Neue Chassistests auf zaphaudio.com

kceenav schrieb:

Guten Tag -- hreith schrieb: Von groben Ausreißern mal abgesehen, halte ich bei Lautsprechern den Frequenzgang, die Belastbarkeit und das Abstrahlverhalten für die entscheidenden Größen. Diese Auffassung wurde weiter vorne von einigen in Zweifel gezogen. Sie entspricht aber -- bis auf Weiteres -- auch meiner Sicht der Dinge. Darum stimme ich auch dem Threadersteller (Loiti) zu, dass Informationsquellen wie die ZAPH-Seite von besonderem Wert sind. (Wobei es mir schwerfällt, mit seinen "Wasserfällen" etwas anzufangen; da finde ich die der Hobby-HiFi leichter "interpretierbar". Auch den Klirrmessungen scheint es etwas an Konstanz der Messbedingungen zu mangeln ...) Der Zusammenhang von "Klang" und den gängigen Messwerten scheint allerdings wirklich noch ein Feld größerer Unschärfe zu sein -- zumindest wenn man dem Argument zu folgen bereit ist, dass es Chassis gibt, die "TROTZ" mäßiger Messwerte (auffallend..) "gut" klingen sollen -- und umgekehrt. Dieser Behauptung möchte ich zwar -- bis auf Weiteres -- nicht entschieden widersprechen. Aber Zweifel anmelden, das möchte ich schon. Es scheint mir nämlich in dem Kontext regelmäßig ein "Denkfehler" gemacht zu werden, der da lautet: Die (positiven oder negativen) Klangeigenschaften sind NICHT (hauptsächlich) mit den vorliegenden Messwerten (den üblichen halt) erklärbar, sonst klänge es ja nicht so gut/so schlecht ... Demgegenüber möchte ich die These aufstellen: Wenn ein messtechnisch "nicht überragendes" Chassis "trotzdem" (besonders) gut klingt, können dafür durchaus GENAU DIESE MESSBAREN SCHWÄCHEN verantwortlich sein. Denn nicht jeder "objektive" Fehler wird auch subjektiv negativ wahrgenommen. Mitunter werden derartige Fehler sogar als "bereichernd" empfunden (Und Fehlerloses als "leblos" oder "langweilig"). Oder es gibt andere (leicht messbare) Eigenschaften, die das vermeintliche Rätsel des guten Klangs erklären könnten. Etwa ein besonders gutmütiger Roll-Off oder ein gleichmäßig(!) mittelmäßiges (und nicht "überragendes") Klirr-/Verzerrungsniveau. Demgegenüber sind dann vielleicht die messtechnisch/visuell relativ auffälligen Macken des Chassis klanglich un-auffällig. Und im umgekehrten Fall: Abgesehen davon, dass ja immer wieder diskutiert wird, inwieweit außerhalb des zu übertragenden Bandes liegende, höhere Verzerrungen doch den "sauberen" Wiedergabebereich beeinträchtigen können, muss man natürlich immer auch die Einbettung ins Gesamtsystem berücksichtigen. Vielleicht kann der Rest des Systems mit der "Makellosigkeit" des einzelnen Chassis nicht mithalten, vielleicht ergeben sich so klangliche "Brüche"? Vielleicht "stimmt" etwas mit dem Abstrahlverhalten nicht (häufig so bei typischen HiFi-Boxen), vielleicht "gefällt" einfach der (Direktschall-)Frequenzgang nicht so richtig? Ja, was Letzteres betrifft glaube ich schon, dass hier ein .. zwei DBchen mehr, dort ein .. zwei DBchen weniger sehr wohl auf den letztendlichen Klangeindruck deutlich durchschlagen können. Und selbst in diesem "simplen" Punkt unterscheiden sich auch die hochwertigsten Chassis im eingebauten Zustand (! - und normalerweise OHNE penible Entzerrung auf 100%-ige Linearität) in der Regel merklich ... Jedenfalls: Meiner Meinung nach sollte man es sich zur Gewohnheit machen, subjektiv-klangliche Eigenschaften eines Chassis/eines Lautsprechersystems NICHT VORSCHNELL auf etwaige verborgene Eigenheiten des elektroakustischen Übertragungsverhaltens zu schieben. (Auch wenn es solche verborgene Eigenschaften durchaus geben könnte, wie mir scheint ...) Ziemlich oft dürfte die beste Erklärung für vermeintlich erstaunliche Diskrepanzen zwischen Messwerten und "Klang" die sein, dass die objektiv "richtige" Arbeitsweise eines Lautsprecher(-System)s nicht zwingend in ein Maximum an Hörvergnügen mündet -- nicht zuletzt aufgrund der Existenz vieler Tonträger, die leider selbst NICHT "linear" produziert sind, aufgrund des erheblichen Einflusses der Hörraumakustik oder auch einfach wegen eines "verbildeten Gehörs" (;)). Bzw. ist es vermutlich oftmals so, dass objektive "Mängel" klanglich weniger kritisch sind als ihre Auffälligkeit in schönen Diagrammen uns Augenwesen "intuitiv" annehmen lässt.

Hallo kceenav, danke für diesen wundervollen Post!
Ich kann dir da nur voll und ganz in jedem Punkt zustimmen.

Meine Ansicht ist, wie in meinem Thread "Kann man Klang messen?" besprochen wurde, dass man den Klang eines Lautsprechers absolut messen kann. Ich denke der Beweis dafür ist folgender: Wenn man etwas nicht messbares hören könnte, müsste es möglich sein, die klang-beeinflußenden Parameter eines Lautsprechersystems (womöglich auch der ganzen HiFi-kette!) zu ändern ohne Messunterschiede erkennen zu können!. Bis dato habe ich sowas aber nicht entdeckt. Und falls doch, dann meistens weil es an der Messtechnik lag (oder am dazugehörenden Know-How).

Hallo Loiti, was sagen dir fremde Messdaten und deine Simulationen? Kannst du daraus auf den Klang oder die Eignung für den Einsatzzweck schließen?

Resultierend aus obigem Thema, eine eindeutige Antwort: Ja.
Wenn: Richtig gemessen wurde, alles gemessen wurde, der Lautsprecher unhörbare Abweichungen zum Vermessenen hat. Außer: Es würde nicht-messbare Eigenschaften (die den Klang beeinflussen) wirklich geben!
Eine entscheidende Rolle spielt die - eben von kceenav angesprochene - Thematik, dass sich nicht alles gut anhört was sich auch gut misst! Und umgekehrt! Was Murray eben auch schon geschrieben hat.

Deswegen ist es meiner Meinung nach sehr wichtig, ob man einen Lautsprecher entwickelt der sich hervorragend misst oder der dem persönlichem Geschmack zu 100% entspricht! Dem perfekten Lautsprecher kann man sich mit Sicherheit annähern, mit viel Geld, Know-How und den besten Materialen.
Aber ob dieser Lautsprecher auch den perfekten Klang für jeden individuellen Menschen hat? Wahrscheinlich nur für sehr wenige!
Deshalb ist es sicher wichtig, erstmal festzustellen welcher Klang einem gefällt und diesen "Klang" messtechnisch zu interpretieren. Daraufhin kann man dann entwickeln.
Ich will einen Lautsprecher entwickeln, mit möglichst richtigem (gar keinem!) Klang. Ich weiß nicht ob dieser Lautsprecher dann auch den für mich schönsten Klang hat!
Aber es tut gut zu wissen, dass der Lautsprecher genau das wiedergibt, was aufgenommen wurde. Und nicht einige Bereiche oder gar alles verfärbt (auch wenn es dann vielleicht besser klingen würde).

Und dieser Lautsprecher fällt meiner Meinung nach eindeutig in das Raster "Studiolautsprecher".

Mfg Stefan, der sich auf eine rege Diskussion freut.

Hallo Christoph --

Christoph_Gebhard schrieb:

- gibt es mit Sicherheit noch Eigenschaften von Lautsprechern, die messtechnisch noch nicht oder nur unvollständig erfasst werden können

Das könnte (unter anderem) eine Anspielung auf einzelne Aussagen des vorangegangenen, meinigen Beitrags sein.

Zur Klarstellung: Ich bin auch absolut überzeugt, dass sämtliche klangrelevanten Eigenschaften eines Lautsprechers prinzipiell einer messtechnischen Erfassung zugänglich sind. Und dies sogar schon mit der heute etablierten Technologie (da es ja "nur" um die klangrelevanten Eigenschaften gehen soll).

Die "verborgenen" Eigenschaften, deren Vorhandensein ich für möglich halte, werden also (ggf.) lediglich mit den heute GÄNGIGEN Messungen (siehe die Bastelhefte) nicht oder nicht verwertbar erfasst.

Dennoch plädiere ich ausdrücklich dafür, "Klang" zunächst mal mittels der "gängigen" Messergebnisse (Bastelhefte..) zu erklären (wobei die Hefte hinsichtlich des Abstrahlverhaltens kompletter Systeme leider kaum ergiebig sind).
Meines Erachtens kommt man damit sehr viel weiter als viele glauben.

Dass es nach wie vor keinen klaren Konsens gibt, welche der normalerweise gemessenen Eigenschaften wie gewichtet werden müssen, steht auf einem anderen Blatt. Aber auch da bieten die grundsätzlich bekannten Erkenntnisse der Psychoakustik ja ein brauchbares Fundament, auf dem sich aufbauen lässt -- bloß werden die seitens mancher "Experten" (Bastelhefte...) blödsinnigerweise hartnäckig ignoriert, weil es irgendwie mehr Spaß zu machen scheint, sich auf langjährige Entwicklererfahrungen und solchen mit High-End-Lautsprechern (mitunter zweifelhafter Konstruktion) zu berufen, die der gewöhnliche Selberbauer nicht hat.

Auf dass einem der GURU-Status in den Schoß falle ...

Was haltet ihr eigentich vom Beyma 12BR70 - 94EUR? Hat den schon jemand gehört/gemessen?

Würde sich - vorallem um den Preis - wirklich lohnen!

Mfg

Nö, ich hab den Beyma noch nicht gegessen - warum auch

Gfm

Hallo,

Hat den schon jemand gehört/gemessen?

ja die K&T ist aber schon ne Weile her (01/2002)

Grüße,
Alex

Christoph_Gebhard schrieb:

ABER (auch wenn die Inschinöre jetzt aufschreien): - es besteht noch lange nicht Klarheit darüber, welche Messwerte wie gewichtet werden, welche Klangeindrücke sie schießlich hervorrufen und wie sich die Kombination verschiedener messtechnisch nachweisbarer Eigenschaften auswirkt -> Interpretation der Messwerte (passend dazu auch Bernds Anmerkung zu objetive und subjektive Schwächen/Stärken)

Hallo Christiph,

große Worte gelassen ausgesprochen...

Wie sollte denn der Herr Inschinör entwickeln?

Als erstes brauchen wir ein Ziel, woher sollten wir denn sonst wissen was wir überhaupt entwickeln sollen/wollen.

Dann brauchen wir Kenngrößen die geeignet sind die Zielerreichung zu verifizieren.

Als nächstes müssen Messverfahren ausgewählt, oder wenn nötig entwickelt, werden mit denen diese Kenngrössen erfasst werden können. Diese Messverfahren müssen reproduzierbar und hinreichend genau sein (also ist auch der Statistische Messfehler zu ermitteln).

Jetzt können wir den Kenngrössen, welche mit den ausgewählten Messverfahren ermittelt werden, Zielwerte (mit Toleranzgrenzen) zuweisen.

Wenn wir das alles haben können wir schlussendlich unser Konstrukt vermessen, den soll/ist Vergleich machen, und somit überprüfen ob das Konstruktionsziel erreicht wurde.
Ist das nicht der Fall gibt uns die Zielabweichung Auskunft darüber an welcher Stelle eine Optimierung notwendig ist.


Wie schaut hingegen die Realität aus:

Es wird erst gar kein Ziel definiert sondern wild drauf los simuliert.
Dann wird gebaut, und schließlich alle zur Verfügung stehenden Messverfahren blindwütig angewendet.
Da man aber nicht weiss was man mit den Messungen erfassen wollte, hat man lediglich Datenmüll produziert, mit dem man schlussendlich kaum was anfangen kann.

Am Ende heisst es dann man könnte Klang nicht messen....


lg

Wolfgang

>Kenngrösse, Zielerreichung, Zielabweichung, Din Iso 9001, Norm für die Krümmung von Bananen...

Soll doch nur gut klingen Bist du EU Parlamentarier? Die produzieren auch andauernd sowas und sind sich der Sinnleere nicht bewusst (ob der Leere in ihren Köpfen nicht verwunderlich)

Nein, im Ernst, es ist klar was du meinst, da steckt doch das angesprochene Grundproblem dahinter:

Es ist nichtmal sicher was "guter Klang" ist. Bevor man einen LS messtechnisch erfassen kann, muss man erstmal wissen was guter Klang überhaupt ist (messtechnisch oder auch anders), wie du schon sagst. Dummerweise- wie es schon angeführt wurde- ist das eben höchst subjektiv und damit nicht objektivierbar und auch nicht umsetzbar in bestimmte Messwerte. Wenn ein "wissenschaftlicher Ansatz" dann aber ganz von vorne, sprich beim Menschen und seinem individuellen Idealklang.

Zielerreichung, Abweichung, Kenngrössen... Hokuspokus wenn man das Ziel nichtmal kennt, zumindest nicht verallgemeinernd kennt. Da man als Einzelner kaum in der Lage ist herauszufinden was den persönlichen guten Klang messtechnisch ausmacht, ist das etas müßig darüber zu diskutieren.

Also einigt man sich auf den kleinsten gemeinsamen Nenner der wahrscheinlich einfach linearer Frequenzgang ist (+- x dB, Klirr nicht über XY %, Abstrahlverhgalten... egal hauptsache einigermassen gleichmässig uswusw).

Weiter kommt man imO nicht.

antares98 schrieb:

Hallo, Hat den schon jemand gehört/gemessen? ja die K&T ist aber schon ne Weile her (01/2002) Grüße, Alex

Hi!

Hab mir die KT runtergeladen und mir den Vergleich mal angesehen. Den 12BR70 sollte man wegen dem Klirr spätestens bei 230Hz trennen. Der Frequenzgang ist ok, nur die TSP weichen leider auch sehr von den Herstellerangaben ab. Durch die höhere Güte wird die Abstimmung sehr unsauber, und man muss ihn in ein kleineres Volumen mit höherer Abstimmung quetschen damit die Gruppenlaufzeit nicht zu groß wird. In 60 Litern und 35 Hz Abstimmung sieht das Ganze jedoch sehr gut aus, und für 95 EUR ist der Treiber mit Sicherheit nicht schlecht.

Ein weiterer Kandidat wäre der Monacor SPP-300/AD der ähnliche Messwerte hat aber leider teurer ist. Der SPH-300KE ist leider mit 145 EUR schon um einiges teurer, SPH-315 kommt leider etwas zu früh an seine Grenzen (xmax 4,5mm), Visaton TIW360 ist von den Messwerten her schlechter und viel zu überteuert, W300S ist auch nicht schlecht aber bisschen teurer und der MDS12 von Monacor ist viel zu teuer.

Wäre für Alternativen bezügl. 12er sehr dankbar! Kriterium sind guter Wirkungsgrad (90dB), geeignet für Bassreflex und sauberer Frequenzgang/Klirr bis min. 300Hz!

Mfg

Hallo,

EU Parlamentarier ... leider nicht.
Da hätte ich wohl mehr Zeit und Geld zum wasteln

ISO 9001 ist schon näher dran, ISO/TS 16949


Es geht hier auch gar nicht um allgemeingültige Ziele, sondern um die individuellen Ziele des jeweiligen Wastlers.

Das fängt bei so elementaren Fragen wie Frequenzbereich und maximalem Schalldruck an.
Was interessiert mich Klirr, wenn nur 80dB ab 100Hz gefordert sind?


Ich habe hier schon so viele Projektvorstellungen gelesen, aber die Zieldefinition beschränkt sich meist darauf dass Töne rauskommen sollen.

Jetzt kannst du nach alten Projekten von mir suchen und mir um die Ohren hauen dass ich auch nicht besser bin
Ich gelobe aber Besserung, und werde beim nächsten Mal diese Phase gründlicher breittreten...


lg

Wolfgang

Das mit dem Messen ist ja so eine Sache

Man könnte ja zum Beispiel viele kleine Chassis nehmen und jedes von denen hat eine andere Mess-Kurve. Dann stimmt man die vielen unterschiedlichen Kurven so ab, daß bei der Messung aller Chassis zusammen ein superglatter Frequenzgang rauskommt.

Nicht gerade meine Vorstellung von Hifi

Hi,

Ciare PW 337. Tieftöner, bis 600Hz nutzbar, um 60 Liter BR.

Harry

Wieviel kostet der denn ca.?
Kannst du den Test einscannen? Wäre super!

selector24 schrieb:

Christoph_Gebhard schrieb: ABER (auch wenn die Inschinöre jetzt aufschreien): - es besteht noch lange nicht Klarheit darüber, welche Messwerte wie gewichtet werden, welche Klangeindrücke sie schießlich hervorrufen und wie sich die Kombination verschiedener messtechnisch nachweisbarer Eigenschaften auswirkt -> Interpretation der Messwerte (passend dazu auch Bernds Anmerkung zu objetive und subjektive Schwächen/Stärken) Hallo Christiph, große Worte gelassen ausgesprochen... Wie sollte denn der Herr Inschinör entwickeln? Als erstes brauchen wir ein Ziel, woher sollten wir denn sonst wissen was wir überhaupt entwickeln sollen/wollen. Dann brauchen wir Kenngrößen die geeignet sind die Zielerreichung zu verifizieren. Als nächstes müssen Messverfahren ausgewählt, oder wenn nötig entwickelt, werden mit denen diese Kenngrössen erfasst werden können. Diese Messverfahren müssen reproduzierbar und hinreichend genau sein (also ist auch der Statistische Messfehler zu ermitteln). Jetzt können wir den Kenngrössen, welche mit den ausgewählten Messverfahren ermittelt werden, Zielwerte (mit Toleranzgrenzen) zuweisen. Wenn wir das alles haben können wir schlussendlich unser Konstrukt vermessen, den soll/ist Vergleich machen, und somit überprüfen ob das Konstruktionsziel erreicht wurde. Ist das nicht der Fall gibt uns die Zielabweichung Auskunft darüber an welcher Stelle eine Optimierung notwendig ist. Wie schaut hingegen die Realität aus: Es wird erst gar kein Ziel definiert sondern wild drauf los simuliert. Dann wird gebaut, und schließlich alle zur Verfügung stehenden Messverfahren blindwütig angewendet. Da man aber nicht weiss was man mit den Messungen erfassen wollte, hat man lediglich Datenmüll produziert, mit dem man schlussendlich kaum was anfangen kann. Am Ende heisst es dann man könnte Klang nicht messen.... lg Wolfgang

Na ja ihr Intelliglänzblässtien dann fangt mal an eine typische Abhörlautstärke zu definieren samt Randbedingungen bei normalkomprimierter Mucke . Zu leise abhören macht genauso wenig Sinn wie zu laut sowie zunah oder zufern , es gibt also einen eher engen Bereich wo das Hören optimal ist .

Abba wetten ihr kriecht nicht mal das gebacken?

Oyah diffuses Gewurschtel is echt gräzzlich , schämt euch .......

viel spazz noch bei der shocky ohrohr fuckya show hear!


PS: zur mentalen Einstimmung was aus dem Proviehlager ...... hm das Script hat schon wieder ne Bildverstopfung please Mr Modmän fix it thänx!


http://www.rahaso.de/~marvin/X/referenzmonitoranforderungen.gif

Danke und gerade eben hat das Niveau meines eröffneten Themas einen Tiefststand erreicht.

Loiti schrieb:

Danke und gerade eben hat das Niveau meines eröffneten Themas einen Tiefststand erreicht.

Höchststand my dear , Höchststand - definitely!

Ohne Anschub hängt ihr doch weiterhin pholl in den Sailen , das hier is wie ne Onlinekneipe mit Arbeitszeitstandleitunganbindung , alle lallen so vor sich hin und haben anscheinend tierisch Druck auf der Laberblase

Bei dem Durcheinander kommt nie was sinnvolles raus - wetten?

Wie gut das ear mich habt , praise me please

>>Danke und gerade eben hat das Niveau meines eröffneten Themas einen Tiefststand erreicht.

Lieber Threadstarter.

Du liest unsere Worte aber verstehst sie nicht. Sowas ähnliches hat Yoda zu Luke auch gesagt. Egal welcher Thread es ist den du eröffnet hast, der mit den Chassismesswerten, der mit dem perfekten Lautsprecher, du liest und verstehst nur die Antworten die du hören willst. Das ist aber nicht die "Wahrheit" bzw die korrekte Antwort auf deine Threadfragen die am Anfang stehen.

Genau dasselbe auch hier:
Wie oben zu sehen ist (ob von Wolfgang, Marvelaudio, mir oder anderen) kannst du lesen das es nichtmal klar ist OB für jeden einzelnen von uns das Klangideal überhaupt gleich ist. Daraus folgt, das die gesteckten Ziele anders ausschauen, für jedes Projekt und für jeden "Konstrukteur" anders sind.
Auch die Messorgie selber ist je nach Zielsetzung uswusw immer "anders". Es interessiert NICHT wie hoch der Klirr ist wenn das Ding bei 50Hz klirrt. Warum?

1.) Wenn nur 80dB Lautstärke gefordert sind (siehe Marvin Frage nach den Abhörbedingungen)
2.) Wenn es bei 50Hz klirrt, hörst du es überhaupt?!?!?

uswuswusw

Du willst leider etwas das unmöglich ist. Du wärst am glücklichsten wenn einer sagen kann:

Ich hab verbaut den Diamanthochtöner von Thiel, dazu die Accuton Mitteltöner und dann noch die Eton XYZ Woofer. Damit ist K3, k5 uswusw jeweils unter 0.5% bei 90dB/ 1m. Das ganze dann noch auf das Bündelungsverhalten übertragen, Constant directivity uswusw und... tja dann wärst du glücklich.

Leider ist das alles nicht so einfach... die Kritikpunkte bzw Probleme wurden genannt, das sie dir nicht in deine Baukastensichtweise der Welt (bitte verzeih aber so kommt es rüber) passen, dafür können diejenigen die valide Argumente einbringen ja nu wirklich nix.

Gruss

Loiti schrieb:

Wäre für Alternativen bezügl. 12er sehr dankbar! Kriterium sind guter Wirkungsgrad (90dB), geeignet für Bassreflex und sauberer Frequenzgang/Klirr bis min. 300Hz!

Moin.

Mein Liebling, Beyma 12LX60. Gebaut für Zweiwegsysteme in BR. Sicher einer der besten Allrounder, was das angeht. (Wir reden hier allerdings von PA, nicht von Hifi.)

Ein Paar spielt in meinem Wohnzimmer, vielleicht vermess' ich das mal irgendwann.

Grüße,
Axel

P.S.: Amenophes hat Recht.

Amenophes schrieb:

Du liest unsere Worte aber verstehst sie nicht. Sowas ähnliches hat Yoda zu Luke auch gesagt. Egal welcher Thread es ist den du eröffnet hast, der mit den Chassismesswerten, der mit dem perfekten Lautsprecher, du liest und verstehst nur die Antworten die du hören willst. Das ist aber nicht die "Wahrheit" bzw die korrekte Antwort auf deine Threadfragen die am Anfang stehen. Genau dasselbe auch hier: Wie oben zu sehen ist (ob von Wolfgang, Marvelaudio, mir oder anderen) kannst du lesen das es nichtmal klar ist OB für jeden einzelnen von uns das Klangideal überhaupt gleich ist. Daraus folgt, das die gesteckten Ziele anders ausschauen, für jedes Projekt und für jeden "Konstrukteur" anders sind. Auch die Messorgie selber ist je nach Zielsetzung uswusw immer "anders". Es interessiert NICHT wie hoch der Klirr ist wenn das Ding bei 50Hz klirrt. Warum? 1.) Wenn nur 80dB Lautstärke gefordert sind (siehe Marvin Frage nach den Abhörbedingungen) 2.) Wenn es bei 50Hz klirrt, hörst du es überhaupt?!?!?

Hallo Amenophes,

Ich bitte dich, alle Aussagen hier in diesem Thread von denen DU meinst dass ich sie nicht verstehe zusammenzufassen und ich werde dazu Stellung nehmen.

---------------------------------------

Zu deinen 2 Fragen oben:

1) Es ist durchaus bekannt dass das Gehör für Klirr gerade bei Lautstärken von 80-90dB am Empfindlichsten ist! Das Thema wurde bei Hifi-Selbstbau schön ausgearbeitet.

2) Ja! Wenn der Klirr hoch genug ist. Wieso sollte man beim Tieftöner das Thema Klirr ignorieren? Die Messlatte liegt hier natürlich entsprechend niedriger (das Ohr ist nicht so empfindlich wie im MT).

Nachdem wir weiter oben zum Schluss gekommen sind, dass guter Klang für jeden was anderes bedeutet, habe ich aber auch meine Vorstellungen eines "richtigen" Lautsprechers kundgegeben. Ich nehme an das wurde überlesen. Meine gesteckten Ziele sind damit aber klar ausgedrückt: Frequenzgang eben, saubere Bündelung und so wenig Klirr wie nur irgendwie möglich. Das ist jetzt mein Ziel! Sämtliche Vorschläge werden abgewogen, denn es spielt natürlich auch der Preis eine Rolle.

Ich werde euch jetzt mitteilen wie ich Klirrmessungen interpretiere und nach welchen Grenzen ich aussortiere (Ich wiederhole: Kann schlussendlich auch falsch sein! Aber damit ihr wisst wie ich auf versch. Treiber komme).

Beispiel Zaph Audio Tweeter MishMash. Ich möchte noch kurz auf den Hifi-Selbstbau Artikel zurückkommen. Man scrolle runter zu Klirr-Verdeckung bei 90 Phon (oder kauft sich das Jahres-Abo, wo direkt die Klirrverdeckung der anderen Harmonischen zu sehen sind). Wie man erkennen kann, werden bei 1kHz (empfindlichste Stelle) bei einem 90 Phon Grundsignal -30dB K2, -60dB K3, -70dB K4 und -80dB K5 verdeckt. Alles darüber ist also hörbar! Die "Pi mal Daumen" Formel 1% Klirr ist gerade hörbar ist also falsch! Jetzt gebe ich noch 10dB Headroom dazu (Der Klirr steigt nicht proportional zur Lautstärke, sondern stärker) und habe meine Klirr-Grenzen für 1kHz.

Für die Tweeter Auswahl übernehmen wir die Grenzen für das gesamte Spektrum, also bis 10kHz (10kHz K2, 7kHz K3, 5kHz K4, usw.) und die untere Grenze markiert die tiefste Trennfrequenz (je nachdem ob der Klirr nicht überdurchschnittlich mit dem Pegel zunimmt, aber das misst man dann wenn man den Tweeter hat).
Jetzt fangen wir beim billigsten Model an, und arbeiten uns von rechts nach links. Es gibt einige Modelle (auch billige), die dieses Ziel erreichen. Die weitere Prüfung erfolgt dann im Frequenzgang.
Der Tweeter, der mit am meisten zusagt (von rechts nach links) wäre der Seas 27 TBFCG (34 EUR). Die Klirrspitzen Richtung 20kHz darf man getrost ignorieren, weil sie unhörbar sind (siehe oben).

Konstruktive Kritik ist sehr erwünscht!
Und ich warte auch auf alle Argumente die ich angeblich nicht verstanden habe.

Mfg Stefan

Als Laie in diesem Bereich habe ich mal eine Verständnisfrage:

Wenn für den Klang eines Lautsprechers die gemessene Frequenzkurze ausschlaggebend ist, dann müssten sich ja Lautsprecher mit identischen Frequenzkurven auch identisch anhören.
In der Hobby-Hifi wird ja bei jedem Bauvorschlag versucht, den Frequenzverlauf so eben wie möglich zu gestalten. Oftmals gelingt das ja auch mit einer fast waagrechten Linie. Das würde dann aber bedeuten, das unabhängig der Bauteilqualität sich alle Lautsprecher dann gleich anhören müssten. Kann das sein?

Hallo Marv-Men,

jelobt sei Euro Pracht !

Aber, was muss man da sehen bei, Zitat:

--- Wie gut das ear mich habt , praise me please ---


??????? Hääää ?

Die volkspädogogisch einjeschränkte Auswahl anjemessener "Power-Emotionals" in diesem FOhrum (symbolisierte Blutgrätsche und so z.B. geblockt ), hat Euro Stealthwert-Jefühl wohl niedere KommPoMisse machen lassen. Na gut, nun gonn aber mal wieder hoch !

Sir IchFrachmalWiedasgeht "Loiti", will den besten Lautsprecher bauen - DAS ist ja mal eine neue schöne Idee!!!

Aber, air ist dazu auf Waiter/e Hilfe anjewiesen.

Also bitte Alle die schon wissen wie es geht, nennt ihm die Fuck10 !

Aber bitte etwas schonender , man sollte auch immer die SohrZialpogogogik im Auge behalten !

alocer schrieb:

Als Laie in diesem Bereich habe ich mal eine Verständnisfrage: Wenn für den Klang eines Lautsprechers die gemessene Frequenzkurze ausschlaggebend ist, dann müssten sich ja Lautsprecher mit identischen Frequenzkurven auch identisch anhören. In der Hobby-Hifi wird ja bei jedem Bauvorschlag versucht, den Frequenzverlauf so eben wie möglich zu gestalten. Oftmals gelingt das ja auch mit einer fast waagrechten Linie. Das würde dann aber bedeuten, das unabhängig der Bauteilqualität sich alle Lautsprecher dann gleich anhören müssten. Kann das sein?

Nein, es gibt noch andere klangbeeinflussende Eigenschaften: Hauptsächlich Verzerrungen (lineare und nicht-lineare) und das Abstrahlverhalten (Bündelung, also wie stark der Frequenzgang horizontal und vertikal des Lautsprechers abfällt, meistens sehr ungleichmäßig).
Wenn man in einem reflektionsarmen Raum hört (dort ist das Abstrahlverhalten des Lautsprechers egal, da sowie so keine Reflektionen beim Ohr ankommen!), bleiben eigentlich nur Frequenzgang und Verzerrungen übrig.

Mfg

alocer schrieb:

Als Laie in diesem Bereich habe ich mal eine Verständnisfrage: Wenn für den Klang eines Lautsprechers die gemessene Frequenzkurze ausschlaggebend ist, dann müssten sich ja Lautsprecher mit identischen Frequenzkurven auch identisch anhören. In der Hobby-Hifi wird ja bei jedem Bauvorschlag versucht, den Frequenzverlauf so eben wie möglich zu gestalten. Oftmals gelingt das ja auch mit einer fast waagrechten Linie. Das würde dann aber bedeuten, das unabhängig der Bauteilqualität sich alle Lautsprecher dann gleich anhören müssten. Kann das sein?

Je mehr weitere Kriterien wie z.B. Klirrverlauf, Bündelungsmaß, Powercompression (um einige der wichtigen zu nennen) zum Primärkriterium Frequenzgang hinzugezogen werden,
umso umfassender stimmt Deine Überlegung.
Je konsequenter dies durchgeführt wird,
umso größer der Betriebsbereich,
in dem sich die Lautsprecher nicht oder nur schwer unterscheiden lassen werden.

Meine Antwort ist also eher 'Ja',
weniger 'Nein', obwohl Loiti ähnliches ausgeführt hat.

Dadurch diesen 'Gleichklang' verschwinden natürlich die Unterscheidungsmerkmale,
die bei kommerziellen Produkten bevorzugt als Alleinstellungsmerkmale den Verkauf ankurbeln sollen.
Folge: über eine Dekade betrachtet kommt es über Preisverfall zum Verlust der technischen Qualität und Voodoo hält Einzug...
Alternativ erzieht man den Produkten Klangeigenschaften mit hohem Wiedererkennungswert an,
die zum ursprünglich angestrebten Ideal der bestmöglichen, also soweit als möglich unverfälschten Wiedergabe des Musiksignals eine bemerkenswerte Distanz einhalten.
Dabei gelingt es einigen Anbietern erstaunlich gut,
die durchaus unterschiedlich bestückten Produkte familienähnlich klingen zu lassen.
Was auch als Hinweis auf die Richtigkeit der Überlegung verstanden werden kann

]-audiofisk°<

Loiti nicht einfach alles glauben was einem vorgesetzt wird. In Kurzform:

Klirr- "echte" Musik oder Labortestsignale? Hörst du nur Testsignale? Was passiert mit Klirr bei echter Musik? Bei komplexer Musik? (Zusamenhang, wenn ja wie, ändert sich was bei?)

Messtechnik:

Es gibt mehr als Frequenzgang, Kirr und Abstrahlverhalten. Das du (besser "wir", du bist nicht das Feindbild und wir sitzen alle in einem Boot ) es nicht kennst heisst nicht das es das nicht gibt (danke Christoph Gebhardt das du es oben so schön ausgedrückt hast). "Was der Bauer nicht kenn misst er nicht äääääääääääh frisst er nicht".

zB. Materialklang- ja/ nein? Voodoo? Nur anhand k2/k3 usw zu erklären?

Lautsprecher mit Chassiskombinationen mit ähnlichem Klirrprofil klingen anders als andere wahllos kombinierte Chassis?!? Ja/ nein?

Das sind Fragen die interessant sind. Es ist auch interessant ob du oder Theo oder Pico bei nem Sinus 2% Klirr @ 2kHz und der und der Lautstärke hört, klar:)

Aber die gedankliche Leistung Musik =! Sinus muss man auch aufbringen und dann weiterrecherchieren. Also nicht ganz so kurzsichtig sondenr weiterbohren!

Amenophes schrieb:

Loiti nicht einfach alles glauben was einem vorgesetzt wird. In Kurzform: Klirr- "echte" Musik oder Labortestsignale? Hörst du nur Testsignale? Was passiert mit Klirr bei echter Musik? Bei komplexer Musik? (Zusamenhang, wenn ja wie, ändert sich was bei?) Messtechnik: Es gibt mehr als Frequenzgang, Kirr und Abstrahlverhalten. Das du (besser "wir", du bist nicht das Feindbild und wir sitzen alle in einem Boot ) es nicht kennst heisst nicht das es das nicht gibt (danke Christoph Gebhardt das du es oben so schön ausgedrückt hast). "Was der Bauer nicht kenn misst er nicht äääääääääääh frisst er nicht". zB. Materialklang- ja/ nein? Voodoo? Nur anhand k2/k3 usw zu erklären? Lautsprecher mit Chassiskombinationen mit ähnlichem Klirrprofil klingen anders als andere wahllos kombinierte Chassis?!? Ja/ nein? Das sind Fragen die interessant sind. Es ist auch interessant ob du oder Theo oder Pico bei nem Sinus 2% Klirr @ 2kHz und der und der Lautstärke hört, klar:) Aber die gedankliche Leistung Musik =! Sinus muss man auch aufbringen und dann weiterrecherchieren. Also nicht ganz so kurzsichtig sondenr weiterbohren!

Und man sollte das Beste aus dem Wissen machen! Und solange man sich nicht selbst aufopfert und sein Leben der Erforschung der Ursache guten Klanges widmet, bleibt einem wohl nur eine logische Schlussfolgerung: Verzerrungen sind messbare Komponenten, die auch sehr leicht hörbar sind. Den Frequenzgang kann ich hinbiegen wie ich will (wenn es wirklich nötig ist), das Abstrahlverhalten mit dem richtigen Konzept auch; aber Verzerrungen kann ich nicht kontrollieren. Deswegen hat die Wahl eines Treibers mit niedrigen Verzerrungen auch höchste Priorität.


Mfg Stefan

Hallo Stefan,
du hast zwar in deinem Eröffnungspost geschrieben:

Würde gerne andere Meinungen hören!

davon konnte bisher jedoch noch keine Rede sein

Gruß Udo

Würde gerne andere Meinungen hören!

Ja, Udo, dann mal los
Du bist ja wohl nicht nur hier, um deine Produkte und Intertechnik zu supporten oder die ganzen Theoretiker, Besserwisser und Forentrolle ans Bein zu pinkeln, oder?

Christoph_Gebhard schrieb:

Ja, Udo, dann mal los

Und wie!

Hier sitzen noch mehr mit großen Ohren, die auf Praxisberichte warten.

>davon konnte bisher jedoch noch keine Rede sein
>Gruß Udo

Danke für den Einwurf, genau das ist der Punkt.

Das hier im Forum erinnert mich sehr oft an einen Ferrari mit einem Fahranfänger am Steuer. Obwohl er kaum fahren kann lästert er ab, das die Bremsen vom Porsche GT3 schliesslich 0.006% schlechter verzögern als die vom Ferrari! Erstmal Fahren lernen.

Deutlich genug?

Hallo Christoph und Axel,
was soll ich denn noch zu den völlig richtigen Sätzen von Amenophes, audiofisk oder Marvin hinzufügen? Loiti weiß selbst genau, was er will, seine Betrachtungsweise will ich nicht kritisieren. Nicht ersichtlich ist mir, warum er überhaupt gefragt hat, doch ganz ehrlich interessiert es mich auch nicht sonderlich. Für mich kann ich nur sagen, dass ich aus den Diagrammen von Zaph oder Bernd oder mir nicht herauslesen kann, wie der Lautsprecher mir gefallen wird. Mit Klippel bin ich nicht erfahren, daher weiß ich nicht, in wie fern dessen Diagramme mehr Aussagekraft hinsichtlich Einschwingen, Ausschwingen, Feinzeichnung, Dynamik oder Zusammenspiel mehrerer Chassis bieten. Um eine Hörprobe werde ich aber sicher auch damit nicht herumkommen, wenn ich subjektiv die Eignung eines Chassis für mein Projekt feststellen will.

Gruß Udo

Amenophes schrieb:

Das hier im Forum erinnert mich sehr oft an einen Ferrari mit einem Fahranfänger am Steuer. Obwohl er kaum fahren kann lästert er ab, das die Bremsen vom Porsche GT3 schliesslich 0.006% schlechter verzögern als die vom Ferrari! Erstmal Fahren lernen. Deutlich genug?

Lieber Amenophes,

außer viel heißer Luft hast du (im Gegensatz zu einigen anderen) noch nichts gebracht. Ein solches Urteil wie oben glaub ich kann man sich erst dann leisten, wenn man sein gegenüber kennt und selbst bewiesen hat dass man sehr fähig ist. Von dir und deinen großen Tönen wünsch ich mir erstmal was Konstruktives und vielleicht noch etwas angemessenerem Tonfall.
Ansonsten darf ich dich selbst zitieren: Weiter kommt man imO nicht.

Hallo Christoph und Axel, was soll ich denn noch zu den völlig richtigen Sätzen von Amenophes, audiofisk oder Marvin hinzufügen? Loiti weiß selbst genau, was er will, seine Betrachtungsweise will ich nicht kritisieren. Nicht ersichtlich ist mir, warum er überhaupt gefragt hat, doch ganz ehrlich interessiert es mich auch nicht sonderlich. Für mich kann ich nur sagen, dass ich aus den Diagrammen von Zaph oder Bernd oder mir nicht herauslesen kann, wie der Lautsprecher mir gefallen wird. Mit Klippel bin ich nicht erfahren, daher weiß ich nicht, in wie fern dessen Diagramme mehr Aussagekraft hinsichtlich Einschwingen, Ausschwingen, Feinzeichnung, Dynamik oder Zusammenspiel mehrerer Chassis bieten. Um eine Hörprobe werde ich aber sicher auch damit nicht herumkommen, wenn ich subjektiv die Eignung eines Chassis für mein Projekt feststellen will. Gruß Udo

Hallo Udo, danke erstmal für ein längeres Statement.

Ich höre sehr gerne andere Meinungen, nur leider fehlt es den meisten an Argumenten oder Beispielen, somit kann ich mich schwer überzeugen lassen!
Du bist in der glücklichen Position, dir viele Lautsprecher anzuhören bevor du entscheidest welche du für dein Projekt nimmst. Aber versetz dich mal in die Lage eines Selbstbauers der nicht genug Geld hat um sich viele Treiber kaufen zu können oder Probe zu hören. Diese sind einfach angewiesen auf die Messungen von Herstellern (leider viel zu selten, und wenn dann meistens geschönt) oder sehr engagierten Leuten wie Zaph und Co. Und nachdem üblicherweise nur Frequenzgang, Klirr und Csd gemessen wird muss man auch anhand dieser Daten entscheiden. Oder sehe ich das falsch? Würdest du es anders machen? Oder expliziter:
Würdest du ums gleiche Geld einen Lautsprecher nehmen, der viel schlechtere Klirrwerte hat (vorausgesetzt Unterschiede im Frequenzgang klein)?

Mfg Stefan, der sich auf eine Antwort freut

Loiti schrieb:

Diese sind einfach angewiesen auf die Messungen von Herstellern (leider viel zu selten, und wenn dann meistens geschönt) oder sehr engagierten Leuten wie Zaph und Co. Und nachdem üblicherweise nur Frequenzgang, Klirr und Csd gemessen wird muss man auch anhand dieser Daten entscheiden. Oder sehe ich das falsch?

Moin, Stefan.

Da ich - glaube ich zumindest - mal ähnlich unterwegs war wie Du, fühle ich mich doch bemüßigt, noch mal was zu schreiben, auch wenn ich bisher konsequent von Dir ignoriert wurde.

Der Hund liegt genau da begraben, wo Du Dein (oder unser) Dilemma beschreibst. Und ich vermute inzwischen, dass Du noch nie selbst gemessen hast, denn sonst wüsstest Du nur zu gut, dass man so ziemlich alles aus seiner Messapparatur herausbekommen kann, wenn man nur die richtigen Tricks kennt. Am Messschrieb 'rummalen muss niemand, das geht alles schon mit der richtigen Positionierung von Messobjekt und -Mikro und den passenden Parametern während der Messung. Und das ist nicht mal Beschiss, wenn man's nicht übertreibt. Oder weißt Du, welche Glättung denn angemessen ist bei einem simplen Frequenzgangschrieb?

Ich empfehle mal die Lektüre des ARTA-Ringversuchs zu diesem Thema. Das könnte Deine Herangehensweise ans Thema evtl. beeinflussen.

Grüße,
Axel

P.S.: Tatsächlich stehe ich auch vor der SItuation, mich aus dem Bauch heraus für einen Mitteltöner entscheiden zu müssen - vergleichen kann ich die Kandidaten kaum, das wird schlicht zu teuer, und Bausätze gibt's damit auch nicht...

@Loiti:

Ich habs oben schonmal einige konkrete Punkte genannt. Ich habe aber absolut keine Muße dir Literaturlisten rauszudrucken von Untersuchungen das zB. ein Klirr von 10% in komplexen Musikpassagen völlig Problemlos ist. Ist er. Die Untersuchungen gibt es. Desweiteren kann ich mich den Ansichten der anderen die eine "andere" Meinung als du haben nur - nochmal - anschliessen. Anstelle die konkret genannten Ansatzpunkte (egal ob Udo, Marvelaudio oder Meine) nachzusetzen macht der Herr jetzt beleidigte Leberwurst. Aus dem Grund sag ich in diesem Thread Adieu, wünsche weiterhin viel Spass bei deinem Monolog und bei der Vertiefung deiner "alten" Einsichten da duz neue offensichtlich trotz Nennung und Hinweise mehrerer nicht aufnimmst.

Hallo,

Shefffield schrieb:

P.S.: Tatsächlich stehe ich auch vor der SItuation, mich aus dem Bauch heraus für einen Mitteltöner entscheiden zu müssen - vergleichen kann ich die Kandidaten kaum, das wird schlicht zu teuer, und Bausätze gibt's damit auch nicht...

so oder ähnlich geht es hier wohl den Meisten. Ich kann dazu nur ergänzen, dass ich im Zweifel auf die Erfahrung anderer DIYler zurückgegriffen oder mich an dere Projekte orientiert habe. Schließlich haben diese die Chassis schon unter Realbedingungen gehört, kombiniert usw. Das Forum ist für dererlei Erfahrungen eine gute Quelle und nach meiner Ansicht nicht weniger informativ, als eine K3-Spitze.

Gruß Christoph

Moin, Christoph.

Richtig, das ist ein wesentlicher Beweggrund für mich, hier immer wieder zu lesen: Von den Erfahrungen anderer kann ich nur profitieren - wenn ich offen dafür bin.

Ansonsten muss ich zugeben, dass ich mich stark danach richte, wie sich ein Hersteller selbst positioniert und wie er beleumundet ist. Will ich was besonders Gutes, dann gucke ich gar nicht erst in der Billigecke. Zusätzlich beschäftige ich mich fast nur noch mit PA-Chassis, denn hier ist es noch etwas leichter: In diesem (Profi-) Markt hält sich kein Anbieter lange, der nicht ein vernünftiges Preis-Leistungsverhältnis bietet und seine Versprechen einhält. Bisher bin ich damit noch nicht enttäuscht worden.



Stefan, kleine Praxisübung mit hervorragend dokumentierten Chassis?

Welchen Mitteltöner soll ich nehmen:

B&C 10NW64
Beyma 102Nd
Celestion NTR-2520E
Ciare NDH 10-3
Eighteensound 10NDA610
PHL 3860
Precision Devices PDN.10MH25
Sica S10K3

Sind alle vergleichbar aufgebaut und zielen auf ähnliche Anwendungsfälle. Die Parameter und Messergebnisse könnten aber kaum unterschiedlicher sein.

Wer errät meinen Favoriten?

Grüße,
Axel

Shefffield schrieb:

Stefan, kleine Praxisübung mit hervorragend dokumentierten Chassis? Welchen Mitteltöner soll ich nehmen: B&C 10NW64 Beyma 102Nd Celestion NTR-2520E Ciare NDH 10-3 Eighteensound 10NDA610 PHL 3860 Precision Devices PDN.10MH25 Sica S10K3 Wer errät meinen Favoriten? Grüße, Axel

Was bauste denn drumherum? Ohne diese Information ist das Spiel müßig.

Gruss Lutz

Schon mal der erste Punkt...

Oben: Beyma TPL-150 im Wave Guide (TDL-150)
Unten: Beyma 21L50

Noch im Planungsstadium, also nicht endgültig.

Shefffield schrieb:

Oben: Beyma TPL-150 im Wave Guide (TDL-150) Unten: Beyma 21L50

Dann nimm doch den PHL. Exclusivität sichert dir da schon der Anschaffungspreis. Von angemessener Qualität geht man dann ja wohl aus.

Gruss Lutz

Hm, wenn das das Kriterium ist, sehe ich eher den 18s vorne. Oder den PD, je nach Anbieter.

Shefffield schrieb:

Wer errät meinen Favoriten?

....lustiges Chassis raten mal wieder.... Tippe auf den

Beyma 102Nd

Für den sprechen -auch wenn er objektiv geeignet sein mag-
auch völlig irrationale Argumente; die PA-Leute haben kaum
Probleme alle möglichen Hersteller durcheinander zu würfeln,
verschwindet doch eh alles hinter schwarzem Schaumstoff;
ein einheitlicher Look ist da ziemlich wurscht. Hier,
im Hifi-Bereich, isst das Auge sehr viel mehr mit. Hat
der TT eine Magnesium-Membran und einen Kupferzipfel,
oder schwarze Pappe mit fiesen Schnittverletzungen,
der MT sieht genauso aus....

In diesem (Profi-) Markt hält sich kein Anbieter lange, der nicht ein vernünftiges Preis-Leistungsverhältnis bietet und seine Versprechen einhält. Bisher bin ich damit noch nicht enttäuscht worden.

Wenn du Beyma oben und unten rum für vertrauenswürdig hältst,
dann wird der für die Mitte doch auch.... oder....?

Bin gespannt, auch auf die Begründung.

Die Ciare NDH-Reihe finde ich aber auch spannend....

Shefffield schrieb:

Da ich - glaube ich zumindest - mal ähnlich unterwegs war wie Du, fühle ich mich doch bemüßigt, noch mal was zu schreiben, auch wenn ich bisher konsequent von Dir ignoriert wurde. Der Hund liegt genau da begraben, wo Du Dein (oder unser) Dilemma beschreibst. Und ich vermute inzwischen, dass Du noch nie selbst gemessen hast, denn sonst wüsstest Du nur zu gut, dass man so ziemlich alles aus seiner Messapparatur herausbekommen kann, wenn man nur die richtigen Tricks kennt. Am Messschrieb 'rummalen muss niemand, das geht alles schon mit der richtigen Positionierung von Messobjekt und -Mikro und den passenden Parametern während der Messung. Und das ist nicht mal Beschiss, wenn man's nicht übertreibt. Oder weißt Du, welche Glättung denn angemessen ist bei einem simplen Frequenzgangschrieb? Ich empfehle mal die Lektüre des ARTA-Ringversuchs zu diesem Thema. Das könnte Deine Herangehensweise ans Thema evtl. beeinflussen. Grüße, Axel P.S.: Tatsächlich stehe ich auch vor der SItuation, mich aus dem Bauch heraus für einen Mitteltöner entscheiden zu müssen - vergleichen kann ich die Kandidaten kaum, das wird schlicht zu teuer, und Bausätze gibt's damit auch nicht...

Hi Sheffield, tut mir Leid wenn ich den ein oder anderen Post von dir überlesen habe aber in der Hitze des Gefechts... du weißt ja
Den LX60 hab ich mir angesehen, ist aber schon ziemlich oversized für mein Unterfangen (und teuer).

Ziemlich viel Blödsinn kann jeder messen wenn man will, aber gerade für dieses Problem sind Anhaltsmessungen von Quellen, denen man vertraut sehr wichtig.

Stefan, kleine Praxisübung mit hervorragend dokumentierten Chassis? Welchen Mitteltöner soll ich nehmen: B&C 10NW64 Beyma 102Nd Celestion NTR-2520E Ciare NDH 10-3 Eighteensound 10NDA610 PHL 3860 Precision Devices PDN.10MH25 Sica S10K3 Sind alle vergleichbar aufgebaut und zielen auf ähnliche Anwendungsfälle. Die Parameter und Messergebnisse könnten aber kaum unterschiedlicher sein. Wer errät meinen Favoriten?

Oben: Beyma TPL-150 im Wave Guide (TDL-150) Unten: Beyma 21L50

Verstehe, wird also eins von den billigen Projekten
Die verlinkte Messung vom Hochtöner sieht sehr gut aus, ich denke da wirst du wohl einen Mitteltöner nehmen der auch klirrmäßig zum Hochtöner passt. Würde also auch auf den Beyma tippen, oder:




Mfg Stefan

Moin.

Ok, Auflösung, ich will den Fred nicht kapern.
Und das Konzept ist gestern Abend eh umgefallen.

Mein Liebling war tatsächlich die längste Zeit der 102Nd, aber weniger wegen seiner Herkunft als wegen seines irrwitzigen Antriebs: 12 mm lange Spule in 11 mm tiefem Luftspalt, macht ein Qes von 0,09 bei ansonsten völlig durchschnittlichen Werten. Mehr Kontrolle dürfte kaum gehen.

Für das Konzept war er trotzdem ungeeignet, da als reine Mittenrakete nicht tief genug ankoppelbar für das Zusammenspiel mit dem 21". Obwohl's sich auf dem Papier ganz anders darstellt.

Weitere heiße Kandidaten waren der Eighteensound und der Precision Devices. Beide Firmen genießen höchstes Ansehen bei mir. Und PHL ist ebenfalls bekannt für exzellente Mitteltöner, auch die waren vorne dabei.


Vielleicht ein gutes Beispiel, wie ich selbst in die Irre gelaufen bin und für mein Konzept ein an sich sehr schönes Chassis im Auge gehabt habe, das nicht wirklich 'reinpasst. Warum? Weil der 21" zwar wunderbar sauber bis über 1 kHz mitspielt, das aber in der Praxis (im Wohnzimmer) nicht relevant ist, denn bei meinem Einsatzprofil muss ich ihn möglichst früh trennen. Die TSP und Messdaten helfen mir hier gar nicht, da hilft nur Praxiserfahrung (zur Verfügung gestellt von ukw, Dank dafür auch hier!).



Wo der 12LX60 oversized ist, musst Du mir erkären. Er mag vielleicht eine Mitteltonqualität haben, die Du nicht brauchst, aber es gibt außer diesem 12" (und ähnlich gelagerten PA-Chassis, die hat so ziemlich jeder größere Anbieter im Portfolio) kaum noch welche, die in sehr kleinen Volumina sauber spielen und denen auch bei Entzerrung nicht die Puste ausgeht. Die weich aufgehängten Hifi-Bässe tun sich da deutlich schwerer.

You get what you pay for. Nicht immer, aber in vielen Bereichen stimmt das, wenn man sich nicht über's Ohr hauen lässt...

Grüße,
Axel

P.S.: Das von Dir abgebildete Chassis ist ein 6", so was läuft bei mir unter "Mittelhochtöner".

P.P.S.: "klirrmäßig zum Hochtöner passen..." - keine Ahnung, um Klirr mach' ich mir nun wirklich absolut keine Gedanken bei 100 dB/2,83 V und dermaßen gut beleumundeten Chassis, da guck' ich nicht mal die Messschriebe an. Das wird schon passen bei Wohnzimmergebrauch, und zwar für wirklich alle oben genannten Chassis.

Shefffield schrieb:

Oben: Beyma TPL-150 im Wave Guide (TDL-150) Unten: Beyma 21L50 Noch im Planungsstadium, also nicht endgültig.

Mach ma hinne ! Will endlich was dazu Lesen (höhren ?) - das ist so ähnlich auch mein Traumprojekt ...

Shefffield schrieb:

Wer errät meinen Favoriten? :D

Na denn probier ich mal. Als absoluter Laie ohne je eines gehört zu haben. Auf die schnelle:

Shefffield schrieb:

Sica S10K3

Schicker Korb, würd mir jezt aus dem Bauch raus hier nicht zusagen, zu wenig Wirkungsgrad zwischen 500 und 1000 Hz. Eher ein Tiefmitteltöner

Shefffield schrieb:

Precision Devices PDN.10MH25

Hab ich bald ein Päärchen von hier - das könnte was werden, schickes Chassi, damit lässt sich auch der Wirkungsgrad des TPL ausnutzen.

Shefffield schrieb:

PHL 3860

Guter ruf, mir aber doch immer ein ecke zu teuer.
Reinrassiger Mitteltöner, wo willst du denn zum 21" Trennen, das könnte knapp werden

Shefffield schrieb:

Eighteensound 10NDA610

Auch ein sehr interessanter Mitteltöner - Auf Soundqualität gezüchtet mit allerlei modernen Antribstechniken.
Wie das dann klingt muss man wohl nur ausprobieren. Wenn ich das Geld für einen Vergleich hätte, währe der mit dabei!

Shefffield schrieb:

Ciare NDH 10-3

8,5mm x-max, etwas wenig wirkungsgrad für dein projekt - aber bestimmt gut für kompakte 2-wege-tops.

Shefffield schrieb:

Celestion NTR-2520E

Auch wieder ein Bass-mitteltöner. Wo in Deutschland kann man die Dinger eigendlich Kaufen?

Shefffield schrieb:

Beyma 102Nd

Hmm da ist ind den Messungen von beyma eine Deutliche Resonaz bei 800 Khz erkennbar, +5 db und deutliche K3-spitze. Klirrmessunge hab ich allerdings von den Anderen Kandidaten noch keine gesehen.
Wie der angegebene X-Max von 2 mm hinkommt, bei 11 mm Luftspalt und 12 mm Schwingspule, das muss mir mal einer erklären? 0.5 mm währe doch jedenfalls etas wenig.

Shefffield schrieb:

B&C 10NW64

Auch wieder eher ein Mid-Bass, aufgrund der Resonanzen ab 2,2 khz würd ich den eher tief trennen.

Welche Trennfrequenz will man dem TPL150 denn zumuten? Das währe auchnoch auszuprobieren. Wie sehen deine Pegelanforderugen aus? Wo siehst du die Trennfrequenz zum 21L50? Aktiv oder Passiv?

Ich tippe mal: Du willst möglichst hohen Wirkungsgrad (die Bass-mitteltöner fallen schonmal raus), du musst aber Kompromisse machen um an den 21" ankoppeln zu können. Die Koprumisslosesten Mitteltöner könnten hier probleme bekommen.
Ich tippe mal auf PD.10MH25, PHL und Eighteensound sehen ich aber auch ganz vorne mit dabei.

Trennfrequenzen so bei 200 und 1500Hz?

Aktiv oder Passiv?

... soweit zu den Überlegungen eines Laien.

Sind diese anhand von Datenblättern und Messwerten getroffenen Laienentscheidungen jezt Korrekt? Ich denke sie sind unvermeidbar - und jedenfalls nicht besser oder schlechter als Entscheidungen aufgrund von Forums-Empfehlungen. Die sind nähmlich auch ziemlich subjektiv. Sihe Viech/SB25JM/Mystery PA - alles X mal empfohlen worden hier im Forum. Hab sie alle selber. Richtig gut finde ich nur das Vich ... ich ...
Wenn es dann erst um Treiber geht, die je nach Filter, gehäuse und Kombination noch Völlig andere Charakteristika an den Tag legen können ... was soll man da mit Mitteltöner X klingt in Projekt Y aber auch ganz toll?

Wer das Geld + die Zeit hat, probiert aus: alle anderen Spielen Chassi-Lotto. Und einige halt mit System.

Gruß,
Daniel

(Der Loiti durchaus verstehen kann und sein Glück im großen Chassi-Lotto auch immer wieder selber auf die Probe stellen muß )


edit: Mist, zu späht

Roderik81 schrieb:

Ich tippe mal: Du willst möglichst hohen Wirkungsgrad (die Bass-mitteltöner fallen schonmal raus), du musst aber Kompromisse machen um an den 21" ankoppeln zu können. Die Koprumisslosesten Mitteltöner könnten hier probleme bekommen. Ich tippe mal auf PD.10MH25, PHL und Eighteensound sehen ich aber auch ganz vorne mit dabei.

Sehr gut getippt.
Du hast mir die also vor der Nase weggekauft!

Roderik81 schrieb:

Trennfrequenzen so bei 200 und 1500Hz?

War ungefähr so gedacht, ja.

Roderik81 schrieb:

Aktiv oder Passiv?

Komplett aktiv, daher gehen auch steile Trennungen.
Der AMT steckt im WG bestimmt auch 1 kHz problemlos weg.

Dein Fazit kann ich auch unterschreiben. Mein Chassis-Lotto muss ich aber wohl auf 12"-Tiefmitteltöner umschalten. Siehe dazu meinen neuen Thread...


Stefan,
ich hoffe, dieser kleine Exkurs hat Dir geholfen und nicht nur Zeit verschwendet.

Bis bald,
Axel

Shefffield schrieb:

P.P.S.: "klirrmäßig zum Hochtöner passen..." - keine Ahnung, um Klirr mach' ich mir nun wirklich absolut keine Gedanken bei 100 dB/2,83 V und dermaßen gut beleumundeten Chassis, da guck' ich nicht mal die Messschriebe an. Das wird schon passen bei Wohnzimmergebrauch, und zwar für wirklich alle oben genannten Chassis. ;)

... aber der Klirr kann mir doch Auskunft darüber geben, ob ein chassis irgenwo Probleme Hat, die elektrischen Signale störunsfrei umzusetzen - Ich lasse mich bei der Abschätzung der Trennfrequenz von Hochtönern davon leiten, (Am besten bei Ziel-Lautstärke)

Shefffield schrieb:

Vielleicht ein gutes Beispiel, wie ich selbst in die Irre gelaufen bin und für mein Konzept ein an sich sehr schönes Chassis im Auge gehabt habe, das nicht wirklich 'reinpasst. Warum? Weil der 21" zwar wunderbar sauber bis über 1 kHz mitspielt, das aber in der Praxis (im Wohnzimmer) nicht relevant ist, denn bei meinem Einsatzprofil muss ich ihn möglichst früh trennen. Die TSP und Messdaten helfen mir hier gar nicht, da hilft nur Praxiserfahrung (zur Verfügung gestellt von ukw, Dank dafür auch hier!).

Auch da sieht man, im Datenblatt von Beyma wunderschön dokumentiert, das ab 200 Hz K3 enorm ansteigt - für mich ein Zeichen das das Chassis dem Signal nichtmehr so bereitwillig folgen will ...

Ich glaube nicht das man alleine am Klirr den Klang festmachen kann, und auch nicht das 2 Chassis vom "Klirrprofil" zusammenpassen sollten - aber ich sehe ihn durchaus als wichtige Werkzeug, um Annomalien und Begrenzuengen in der Reproduktion Akustischer Signale aufzudecken!

Und wenn ein Hersteller den Klirr optimiert, dann optimiert er ja eigendlich die Linearität und Resonanzfreiheit des Antriebs, der Aufhängun oder der Membrane. Ich kann darin keine Fehler entdecken - ob ich ihn höhren kann weiß ich nicht ....


PS:

Shefffield schrieb:

Du hast mir die also vor der Nase weggekauft!

Ich denke schon - aber du kannst die gerne mal zum testen leihen! Wenn ich dafür dann mal zum Probehöhren vorbeikommen kann ...

Roderik81 schrieb:

Ich denke schon - aber du kannst die gerne mal zum testen leihen! Wenn ich dafür dann mal zum Probehöhren vorbeikommen kann ... :prost

Super, danke für's Angebot!

Evtl. sollte ich aber zum Hören bei Dir vorbeikommen, Du bist bestimmt vor mir fertig. Und ich gucke inzwischen ja nach 12"-TMTn.


Zum Klirr...

Prinzipiell stimme ich Dir zu, aber für mich ist das Thema noch nicht rund. Ich fühle mich auf diesem Terrain noch sehr unsicher. Lies mal, wie Linkwitz Klirr misst und was für Ergebnisse er dabei bekommt. Hochspannend, aber das muss man schon selbst machen am lebenden Objekt, solche Messdaten bekommt man nicht vom Hersteller oder vom Testmagazin. Ob die üblichen Messverfahren so berauschend aussagekräftige Ergebnisse liefern, ist evtl. zu diskutieren.

Linkwitz' Verfahren: http://linkwitzlab.com/frontiers.htm#G

Beim Wunschpegel folge ich Dir dagegen uneingeschränkt, ich habe fest vor, meine Messungen nicht nur bei 2,83 V, sondern auf jeden Fall auch beim angestrebten Spaßpegel durchzuführen. Und das heißt 105 dB für mich, wie K+T es für PA-Chassis ja auch vorsieht. Damit hätte ich im Stereobetrieb 100 dB an einem 4 m entfernten Hörplatz (sehr theoretisch).
Was soll mir da 'ne 90 dB-Klirrmessung bringen?

Ich traue mich nicht, aus einer einzelnen Messgröße auf Vorgänge im Chassis zu folgern ("für mich ein Zeichen das das Chassis dem Signal nichtmehr so bereitwillig folgen will ..."). Wenn das CSD das unterstützt, können wir darüber philosophieren, aber so find' ich das etwas gewagt.

Na ja, die Interpretation von Messergebnissen ist ungleich schwerer als deren Anfertigung, das wissen hier glaub' ich viele. Und die Interpretation von Daten, die man nicht selbst angefertigt hat, finde ich noch mal schwieriger...

Klirrarmut selbst ist unzweifelhaft was Gutes (außer bei Röhrenverstärkern ) - deswegen auch mein Flirt mit den 18Sound.

Grüße,
Axel