich bin auch der Meinung, daß man aus Messungen schon sehr viel über eine noch nicht gehörte Box aussagen kann, allerdings ist es da nicht mit ein paar Messungen (0, 15, 30 Grad horizontal) getan, da muss schon schon ein wenig mehr her, auch vertikal. Und die Treiber-Einzelfrequenzgänge sollten schon auch zu sehen sein....
Da kann man schon die Spreu vom Weizen trennen, allerdings kommt es darauf an, was man vom Lautsprecher erwartet. Das nicht nach "eingeschlafene Füße" klingen riecht für mich immer irgendwie nach Sounding, was aber IMMER weg von korrekter Reproduktion des Tonträgerinhaltes (!!!) führt. Eine gute Box ist eigentlich immer (klanglich) unspektakulär, denn ein Lautsprecher sollte nicht "klingen", das ist doch eigentlich nicht sein Job.
Und:
eigentlich ist es trivial, daß eine Box für die vorgesehene Aufstellung abgestimmt sein muß, war ja früher auch üblich, daß man z.B. Regalboxen kaufen konnte, die passend abgestimmt waren.
Sicher ist der Hörtest nun nicht überflüssig geworden, aber bei vernünftig umgesetzten Projekten sollten die Unterschiede nicht mehr sooo riesig sein.

Ich beispielsweise bin davon abgekommen, Frequenzweichen noch per Gehör "feinzutunen".
Entweder stimmt das vorher erbrainte Konzept und die wichtigsten klangrelevanten Faktoren (Da gehört natürlich die Auslegung der Frequenzweiche als zentrales Teil dazu) sind hinreichend in der Konstruktion berücksichtigt worden, dann bedarf es anschließend keiner gehörmäßigen Weichenkorrektur mehr. Wenn doch, dann hat das Ausgangskonzept nicht gestimmt und man übt sich bei der gehörmäßigen "Nachoptimierung" um Schadensbegrenzug oder um Sounding.
Beides versuche ich bei eigenen Konstruktionen möglichst zu vermeiden....

Gruß
Peter Krips

Da ich die Befürchtung habe, dass es hier wieder in Richtung Grundsatzdebatte geht, bitte wieder zur K&T zurückkehren...

Die Ansätze und eigentlichen Ideen der K&T finde ich ja immer ganz gut, mal ein wenig "strange", aber immer ein Blick über den Tellerrand.

Allerdings wäre es ein wenig stringenter schöner - in allen Bereichen.

Hi,

tiefton schrieb:

Da ich die Befürchtung habe, dass es hier wieder in Richtung Grundsatzdebatte geht, bitte wieder zur K&T zurückkehren...

Vorher muss ich aber noch zwanghaft loswerden, dass Udo mit seiner Bemerkung zu den klanglichen Unterschieden von Studiomonitoren meiner Meinung nach absolut recht hat.

Es besteht klanglich ein großer Unterschied zwischen einer RL901 und zB einer K&H410.

Natürlich verläuft das "Sounden" in einem viel engeren +/- Korridor als bei Hifi und ist evtl. auch gar nicht beabsichtigt, sondern ergibt sich aus den unterschiedlichen Konzepten.

Aber jetzt mach ich Schluss mit Off Topic.

Gruß
Rainer

ton-feile schrieb:

Aber jetzt mach ich Schluss mit Off Topic.

Schade, war im Gegensatz zu den Heftinhalten interressant

Hi,

Es besteht klanglich ein großer Unterschied zwischen einer RL901 und zB einer K&H410.

faszinierenderweise kann ich das ohne die beiden je gehört zu haben per Messschrieb feststellen.

Harry

Hi,

mmmmmh

Wie gefällt Euch denn der Rundumstrahler in der K+T?
Glaubt ihr auch, dass der Schall durch den schiefen Reflektor "in den Raum hinein aufgefächert wird?"

Gruß
Rainer

ton-feile schrieb:

Hi, mmmmmh Wie gefällt Euch denn der Rundumstrahler in der K+T? Glaubt ihr auch, dass der Schall durch den schiefen Reflektor "in den Raum hinein aufgefächert wird?" Gruß Rainer

Hi Rainer, das glaube ich nicht...
Wenn man es genau nimmt, dann passiert durch die Schrägstellung des Kegels eine erhöhte Abstrahlung nach hinten, weil die Schallreflektierende Fläche im hinteren Teil größer wird.
Also müsste theoretisch ein Mangel an Höhen zu messen sein, aber bei der Wellenlänge im cm/bereich ist eine schiefstellung unter 2 cm abweichung von der Mitte eher akademisch...

Hallo Thomas,

meine Vermutung ist auch, dass eher eine Erklärung für den schiefen Baumarktwinkel gefunden werden musste.

Gruß
Rainer

Hallo Harry und Jörn,

faszinierenderweise kann ich das ohne die beiden je gehört zu haben per Messschrieb feststellen.

die zeigen ja auch nur, dass ein Eigenklang in die Boxen bewusst eingearbeitet wurde. Doch nimm den Frequenzschrieb von FT 6 MK 2 und Eton2u XXL. Kannst du da sofort zuweisen, welcher von welcher Box stammt?
Allerdings behauptete ich ja auch nicht, dass Diagramme aussagelos sind.

Fehler, die ich an Messschrieben sehe, sind in erster Linie auf einen Mangel an Kenntnis des Entwicklers zurückzuführen.

und hier muss ich dir, lieber Jörn, sagen, dass es unnötig ist, in dem Falle

mal über den eigenen Tellerrand zu schauen

Gruß Udo

Udo_Wohlgemuth schrieb:

Hallo Harry und Jörn, .... und hier muss ich dir, lieber Jörn, sagen, dass es unnötig ist, in dem Falle mal über den eigenen Tellerrand zu schauen Gruß Udo

Naja Udo,

es hat noch nie geschadet; andererseits, es gibt da ein Sprichwort über den Hochmut und den Fall...

ICH glaube jedenfalls nicht so an mich

, als das ich mir nicht auch andere Meinungen und Lösungen anschaue....

Gruß Jörn
Aber das soll nicht mein Problem sein...

tiefton schrieb:

Wenn man es genau nimmt, dann passiert durch die Schrägstellung des Kegels eine erhöhte Abstrahlung nach hinten, weil die Schallreflektierende Fläche im hinteren Teil größer wird. Also müsste theoretisch ein Mangel an Höhen zu messen sein, aber bei der Wellenlänge im cm/bereich ist eine schiefstellung unter 2 cm abweichung von der Mitte eher akademisch...

BT hat seinerzeit bei seinem Rundumstrahler CT 165 (K+T 6/96) auf die besondere Bedeutung des (möglichst kleinen) Abstandes von HT und Reflektor hingewiesen. Zwei Millimeter hat er damals als maximalen Wert angesetzt.
Dieser Aspekt spielt bei der K+T-Interpretation des Themas eher keine Rolle.

Gruß
Rainer

Ich dachte an diese "fehlstellung" (grüner strich, Quasi Erdachse... )


Den Abstand zum HT - den hab ich ignoriert...

Der Der Visaton-Fontana HT Kegel (ist so das einzige Projekt das mir noch direkt einfällt) hat gar keine Spitze, sondern einen Holraum...
http://www.visaton.d...fontana_kegel_tz.gif



Was ist da jetzt die bessere Lösung, und vor allem: warum?

Hallo Thomas,

Ich dachte an diese "fehlstellung" (grüner strich, Quasi Erdachse...

Daran dachte ich auch, aber dann fiel mir der große Abstand zum Koax auf und der ist imO viel bedeutsamer in seiner Auswirkung.

Bei der Fontana sitzt der Hochtöner oben im Hohlraum des großen Kegels und bekommt dann den kleinen Reflektor noch auf seinen Diffusor geklemmt.
Durch den geringen Abstand von HT und Reflektor ist das vertikale Abstrahlverhalten sowohl des CT165 als auch der Fontana imO sicher viel homogener, als bei der aktuellen K+T Alternative.
Gemessen haben sie das ja leider nicht...

Gruß
Rainer

hmm,
der kegel sieht eher so aus, als passt dort ein hochtöner herein, zumindest hat das loch diese typische ausfräsung.

grüße

edit:

da war wieder jemand schneller...

Meines Erachtens ist ein 90°Kegel der Richtige. Warum Intertechnik diesen Hyperbelartigen verkauft weiß ich nicht.

Bei dieser Kegelform werden die Schallwellen nicht um 90° abgelenkt sondern in alle möglichen Winkel zwischen 0 und 180° gestreut. Ganz aussen wird sogar der Schall theoretisch wieder zur Membran zurückgesendet.

@stiRRn
Das ist der Kegel für den Mittetltöner, in diesem sitzt der HT.
Über dem Hochtöner sitzt das kleine Holzknubbel, un der ist innen hohl.
Warum aber?

Hallo Thomas,

Das ist der Kegel für den Mittetltöner, in diesem sitzt der HT. Über dem Hochtöner sitzt das kleine Holzknubbel, un der ist innen hohl. Warum aber?

Oben in dem Hohlraum des großen Kegels sitzt ein Neodym-HT.
Der kleine Reflektor mit der hyperbolischen(?) Kontur wird dann oben auf den Diffusor des Hochtöners gesteckt.

Gruß (Edit: und gute Nacht)
Rainer

Hallo,

Frank.Kuhl schrieb:

Meines Erachtens ist ein 90°Kegel der Richtige. Warum Intertechnik diesen Hyperbelartigen verkauft weiß ich nicht. Bei dieser Kegelform werden die Schallwellen nicht um 90° abgelenkt sondern in alle möglichen Winkel zwischen 0 und 180° gestreut. Ganz aussen wird sogar der Schall theoretisch wieder zur Membran zurückgesendet.

Die Frage ist, bei welcher Wellenlänge das passiert? Alle Wellenlängen, die eine größere Länge als der Durchmessers des Kegels haben, können gar nicht vom Kegel komplett reflektiert werden, sondern fangen an, um den Kegel herum gebeugt zu werden. Das müsste Frequenzen ab (343 / 0,13m = 2500Hz) betreffen. Das ist natürlich ein fließender Übergang, aber eigentlich wirkt der Diffusor nur im Hochton komplett. Der Bereich zwischen 600Hz (bis wohin das Tieftonchassis kugelförmig strahlt) und 2500Hz wird nach meiner - vielleicht naiven Vorstellung - halb reflektiert und halb um den Kegel herum gebeugt abgestrahlt. Interessant wäre in diesem Zusammenhang mal eine Messung über dem Diffussor.
Um auf Franks Zitat zurückzukommen: Der "gerade" Teil am äußeren Rand dürfte nur von ganz hohen Frequenzen auch als "gerade" empfunden werden. Und diese Frequenzen erreichen das Ende des Kegels aufgrund der Eingenbündlung sowieso nur in sehr geringem Maße.
Frequenzen mit einer größeren Wellenlänge "sehen" die Krümmung des Kegels gar nicht. Ich glaube deswegen, dass es größtenteils optische Gründe für diese Form gibt.

Die Fragestelltung ist deswegen so interessant für mich, weil ich mir gestern das hier http://www.reckhorn.com/graphics/s22/m10.jpg bestellt habe.
Das ganze soll als Rear im Heimkino in den Raumecken als Direktstrahler aufgehangen werden. Da ich aber den Anteil an Direktschall reduziert und den Anteil an Diffusschall erhöht haben möchte (das klingt nach meinen Erfahrungen im Heimkino homogener), überlege ich auch, ob ich einen (kleinen) Kegel vor den Hochtöner schraube, der hauptsächlich den Superhochtonbereich (der für die Ortung elementar ist) in Richtung Seitenwände, Boden und Decke ablenkt. Aus optischen Gründen würde ich es gerne bei einem kleinen Kegel (5cm?) belassen und frage mich, wie sich der Anteil des direkten und des reflektierten Schalls verhält...

Gruß, Christoph

[/url]zusammen,

hier mal ein paar interessante Bilder:




und


[URL=http://g.imageshack.us/img362/it0170cl3.jpg/1/][url]

Da ist die TT Membran Kegelförmig !

VG
Frank

Hi,

Da hätte ich beim Musikhören immer die irrationale Angst, dass mir die TMT-Membrane "ins Auge geht".

Gruß
Rainer

Nette Idee, aber ich vermute das dann das Signal des HT mit dem des TMT moduliert wird. Auswirkungen

Hallo

hab mir jetzt den CT 239 Bausatz bestellt. Der Bauplan wird geringfügig modifiziert. Ich verwende 22mm MDF und mehr Versteifungen. Dafür wird das Gehäuse 2-3cm tiefer. Die Frontabmessungen bleiben etwa gleich. Die Gehäuse werden, passend zu meinem Sub, in silber-metallic lackiert und die Front mit schwarzem Filz beklebt.



Ich hoffe auf eine deutliche Steigerung gegenüber meinen jetzigen Canton Plus XXL.

Hi Matthias,

20Hertz schrieb:

Moin, Christoph_Gebhard schrieb: ich bin mir ziemlich sicher, dass das kein Bug, sondern ein Feature ist. Ich habe bis jetzt vierzehn W69 z.T. aus verschiedenen Serien in der Hand gehabt und das sah überall gleich aus. Jetzt stellt sich natürlich noch die Frage, ob TB da bewusst "Sounding" betrieben hat, oder ob die Maßnahme dem Durchschlagen der Schwingspule auf die hintere Polplatte entgegen wirken soll? Christoph_Gebhard schrieb: Zudem ist die Zentrierung ja gerade, ich würde das also nicht als "durchhängen", sondern er als gewollte Vorspannung bezeichnen. Genau aus diesem Grund haben wir die W69 in unserem Dipol auch alle mit dem Gesicht nach unten montiert. Wenn sie sich im Laufe der Monate/Jahre mal etwas setzen sollten, bewegt sich zumindest die Sicke in die "richtige", symmetrisch-mittige Richtung...wenn ihr versteht, was ich meine Raffiniert! Christoph_Gebhard schrieb: Wir haben im Vorfeld unseres Dipolbaus einige Chassis free-air wobbeln lassen und so getestet. Der W69 kann wirklich einiges ab, arbeitet sehr geräuscharm und ich würde behaupten, dass er die 7mm fast komplett nutzen kann und darüber hinaus die Sicke dann sauber "zumacht". Andere Treiber hatten augenscheinlich viel weniger Hubfähigkeit, machten dabei mehr Nebengeräusche und erzeugten bei weiteren Pegelverschärfungen deutlich mehr vernehmbaren Klirr erzeugt...alles natürlich free-air...wie im Dipol halt üblich Vielleicht erkauft man sich beim TB diese Eigenschaften mit Nachteilen an anderen Stellen??? Hast Du bei der Six Frames Under mal den Klirr gemessen? Im Grunde müsste der hohe k2 bei viel Hub hier voll durchschlagen.

Das ist jetzt passiert:

http://www.diy-hifi-...mid=47&pictureid=237

Messung in 30cm Abstand auf Höhe der mittleren Kammer.

Insgesamt sind die Ergebnisse für einen viel gescholtenen Dipol ganz gut, wie ich finde. Der unter 40 Hz ansteigende Klirr kommt größtenteils durch die prozentuale Darstellung und fällt deswegen so ins Gewicht, weil die Grundwelle in die Knie geht.
Komischwerweise sind die geradzahligen Klirrkomponenten eher gering und die ungeradzahligen hoch. Der erhöhte K3 kommt wohl von der nachlassenden Antriebskraft.
Wir haben bei der Messung übrigens bis 10Hz gemessen (wegen der Übersichtlichkeit nicht dokumentiert) und haben die Membranen bei ganz tiefen Frequenzen sogar auf 2 Meter Abstand deutlich schwingen gesehen (geschätzt 1cm).
Gehört haben wir NIX! Weder den Sinus (klar ), noch den Klirr (noch klarer ), geschweige denn Strömungs- oder Nebengeräusche (gar nicht so klar ).

Gruß, Christoph

Hallo Christoph,

Christoph_Gebhard schrieb:

Das ist jetzt passiert: http://www.diy-hifi-...mid=47&pictureid=237 Messung in 30cm Abstand auf Höhe der mittleren Kammer. Insgesamt sind die Ergebnisse für einen viel gescholtenen Dipol ganz gut, wie ich finde. Der unter 40 Hz ansteigende Klirr kommt größtenteils durch die prozentuale Darstellung und fällt deswegen so ins Gewicht, weil die Grundwelle in die Knie geht. Komischwerweise sind die geradzahligen Klirrkomponenten eher gering und die ungeradzahligen hoch. Der erhöhte K3 kommt wohl von der nachlassenden Antriebskraft. Wir haben bei der Messung übrigens bis 10Hz gemessen (wegen der Übersichtlichkeit nicht dokumentiert) und haben die Membranen bei ganz tiefen Frequenzen sogar auf 2 Meter Abstand deutlich schwingen gesehen (geschätzt 1cm). Gehört haben wir NIX! Weder den Sinus (klar ), noch den Klirr (noch klarer ), geschweige denn Strömungs- oder Nebengeräusche (gar nicht so klar ).

Danke für die Messung.

Welche Spannung lag bei der Messung denn an? Den Hub der RiPole kann man dann ja recht genau simulieren.


Grüße
Matthias