Impedanzkontrollringe nachträglich einbauen

Moin Hermes !
bei eingebauter Membrane wirst Du das Magnetsystem nicht zerlegen können ohne etwas zu zerstören (Schwingspule/ Membrane). Die Polplatten sind in der Regel so fest verklebt, dass Du sie nicht einfach abschlagen kannst. Du brauchst brutale Gewalt, manchmal bricht dann ein Teil des Magneten mit ab. Wenn Du sehr hart schlägst besteht zusätzlich die Gefahr der Entmagnetisierung.
Folgendes Vorgehen funktioniert ganz gut: Magnetsystem erwärmen auf ca. 130-150°C (Curie-Temperatur liegt irgendwo bei 400-450°C, also kein Problem), Kleber wird weich, dann mit einem Hammer und einem passenden Rundholz von vorne auf den Polkern schlagen. Hilfreich ist ein kleines Brett (Dicke so 20mm) mit einem Loch vom Durchmesser der hinteren Polplatte. Darauf den LS mit Magnet nach unten legen, so dass die Polplatte in das Loch fallen kann. Der Magnetring liegt dabei rundum am Lochrand auf und wird nicht beschädigt.
Beim wiedereinbauen sind die Magnetkräfte derart hoch, dass Du sie nie mit der Hand kontrollieren kannst. Achtung Finger nicht einklemmen! Sprich: der Polkern wird sofort an die vordere Polplatte gezogen und würde die Schwingspule, so sie sich noch dort befindet, zerstören. Hier brauchst Du eine Zentrierhilfe (z.B. Plastikstreifen - ring), die in den Luftspalt eingesetzt wird um den Polkern bis zu Aushärtung des Klebers zu fixieren. Geht aber alles bei eingebauter Membrane nicht.
Polkerne kann man auch verkupfern lassen, so 50-100µ müssten noch gehen, ohne das etwas schleift. Besser genau ausmessen.
Bei ausgebauter Membrane geht alles viel leichter. Dazu müssen die Klebestellen (Membrane, Zentrierspinne) vorher z.B. chemisch gelöst werden. Hier wäre es sinnvoll den verwendeten Kleber zu kennen, evtl. Hersteller anfragen. Bei Verwendung eines geeigneten Lösemittels ist darauf zu achten, dass es nicht benachbarte Strukturen (Sicke!)mitauflöst. Bei Auftrag eines Lösemittels auf den Zentrierspinnenrand wird dieses auch durch Kapillarwirkung in den Rest der Zentrierspinne eingezogen. Evtl. vorhandene Beschichtungen könnten angegriffen werden, oder der Kleber der Schwingspule mitangelöst werden.
Alles Dinge die man mitbeachten sollte. Also erstmal an einem Billig-LS üben und mit Totalverlust rechnen, bevor man das extrateuere Highend-Teil zerstört.

Gruß Felix

Einfach mal zum AC8:
Wenn Du den Frequenzgang anschaust, so gibt es da ab 3kHz eine Berg- und Talbahn. Das alles sind Resonanzen. Und diese dürfen keinesfalls angeregt werden.
Nun genügt es nicht, den Lautsprecher bis 3kHz zu betreiben, sondern Du musst mit K3 rechnen, also ist bei dem Ding eigentlich bei 1kHz schluss.
Kann sein, dass Dir der resonierende und verklirrte Klang gefallen hat, aber mit Naturtreue hat dies nichts zu tun.

Jetzt zum Impedanz-Kontrollring:
Dies war vor Jahren mal grosse Mode, die Wirkung jedoch hält sich in Grenzen. Und was sicher nicht geht, ist das Montieren eines Kurzschlussrings auf der Schwingspule.
Eine Alu-Spule ist nicht ein geschlossener Ring, sondern da bleibt eine Lücke. Wenn der Ring geschlossen ist, wird in diesem eine Spannung induziert, die ihrerseits einen Strom zur Folge hat, welcher ein Magnetfeld bewirkt. Diese Induktion hebt also das Magnetfeld gegen aussen auf, sodass sich die Schwingspule im Magneten eigentlich kaum mehr bewegt. Natürlich klirrt dann auch nichts mehr, aber es ist kontraproduktiv, da auch nichts mehr tönt .

Wenn der Kurzschlussring fest steht, so bildet sich ein Magnetfeld, das nicht starr mit der Schwingspule verbunden ist. Damit wird die Schwingspulen-"magnetik" eher unterstützt als gebremst. Die Wirkung ist aber im Verhältnis zum Dauermagneten sehr bescheiden.
Weiter wird durch den Kurzschluss die Spuleninduktivität reduziert, andererseits wirkt aber das Magnetsystem durch seine Eisenkern-Wirkung induktivitätserhöhend. Auch hier ist die reduzierende Wirkung bescheiden.
Und wenn man sich überlegt, dass man zum Aufsetzen der Kappe oder des Rings den Polkern abschleifen muss, so wird magnetisch gesehen dadurch der Luftspalt vergrössert, sodass die magnetische Kraft reduziert wird. Du veränderts damit also sämtliche Parameter des Schwingspulen- und Magnetsystems. Ob Du erstens mal zwei Lautsprecher genau gleich hin bekommst, ist eine Frage. Und es darf nie so ein Ding kaputt gehen. Und letztlich ist es genau so eine Modeerscheinung wie derzeit die Phase-Plugs, die auch keine nennenswerte Wirkung haben.

Den Klirr kann man an einem Lautsprecher konstruktiv beeinflussen, erstens durch eine hoch dämpfende Membran und zweitens durch eine lineare Auslenkung, was von den Dimensionen von Spule und Polplatte abhängt, aber auch von Sicke und Zentrierspinne. Nachträglich da etwas zu verändern (ausser kaputt machen) ist aussichtslos.

Hallo Hermes,
=============
Glaubst Du wirklich dass Du mit solchen brachialen Methoden
auch nur irgend etwas verbessern kannst?

Version 1) Hintere Polplatte abschlagen, Kupferband um den Polkern legen und wieder ankleben. Schwierigkeiten: Entmagnetisierung durch Abschlagen? Bruch des Magneten? Probleme bei der Zentrierung beim Wiederankleben. Zu wenig Platz im Luftspalt? Eventuell müsste der Polkern abgeschliffen werden.

Hast Du irgend einen Plan, was dieser Impedanzkontrollring
an der Chassisperformance verändern soll?
Wie soll sich das denn positiv auf den Klirr auswirken (außer
dass das mal irgendjemand behauptet hat?).

Jetz sehe ich dass ich mittlerweile schon zwei Vorredner habe,
die auch schon kompetentes zum Thema gesagt haben.

Und noch was: Sei Dir gewiss dass bei Veränderungen an der Impedanz
auch Deine Weiche anders reagiert und somit ne neue Abstimmung
fällig wird.

Falls Dir aber Dein Chassis nicht gefällt, nimm lieber ein
anderes und verkauf das alte, das ist sinnvoller als Zerstörung.
Es ist sehr hilfreich, wenn man:
1) bei Tuningmaßnahmen genau weiß was man will,
2) wie man dies erreicht und
3) welche Auswirkungen das zur Folge hat.

Alle drei Punkte erscheinen mir hier absolut unklar.
Wobei: ich bin kein Feind von Experimenten . . .
aber bitte mit Bedacht und nicht mit dem Vorschlaghammer!

@ Felix
Danke, die Idee den Magneten zu erwärmen ist spitze. Ich hab schon mehrere Chassis die kaputt waren einfach interessehalber zerlegt. Bisher hat es geklappt ohne Beschädigung der Spule oder der Membran. Allerdings hab ich manchmal den Korb gebrochen.

Muss denn ein Impedanzkontrollring eigentlich elektrisch isoliert sein gegenüber dem Polkern?

Wo kann ich einen ausgebauten Polkern verkupfern lassen?
Ich dachte jetzt ich geh in den Baumarkt, kauf ein Kupferblech, kleb es drann und verlöte es zu einem Zylinder.

Ein Membranausbau würde natürlich alles vereinfachen, allerdings sehe ich keine Möglichkeit die Membran nachher wieder sauber einzubauen, dazu fehlt mir das Werkzeug. Schließlich steht die Spinne ja unter Spannung und dürfte schwer zu zentrieren sein.

@ Axel und Richi
Ich hab in 5 Jahren 2000 Beträge in diesem Forum, ich weiß was ich tue. Bitte lest worum es geht bevor ihr antwortet.

Grüße
Hermes

Edit:
Ich hab grade mal nachgeschaut, beim AC 8He ist auch die obere Polplatte an den Korb geklebt. Wenn hier keine Schrauben drin stecken wäre es das beste hier zu trennen. Dann hat man beim Zusammenkleben keine Magnetkräfte und kann gut justieren. Es müsste doch möglich sein, den Kleber zwischen den beiden Metallplatten aufzulösen? Metall ist doch sehr robust in diesem Punkt?

Hallo Hermes, entschuldige, aber ich HABE gelesen, was Du geschrieben hast. Und ich habe Dir geantwortet, dass das ganze Unternehmen eigentlich wenig Sinn macht.
Du weisst es besser, also lassen wir uns überraschen. Könnte ja sein, dass Du von einem Erfolg oder Misserfolg berichtest. Einen Erfolg mag ich Dir wirklich gönnen...

Ein Impedanzkontrollring macht aus einem schlechten Chassis gewiss kein gutes, aber aus einem guten Chassis ein besseres

Überzeugen lassen wird man sich aber wohl nur, wenn man es mal mit einer dynamischen Magnetfeldsimulation ausprobiert hat

@ Richi44
Ich bezog mich z. B. darauf:

Nun genügt es nicht, den Lautsprecher bis 3kHz zu betreiben, sondern Du musst mit K3 rechnen, also ist bei dem Ding eigentlich bei 1kHz schluss. Kann sein, dass Dir der resonierende und verklirrte Klang gefallen hat, aber mit Naturtreue hat dies nichts zu tun.

Genau wegen des k3 will ich die Impedanzkontrollringe...
Ich mag den Klirr nicht, er soll ja grade weg...

Dies war vor Jahren mal grosse Mode, die Wirkung jedoch hält sich in Grenzen. Und was sicher nicht geht, ist das Montieren eines Kurzschlussrings auf der Schwingspule.

Es ging nicht um einen Kurzschlussring auf der Spule, sondern um einen Alu-Träger mit dessen Effekt.

Und letztlich ist es genau so eine Modeerscheinung wie derzeit die Phase-Plugs, die auch keine nennenswerte Wirkung haben.

Zum Thema nennenswerte Wirkung noch zwei Messungen von mir. Beides 8"er, beide bei knapp über 90 db gemessen, beide mit Resonanzen bei 3,5 khz.

Einmal ohne Impedanzkontrollringe:

Und einmal mit Impedanzkontrollring:

Siehst du da "keine nennenswerte Wirkung"? Der Vergleich mit dem Phaseplug hinkt...

Es ist die Frage ob ich es hinkriege, da hast du recht, aber versuchen kann mans ja. Erstmal brauch ich Chassis...

@ Fosti
Machst du uns die mal?
Mir reicht die Messung und meine Hörerfahrung aber auch aus.

Gruß
Hermes

[quote="hermes"]
Muss denn ein Impedanzkontrollring eigentlich elektrisch isoliert sein gegenüber dem Polkern?

Wo kann ich einen ausgebauten Polkern verkupfern lassen?
Ich dachte jetzt ich geh in den Baumarkt, kauf ein Kupferblech, kleb es drann und verlöte es zu einem Zylinder.

Ein Membranausbau würde natürlich alles vereinfachen, allerdings sehe ich keine Möglichkeit die Membran nachher wieder sauber einzubauen, dazu fehlt mir das Werkzeug. Schließlich steht die Spinne ja unter Spannung und dürfte schwer zu zentrieren sein.


[/quote]

Wenn der Ring nicht isoliert wäre, würde es nicht funktionieren, außer der Polkern wäre elektrisch nicht leitend. Er soll ja eine Wicklung darstellen, die die Gegeninduktion dämpft.

Hast Du schon mal überlegt, wie breit der Luftspalt ist? Da noch ein Blech rein? Könntest aber Glück haben, die Chinesen sind da nicht so pingelig. Wird er halt größer gemacht, kommt dickerer Magnet dran und dann passt's schon. Hat noch den Vorteil dass man den dicken Magnet werbewirksam verkaufen kann. Pfui
Ich wette aber drauf, dass alles so eng bzw. mit so großen Toleranzen behaftet ist, dass keine Folie mehr rein passt, ohne dass es nachher kratzt.

Wäre mir neu, dass die Spinne unter Spannung steht? Wie bauen die den Treiber denn zusammen? IM PA-Bereich ist es Gang und Gäbe Chassis zu reconen, da wird auch nichts vorgespannt. Kleber drauf, Membran rein, zentrieren und trocknen lassen - ums mal salopp zu sagen.

Du bekommst vielleicht den Magneten komplett vom Korb gelöst. Eine Lösung der Verbindung von Magnet und Polkern oder Polplatte wird die beiden unweigerlich SOFORT zusammenziehen und die Spule zerstören.

Mein Fazit: Schade um das Chassis.

Gruß
Dieter

Wenn der Ring nicht isoliert wäre, würde es nicht funktionieren, außer der Polkern wäre elektrisch nicht leitend. Er soll ja eine Wicklung darstellen, die die Gegeninduktion dämpft.

Danke, das dachte ich mir auch. Damit wäre das schonmal geklärt...

Wäre mir neu, dass die Spinne unter Spannung steht? Wie bauen die den Treiber denn zusammen? IM PA-Bereich ist es Gang und Gäbe Chassis zu reconen, da wird auch nichts vorgespannt. Kleber drauf, Membran rein, zentrieren und trocknen lassen - ums mal salopp zu sagen.

Funktioniert das denn ohne spezielle Halterungen/Führungen? Oder anders gesagt: Hältst du es für einfacher als das Ablösen des Magnetsystems?


Jetzt ist die wichtige Frage ob beim AC 8 He das Magnetsystem auch angeschraubt ist. Weiß jemand näheres, hat jemand schon mal einen kaputten Alcone geschlachtet?

Grüße

hermes schrieb:

Wenn der Ring nicht isoliert wäre, würde es nicht funktionieren, außer der Polkern wäre elektrisch nicht leitend. Er soll ja eine Wicklung darstellen, die die Gegeninduktion dämpft. Danke, das dachte ich mir auch. Damit wäre das schonmal geklärt...

Naja, zwischen Kupfer und Eisen beträgt der Unterschied in der Leitfähigkeit etwa Faktor 10. Ob da noch eine extra Isolierung notwendig ist?

hermes schrieb:

Funktioniert das denn ohne spezielle Halterungen/Führungen?

Das Reconing Kit für meine Beyma 12AG100 beinhaltet kleine Kunststoff-Zentrierhilfen zum sauberen Einbringen der Membran-Schwingspulen-Einheit. Ich vermute mal, dass das üblicherweise mitgeliefertes Zubehör ist, ohne das Reconing vermutlich schwer wäre.

Korrigiert mich, wenn ich falsch liege.

Grüße,
Axel

Hallo,
wäre es nicht einfacher daran was zu beeinflussen?
Richi44 schrieb:

Den Klirr kann man an einem Lautsprecher konstruktiv beeinflussen, erstens durch eine hoch dämpfende Membran...

Kleb die Membran mit Gewebetape ab.
Schlitz sie und kleb sie zu, giess Silikon drauf aber alles auseinanderreissen nur um ein Experiment mit ungewissem Ausgang zu machen, mit teuren Chassis?

Resonieren die Alubässe vom Conrad eigentlich auch so?
Der hier in 165mm
in 200mm
Das würde zumindest die Kosten wenns nix wird in kleineren Grenzen halten.

Genau wegen des k3 will ich die Impedanzkontrollringe... Ich mag den Klirr nicht, er soll ja grade weg...

Mit dem Ring verringerst Du in erster Linie die Induktivität und die hat recht wenig mit K3 zu tun. K3 entsteht hauptsächlich dann, wenn die Schwingspule aus dem linearen Magnetfeldbereich austritt, also bei grossen Auslenkungen. Ausserdem kann jede Resonanz, die z.B. aus Teilschwingungen der Membran entsteht, K3 oder einen anderen Klirr erzeugen. Und solche Resonanzen müssen sich nicht zwingend mit einer stärkeren elektrischen Bedämpfung des Lautsprechern verringern lassen.
Und die Wirkung des Kurzschlussrings beruht auf seiner eigenen induzierten Spannung und hat in dem Sinne nichts mit dem Polkern zu tun. Eine elektrische Verbindung schadet nicht, aber nützt auch nichts, denn der Polkern wäre in sich ja schon ein Gebilde, das diese Induktion besitzt, nur ist die elektrische Leitfähigkeit etwas unzureichend.
Wenn man also die Wirkung mit dem Ring erhöhen will, muss die Leitfähigkeit gross sein, was mit einer Verkupferung des Polkerns wegen deren geringer Dicke ja nicht möglich ist. Das reicht nirgends hin.

Es ging nicht um einen Kurzschlussring auf der Spule, sondern um einen Alu-Träger mit dessen Effekt.

Und genau das gibt es nicht. Ein Alu-Schwingspulenträger ist NIEMALS geschlossen. Dafür habe ich schon zu viele Lautsprecher seziert. Das würde genau so wenig funktionieren wie eine verlötete, also geschlossene Abschirmwicklung in einem Trafo.

Und zu Deinen beiden 8". Sind die bis auf den Ring identisch oder hast Du unterschiedliche Dinger gemessen?
Ich weiss einfach dass hauptsächlich Seas diese Ringe oder verkupferten Kappen verwendet hat, so um 1970. Und das Zeug ist sang- und klanglos wieder verschwunden. Wenn es doch wirklich Sinn machen würde, wäre es heute noch Standard, denn beim Bau eines Lautsprechers macht das kaum Mehrkosten.

Und dass es mit dem Phaseplug nichts zu tun hat, ist schon klar. Damit wollte ich nur weiter verdeutlichen, dass diese Dinger Mode sind, aber keine nennenswerte Wirkung haben.

Und ich frag Dich nicht, wie viele Boxen Du gebaut hast. Ich hab bei 100 zu zählen aufgehört...

Och, nicht nur 1970:

Aktuelle Auswahl:
Visaton AL130M
einige PHL (Dieter weiß das sicher genauer)
die SFG und SVG Chassis von JBL
Peerless HDS
usw.

Allesamt mit meist traumhaft niedrigen Klirrwerten! Und billig ist das glaube ich nicht mit dem Verkupfern des Polkerns oder Einbringen von Kurzschlussringen.

Sowas lässt sich auch über Marketing schlecht verkaufen, PHL erwähnt es nichtmal. Über Marketing werden fast ausschließlich Sachen verkauft, die der meist unwissende Kunde auch sehen kann. Am besten kann man das in der Automobilbranche beobachten, z.B. sind für die meisten die Felgen wichtiger als die Gummimischung ihrer Reifen!!!

@ Boettgenstone
Mir Gefällt die Membran wie sie ist. Das Bedämpfen habe ich seitenweise in Threads hier dokumentiert, es funktioniert nicht richtig, darüber bin ich längst hinaus.
Damit das Experiment keinen ungewissen Ausgang hat gibts diesen Thread. Also helft konstruktiv, dann überlegens die Chassis.

@ Richi44

Mit dem Ring verringerst Du in erster Linie die Induktivität und die hat recht wenig mit K3 zu tun. K3 entsteht hauptsächlich dann, wenn die Schwingspule aus dem linearen Magnetfeldbereich austritt, also bei grossen Auslenkungen.

Hast du die Messung gesehen? K3 ist auf 1/10 runter mit Ring!
Und doch, die Induktivität hat sehr viel mit dem K3 zu tun. Deine Erklärung mit großem Hub erklärt ja wohl keinen k3 bei 1khz oder wie groß ist der Hub da?
Der K3 bei 1 khz entsteht durch die Induktivität die das Magnetfeld im Spalt moduliert. Der Impedanzkontrollring baut ein GEgenfeld dazu auf und vermindert so die Modulation des Magnetfeldes, der Klirr ist niedriger.

Und die Wirkung des Kurzschlussrings beruht auf seiner eigenen induzierten Spannung und hat in dem Sinne nichts mit dem Polkern zu tun. Eine elektrische Verbindung schadet nicht, aber nützt auch nichts, denn der Polkern wäre in sich ja schon ein Gebilde, das diese Induktion besitzt, nur ist die elektrische Leitfähigkeit etwas unzureichend.

Natürlich schadet eine elektrische Verbindung wenn der Polkern gut leitet. Damit gibts nämlich einen Kurzschluss und es wird kein Gegenfeld mehr induziert! Wenn das egal wäre, dann müssten alle Chassis impedanzkontrollringe haben, nämlich den leitenden Polkern, is ja bekanntlich nicht...Es muss verhindert werden, dass sich Spannungen über die Polkernmitte ausgleichen. Durch extrem gute Leiter oder Isolierungen.

Wenn man also die Wirkung mit dem Ring erhöhen will, muss die Leitfähigkeit gross sein, was mit einer Verkupferung des Polkerns wegen deren geringer Dicke ja nicht möglich ist. Das reicht nirgends hin.

Woher weißt du das denn, wie dick meinst du? Kupfer leitet sehr gut. Die Impedanzkontrollringe bei Visaton z. B. sind höchstens 0,5mm dick, ich würde eher sagen 01mm-0,2mm. Das erreicht man auch mit einem Kupferblech.

Und genau das gibt es nicht. Ein Alu-Schwingspulenträger ist NIEMALS geschlossen. Dafür habe ich schon zu viele Lautsprecher seziert. Das würde genau so wenig funktionieren wie eine verlötete, also geschlossene Abschirmwicklung in einem Trafo.

Trotzdem kann man darin in Maßen Ladungen verschieben was ein GEgenfeld erzeugt. Deshalb haben Chassis mit aluträger niedrigeren Klirr und höhere RMS.

Ich weiss einfach dass hauptsächlich Seas diese Ringe oder verkupferten Kappen verwendet hat, so um 1970. Und das Zeug ist sang- und klanglos wieder verschwunden. Wenn es doch wirklich Sinn machen würde, wäre es heute noch Standard, denn beim Bau eines Lautsprechers macht das kaum Mehrkosten.

Aha und das ist jetzt die logische Begründung warum es technisch nix bringt? Vielleicht solltest du dich besser informieren. Seas verwendet heute noch Impedanzkontrollringe in jedem Excel-Chassis. Scan Speak auch, Usher auch, Peerless auch, PHL auch, Visaton auch usw und es fällt doch schon auf, dass es immer die besten Chassis sind, die das spendiert bekommen.
Ich denke es setzt sich nicht überall durch weil viele Leute es gar nicht brauchen und den Klirr mögen, Chassis mit ImpKR klingen schon sehr schlicht, auf Dauer ist das aber angenehmer weil mehr von der Musikinformation durchkommt.

Und ich frag Dich nicht, wie viele Boxen Du gebaut hast. Ich hab bei 100 zu zählen aufgehört...

Erstaunlich dass dir mit dieser Erfahrung die Wirkung, Funktionsweise und Sinnhaftigkeit von ImpKR verborgen geblieben sind.

Nochmal: Ich will keine falschen Erklärungen, ich will nicht von meinem Vorhaben abgebracht werden und ich will niemandem rechtfertigen warum ich es tun will. In dem Thread geht es um die Frage wie man Impedanzkontrollringe am geschicktesten in ein existierendes Chassis bringt. Wer darin keinen Sinn sieht oder das nicht versteht braucht nicht zu posten weil es offtopic ist.

D.Achenbach schrieb:

Mein Fazit: Schade um das Chassis.

Hi,

wenn man die Zeitschriften und Messergebnisse sorgfältig studiert (was Richi nach der 100sten Box wohl nicht mehr nötig hat ), fällt auf, dass praktisch alle besonders klirrarmen Chassis Impedanzkontrollringe oder vergleichbare Technologien im Antrieb haben.
Fostis Reihe lässt sich da noch beliebig fortsetzen, Scan Speak nicht zu vergessen und praktisch alle "amtlichen" PA-Hersteller, siehe auch hier (mit Messungen): http://www.eighteens...cts/18_Sound_DDR.pdf

Gruß, Christoph

hermes schrieb:

@ Boettgenstone Natürlich schadet eine elektrische Verbindung wenn der Polkern gut leitet. Damit gibts nämlich einen Kurzschluss und es wird kein Gegenfeld mehr induziert! Wenn das egal wäre, dann müssten alle Chassis impedanzkontrollringe haben, nämlich den leitenden Polkern, is ja bekanntlich nicht...Es muss verhindert werden, dass sich Spannungen über die Polkernmitte ausgleichen. Durch extrem gute Leiter oder Isolierungen.

Hallo Hermes,

um dir hier ein Breitseite von anderer Seite zu ersparen:
Der Strom fließt in azimuthaler Richtung um den Polkern herum, nämlich genau wie in der Schwingspule. Es entstehen keine Spannungen, die einen Strom durch die Polkernmitte treiben könnten.

Lesefutter: http://www.eighteens...cts/18_Sound_DDR.pdf

Polkerne werden zumindest bei PHL nicht verkupfert. Die Polkerne sind T-förmig ausgeführt, um das Magnetfeld linearer und symmetrischer zu bekommen.
Wenn, dann werden Ringe unterhalb, bei manchen Typen auch oberhalb dieses T angebracht.

Gruß
Dieter

D.Achenbach schrieb:

Polkerne werden zumindest bei PHL nicht verkupfert. Die Polkerne sind T-förmig ausgeführt, um das Magnetfeld linearer und symmetrischer zu bekommen. Wenn, dann werden Ringe unterhalb, bei manchen Typen auch oberhalb dieses T angebracht.

Ah, sehr interessant, quasi genauso wie bei JBL:
http://www.jblpro.com/pub/technote/tn_v1n18.pdf

Hi,
@Hermes
Kann man die Dustcap ablösen ohne grössere Probleme zu bekommen? Das würde ich versuchen aber so ganz ohne ist das trotzdem nicht.

p.s. um Magneten abzubekommen benutze ich die Schraubenlöcher in der oberen Polplatte.
Vorher durchwärmen und dann mit ein paar passenden Schrauben und einer Ratsche das ganze abgedrückt, dabei schön auf Temperatur halten.
Damit bekommt man auch prima Platz zwischen Polplatte und Magnet, nur wenn die Membran noch drin ist funktioniert das nicht so gut.
Beyma 8ag/n besitzt auch ein Kupferverhüterli.

Moin Jungs,

danke, da hab ich jetzt auch noch was gelernt.

Das mit den Ringen unter dem T kannte ich auch nur von JBL.

@ Fosti
Wenn das so ist, wieso wirkt dann ein normaler Eisen-Polkern nicht schon wie ein Impedanzkontrollring dieser könnte ja auch Kreisströme zulassen, die der Magnetfeldmodulation entgegenwirken? Liegt das nur an der schlechten Leitfähigkeit von Eisen im Vergleich zu Kupfer? Wenn man deinen Gedanken zuende denkt dann muss der Kupferring doch nicht vom Eisenkern isoliert werden, ich hatte bisher auch die Auffassung von Dieter. Dann nehme ich das natürlich zurück was ich da Richi in diesem Punkt ans Bein gepinkelt hab.

Wir sind uns also einig, dass die LS profitieren falls ich es hinkriegen sollte, die frage ist nur, wie hoch ist die Wahrscheinlichkeit, dass ich es hinkriege...


@ Boettgenstone
Dustcap ab geht ungefähr so schwer/leicht wie das Magnetablösen. Allerdings befürchte ich, dass ich sie später nicht mehr ankleben kann. Diese Keramik wollte ich schonmal kleben, darauf haftet kein Uhu und so, ist wie ne Teflonbeschichtung.

An die Schrauben in der oberen Polplatte komm ich nicht dran(so es sie überhaupt gibt bei diesem Treiber). Da die Zentrierspinne gar nicht hinterlüftet ist sieht man da nix. Könnt ich bei der Gelegenheit eigenltich mal aufbohren...

Wie seht ihr das: Wenn da Kleber zwischen Polplatte und Korb zu sehen ist, muss ich dann noch mit zusätzlichen Schrauben rechnen oder nur mit Kleber?


Grüße

Hi Götterbote,

wie wärs mit nem billigen Chassis, um überhaupt erstmal zu evaluieren, obs praktisch überhaupt durchführbar ist?

Harry

Sicher, ist alles in der Mache. Ich hab hier schon ein paar Labormäuse.

Meine wichtigste Frage ist im Moment ob da Schrauben an der Polplatte sind oder nur geklebt. Wenn geschraubt brauch ichs gar nicht erst versuchen, wenns nur der Kleber ist gehts los.

Übrigens: Ich werde niemals meine aktuellen Treiber für sowas hergeben. Wenn dann nur gebraucht gekaufte Chassis, deshalb, siehe Signatur. Und selbst solchen Chassis würde ich nur mit hoher Erfolgschance an den Kragen gehen.

Der Punkt is: Ich will mir sowieso als Ersatzteil einen AC 8 He für meine Fourier kaufen. Da man meist nur Pärchen bekommt wäre ein zweiter Treiber für Tests entbehrlich.

>>@ Axel und Richi
>>Ich hab in 5 Jahren 2000 Beträge in diesem Forum, ich >>weiß was ich tue. Bitte lest worum es geht bevor ihr >>antwortet.



Ich habe übrigens nichtmal 300 Postings.

Nach Anzahl der Postings du beurteilst, ja? Das du solltest nicht tuen.

*frei nach Yoda, der Jedi Meister*

hermes schrieb:

Moin Jungs, danke, da hab ich jetzt auch noch was gelernt. Das mit den Ringen unter dem T kannte ich auch nur von JBL. Wie seht ihr das: Wenn da Kleber zwischen Polplatte und Korb zu sehen ist, muss ich dann noch mit zusätzlichen Schrauben rechnen oder nur mit Kleber? Grüße

IM PA-Bereich hat doch fast jeder Hersteller die Ringe drin. Nur hängt das da keiner an die große Glocke.
Bei 18Sound und B&C gibt's schöne Listen, mit was die Chassis ausgestattet sind.

Vielleicht keine Schrauben, dafür Nieten.

Gruß
Dieter

Lesen: http://www.paforum.de/phpBB/viewtopic.php?t=40535

Hallo Hermes, auch wenn Du mir offensichtlich nicht glaubst, der normale Polkern HAT eine Impedanzkontrollring-Funktion. Das Problem ist nur, dass je nach Design und Polschuhmaterial und Ferrit-Feldstärke diese Wirkung nicht zum Tragen kommt.

Tatsache ist doch, dass Du den Ferritmagneten mit dem Schwingspulenmagnetismus nicht die Bohne beeinflussen kannst, dazu ist das Material magnetisch zu hart.
Und wenn das Magnetfeld stark genug ist (grosses H vom Ferritmagneten) und das Polschuhmaterial erstens ebenfalls hart ist (breite Hysteresis) und weiter gegen den Luftspalt soweit verjüngt wird, dass es im Sättigungsbereich läuft, hast Du ebenfalls keine Chance, dieses Magnetfeld zu beeinflussen. Wenn natürlich das Polschuhmaterial magnetisch weich ist, ein kleines Mü hat und der Ferritmagnet schwach ist, dann kannst Du dieses Magnetfeld beeinflussen.

Und wenn das Polschuhmaterial nun noch eine ungünstige Hysteresis hat, kann es bei dieser Beeinflussung zu Verzerrungen kommen. Diese sind aber verhältnismässig gering, zweitens kann ein Impedanzkontrollring diesen Einfluss höchstens halbieren und damit den Klirr auch im besten Fall nur halbieren, und drittens erwarte ich bei einem guten Chassis eine durchdachte Magnet-Konstruktion.

Um es nochmals zusammenzufassen: Bei vernünftiger Konstruktion ist eine Beeinflussung des Magnetfeldes am Polkern und an der Polplatte nicht möglich. Und damit kann der Polkern mangels sich änderndem Magnetfeld keine Gegenwirkung erzeugen. Aber auch eine dünne Kupferauflage vermag da nichts auszurichten, denn die Wirkung wird kleiner, je näher an den Polschuhen sich so ein Ring befindet, und grösser, je näher er sich an der Schwingspule befindet.

Dies sind logische Zusammenhänge im Bereich des Magnetismus, den man mal gelernt hat.
Und in diesem Zusammenhang ist dann auch logisch, dass eine Kurzschlusswindung auf der Schwingspule generell bewegungshemmende Wirkung hat und darum ein Alu-Schwingspulenträger nicht als geschlossener Kreis konstruiert sein KANN.

Wenn man also all dies berücksichtigt, dann ist der Einsatz eines Impedanzkontrollrings zwar nicht verboten, aber sehr fraglich.
Aber das wolltest Du ja alles nicht hören, denn Du hast ja das Wissen intus...

Ruf doch einfach bie Visaton und Vifa an die sollen dir das einzel liefern und du baust das dann zusammen.

alternativ die beiden verbliebenen hifi chassis schmieden in der BRD kontaktieren und halt was eigenes bauen.

richi44 schrieb:

..... Dies sind logische Zusammenhänge im Bereich des Magnetismus, den man mal gelernt hat. ...

Hallo Richi,
vielleicht mal gelernt....aber vielleicht nicht verstanden

Es ist ein Unterschied, ob der Kurzschlussring mitbewegt wird (z.B. im Falle des Aluschwingspulenträgers), oder ortsfest um den Polkern angeordnet ist.

Zu Anderen: Das weichmagnetische Polschumaterial kann nicht die Aufgabe eines KS-Ringes übernehmen, da nicht nur die die elektrische Leitfähigkeit um etwa den Faktor 10 geringer ist, sondern die Permeabilität (dein "mu") zudem noch viel höher ist als bei Kupfer. Die elektrische Eindringtiefe (Skineffekt) wird durch BEIDES bestimmt.

Desweiteren, hast du schon mal elektrische Maschinen ausgelegt?! Nein, wahrscheinlich nicht, denn dann wüsstest du, dass man mit Kurzschlussringen sehr wohl das Luftspaltfeld beeinflusst!

In einem Punkt gebe ich dir Recht: Dass nämlich die restliche Konstruktion erstmal stimmig sein muss. Aber das hatte ich oben schon mal erwähnt:

Ein Impedanzkontrollring macht aus einem schlechten Chassis gewiss kein gutes, aber aus einem guten Chassis ein besseres

Es ist ein Unterschied, ob der Kurzschlussring mitbewegt wird (z.B. im Falle des Aluschwingspulenträgers), oder ortsfest um den Polkern angeordnet ist.

Hast Du schon einen Lautsprecher mit Alu-Schwingspulenträger seziert? Das ist ein Stück Alu-Blech, das schräg geschnitten und in die runde Form gebracht wird. Die Enden berühren sich dabei NICHT! Es bildet sich also kein geschlossener Ring und damit entsteht zwar eine induzierte Spannung aufgrund der Induktion der Schwingspule wie auch eine durch die Bewegung, aber da der Ring nicht geschlossen ist, gibt es keinen Wirbelstrom und damit kein Magnetfeld.
Wäre der Ring der Schwingspule geschlossen und würde sich im Magnetfeld bewegen, wäre dies eine bewegte Kurzschlusswindung und damit eine Wirbelstrombremse. Das habe ich klar gesagt.

Wenn also jemand annimmt, der Schwingspulenträger aus Alu wäre geschlossen, dann hat er die Funktion dieses Dings nicht erfasst und dann gäbe es niemals einen Impedanzverlauf mit der Überhöhung bei der Eigenresonanz.
Nochmals nachlesen und nachdenken und dann versuchen zu verstehen. War wohl ein Eigentor.

Und ein Kurzschlussring hat zuerst mal keinen Einfluss auf das statische Magnetfeld. In ihm muss ja eine Spannung induziert werden, welche einen Strom zur Folge hat, der ein Magnetfeld produziert. Das ist die Grundlage. Und das funktioniert nur bei einem sich ändernden Magnetfeld.

Damit sich etwas am Magnetfeld ändert, muss das Wechselfeld der Schwingspule herhalten. Sofern das Magnetfeld des Dauermagneten zusammen mit dem Polschuhmaterial hart ist, reicht das Wechselfeld der Schwingspule nicht aus, das Dauerfeld zu beeinflussen. Und damit gibt es kein Wechselfeld am Ort, wo der Kurzschlussring sitzt und somit keine Induktion in diesem und folglich keine Gegeniduktion, also keine Wirkung.

Das wäre der ideale Lautsprechermagnet. Den gibt es kaum, obwohl er machbar wäre.
Wenn wir also ein normales, nicht ideales Magnetsystem hätten, könnte sich das Magnetfeld durch die Einwirkung des Schwingspulen-Magnetismus ändern. Dann hätten wir ein sich änderndes Feld und demnach eine Funktion des Rings. Und er würde ein entgegengesetzt gerichtetes Magnetfeld erzeugen gegenüber der Schwingspule. Er würde also im Idealfall die Feldveränderung durch die Schwingspule aufheben.
ABER dann hätten wir keine Feldveränderung mehr, also auch keine Wirkung des Rings. Denn ohne Wechselfeld keine Wirkung.

Daraus resultiert, dass man das Wechselfeld, entstanden durch die Schwingspule, bestenfalls halbieren kann, aber nie mehr.
Wenn wir also aus dem Wechselfeld einen Klirr bekämen, warum auch immer, so könnte man diesen Klirranteil auch höchstens halbieren, aber nicht um Faktor 10 reduzieren, wie dies Hermes angegeben hat.

Welche Maschinen Du übrigens gemeint hast, weiss ich nicht. Ich kann mir höchstens vorstellen, dass Dir ein Spaltpolmotor vorschwebt, der ja ein wechselndes Magnetfeld besitzt und die Phasenschiebung per Kurzschlusswicklung erzeugt. Das ist aber schon mal was anderes.
Oder Du denkst an einen Käfiganker, wobei dieser nicht aus einem harten Eisenklotz geschnitzt wird, sondern aus Trafoblech. Das sind schon etwas andere Voraussetzungen und nicht direkt auf den Lautsprecher übertragbar.

Und man muss doch auch sehen, wie stark das Magnetfeld der Schwingspule im Verhältnis zum Lautsprechermagneten werden kann und was da für Veränderungen in welchem Verhältnis möglich sind.
Ich wiederhole, es ist nicht verboten, einen solchen Ring einzusetzen, aber man muss die Verhältnisse nicht aus den Augen verlieren. Und man kann damit sicher die Schwingspuleninduktivität verringern. Dafür ist dieser Ring in erster Linie im Einsatz, sonst würde er sich nicht Impedanzkontrollring nennen, sondern Klirrverhinderer oder Magnetkonstanthalter.
Bleibt also die Frage, warum er nicht so heisst

1) Es hat nie jemand von uns behauptet, dass ein Aluspulenträger geschlossen ist. Er wirkt trotzdem teilweise wie ein Impedanzkontrollring weil man trotz Ringunterbrechung darin Ladungen verschieben kann.
Er wirkt übrigens auch leicht wie eine Wirbelstrombremse was du am durchgehend höheren RMS der Alu-Träger-Bässe sehen kannst.

2)
Ich habe nicht behauptet, der Klirr würde sich um den Faktor 10 reduzieren, ich habe dir zwei Messungen vorgelegt die das zeigen!

3) Drittens ist es Blödsinn, dass ein Gegenfeld nur bis zur Hälfte der Feldveränderung durch die Spule wirkt. Es werden so lange Gegenfelder vom Ring produziert bis das Spulenfeld beinahe aufgehoben ist, soweit die Theorie. Solang das Spulenfeld nur halb aufgehoben ist ist ja noch genug Fluss vorhanden um weitere Ströme zu induzieren. Wie weit der Ring wirkt hängt von seinem Innenwiderstand und seiner Nähe zur Spule ab, deshalb verwenden einige Chassis auch innen und außen Ringe oder ganze Kupferschuhe.

1)Im Spulenträger werden die Spannungen in der gleichen Richtung induziert, wie sie in der Schwingspule entstehen, also tangential. Folglich haben wir daraus keinen resultierenden Strom, wenn der Spulenträger nicht geschlossen ist. Dass sich geringe Spannungen und damit Ausgleichsströme auch in anderen Richtungen bilden, liegt am breiten Spulenträger und am für ihn zwangsläufig unhomogenen Magnetfeld. Diese Ströme und Magnetfelder sind aber von so untergeordneter Bedeutung, dass sie weit unter 10% Einfluss ausüben.

2) hast Du zwei Lautsprecher vorgestellt und gesagt, der eine sei mit, der andere ohne Kontrollring. Und Du hast auf den geringeren Klirr verwiesen,

Zum Thema nennenswerte Wirkung noch zwei Messungen von mir. Beides 8"er, beide bei knapp über 90 db gemessen, beide mit Resonanzen bei 3,5 khz. Einmal ohne Impedanzkontrollringe: Und einmal mit Impedanzkontrollring: Siehst du da "keine nennenswerte Wirkung"?

was doch eindeutig so zu interpretieren ist, als entstände der Unterschied aufgrund des Ringes.
Auf meine Frage, ob es sich um identische Lautsprecher gehandelt habe, bist Du wohlweislich nicht eingegangen.

3. hängt die Wirkung von der Distanz zwischen Ring und Schwingspule ab, was ich hier

Aber auch eine dünne Kupferauflage vermag da nichts auszurichten, denn die Wirkung wird kleiner, je näher an den Polschuhen sich so ein Ring befindet, und grösser, je näher er sich an der Schwingspule befindet.

ja geschrieben habe. Wenn man aber davon ausgeht, dass der Polkern verkupfert wird und nicht ein Ring unmittelbar bei der Schwingspule angebracht wird (stationär!!), also das macht, was Du tun willst, dann bekommt man keine grössere Reduktion als bis rund 50%.

Und man könnte noch in dem Sinne auf den Klirr eingehen, als dieser durch die Magnetfeldmodulation nur dann entsteht, wenn im Bereich dieser Modulation das Magnetfeld unlinear beeinflusst würde. Das kann der Fall sein, je nach Polschuhmaterial und -Form. Wenn es da keine Kennlinienkrümmung gibt, hat dies keinen Klirr zur Folge.
Der Ring wird eigentlich dazu benutzt, die Induktivität der Schwingspule durch den parallel zu denkenden Verlustwiderstand zu senken. Damit nimmt der Schwingspulenstrom bei den Höhen weniger ab und man kann durch richtige Positionierung eine verbesserte Höhenwiedergabe erzielen. Eine Bewegungsbedämpfung findet aber durch den stationären Ring nicht statt, sodass es keinen direkten Einfluss auf Resonanzen oder ähnliches gibt (Teilschwingungen, induzierte Spannungen durch Klirr).

Wenn Du also Dein Vorhaben durchziehst, was sicher eine interessante Arbeit sein wird, kann sich der Frequenzgang des Lautsprechers nachweislich verändern.

Er wirkt übrigens auch leicht wie eine Wirbelstrombremse was du am durchgehend höheren RMS der Alu-Träger-Bässe sehen kannst.

Das kann natürlich nicht so stehen bleiben.
Der Alu-Spulenkörper ist dank guter Wärmeleitung in der Lage, mehr Wärme abzutransportieren. Darum ist er oft unnötig breit. Und bessere Wärmeabfuhr erhöht die Belstbarkeit. Eine Wirbelstrombremse verringert die Auslenkung bei gleichem Schwingspulenstrom, reduziert also den Wirkungsgrad, was ja nicht im Sinne des Erfinders ist.

Richi schrieb:

Wenn man aber davon ausgeht, dass der Polkern verkupfert wird und nicht ein Ring unmittelbar bei der Schwingspule angebracht wird (stationär!!), also das macht, was Du tun willst, dann bekommt man keine grössere Reduktion als bis rund 50%.

Wo steht geschrieben, dass ich den Ring nicht direkt an der Spule anbringen will? Selbstverständlich will ich ihn direkt an der Spule stationär anbringen. Je nach dem wieviel Platz da ist auch einen Ring innen und einen Ring außen.

Die Bässe die ich gemessen habe sind der Alcone AC 8 HE und der Usher 8"er mit Carbon-Kevlar-Membran. Beide Treiber haben nahezu identische Membranmasse, identische Lage der Resonanzen, identische Fläche und identisches Ausschwingen der Resonanzen. Der Alcone ist wesentlich härter.

Der Unterschied im Klirr lässt sich nicht durch die Membranen erklären, die bei selbem Magnetfeld einen nahezu identischen Klirrverlauf zeigen sollten. Der Unterschied kommt durch das beim Usher wesentlich bessere Magnetsystem mit innen und außen liegenden Impedanzkontrollringen. D. h. die Schwingspule ist nahezu vollständig von Kupfer umgeben. Die verminderung des Klirrs um den Faktor 10 findet sich so bei allen derartig konstruirten Chassis, bei Scan Speak, anderen Usher-Bässen und etwas schwächer ausgeprägt bei Seas Excel und Visaton die nur einen innen liegenden Ring nutzen. Hinzu kommt die wesentlich bessere Wärmeableitung dieser Bauweise. Somit ist das nicht eine nette modeerscheinung sondern äußerst sinnvoll und zwar um welten sinnvoller als Phaseplugs.

Eigentlich ist es sinnlos, mit Dir zu diskutieren, denn wenn Du einen Lautsprecher mit Kevlarmembran und einen mit Alu vergleichst und die Unterschiede auf den Impedanzkontrollring zurückführst, ist jedes Wort überflüssig.

Tja es ist nunmal so. Ich habe hunderte Messungen verschiedener Membranen usw gesehen. Bei identischem Antrieb und Motorklirr würde die Carbon-Membran ebenfalls K3-Peaks von 1-2% bei 1,5 khz zeigen. Deren stärke hängt von zwei Dingen ab: Motorklirr und Resonanzüberhöhung. Da die Resonanzüberhöhung bei beiden Chassis ähnlich ist liegt es am Motor. Fertig. Lies dir die Theorie dazu durch wenn du das nicht verstehst.

Du scheinst einige Zusammenhänge hier nicht verstanden zu haben und widersprichst auf überhebliche Weise obwohl mehrere hier versucht haben dir zu erklären wie die Dinge liegen. Du widersprichst selbst den Fakten realer Messungen. Mir geht das ziemlich auf die Nerven und das ist das letzte was ich dir zu diesem Thema antworte.

Könnte den Fred wer closen? Hermes mag nicht diskutieren noch mag er was wissen. Er mag nur wieder seine eigene Meinung (bzw sein "geglaubtes Wissen") darstellen und legt auf andere (auch fachkundige) Meinungen keinen Wert. Können wir daher wegen Sinnlosigkeit solche FReds nicht schliessen, bitte?

"Eigentlich" finde ich es immer ganz nett, wenn jemand an solchen Grundlagen arbeitet und dazu auch noch Chassis opfert.

Ich würde eher den einfachen Weg gehen und mir Chassis kaufen, die meinen Wünschen von vorne herein entsprechen ...

DDaddict schrieb:

Könnte den Fred wer closen?

Wegen mir ....

Aber das heisst noch lange nicht, dass Richi da in allen seinen Behauptungen Recht hat. Er hat insofern Recht, dass ein Impedanzkontrollring vor allem den Impedanzanstieg zu höheren Frequenzen kompensiert. Das ist aber nur die halbe Wahrheit. Er vergisst nämlich, dass sich die Induktivität auch über den Hub ändert und genau hier liegt der Hund begraben, warum ein Chassis klirrt. Genau dass wird von einem Impedanzkontrollring aber auch kompensiert. Den Anstieg zu höheren Frequenzen zu kompensieren ist mir nämlich Schnuppe!

Da muss man nicht über hart- und weichmagnetische Polplatten philosophieren, sondern nur mal den Durchflutungssatz anwenden. Oder mal ein paar Klippel-veröffentlichungen lesen.

Munter bleiben

Dass sich die Induktivität mit dem Hub ändert, ist im Grunde nicht neu, nur haben wir darüber bisher nicht diskutiert, sondern darüber, dass das Schwingspulenfeld den Magnetismus des Dauermagneten beeinflussen soll. Und da dies zwar nicht auszuschliessen ist, letztlich aber eine untergeordnete Rolle spielt und nur unter bestimmten Voraussetzungen zu leichtem Klirr führt, habe ich diese Aussage bekämpft.
Wenn wir einen Polkern haben, der eine T-Form aufweist und somit eine mehr oder weniger konstante Eiseenmenge sich in der Schwingspule befindet, bleibt die Induktivität eher konstant als mit einem Impedanzkontrollring.

Ideal wäre ein Lautsprecher, wenn er durch besagte T-Form UND einen breiten Kontrollring der Schwingspule über den ganzen Hub konstante Bedingungen bieten würde. Wenn aber der Kontrollring relativ schmal ist wie üblich, so wird der Impedanzunterschied ob Schwingspule eingetaucht oder ganz aus dem Magnetfeld ausgetreten zu einem grossen Teil erhalten bleiben (kann man nachmessen und ist auch logisch) und dies führt zu einem Klirr.
Es ist zwar schon einige Jahre her, seit ich mich mit Chassisentwicklern über diese und ähnliche Fragen unterhalten habe (ITT, Philips). Das Ergebnis war, dass man immer den Preis im Auge behalten will. So hat eine Hochtonkalotte bei Philips damals in der Herstellung rund 2DM gekostet. Da ist wenig Luft für spezielle, aufwändige Formen. Und da wird auch mal ein Kompromiss eingegangen, der eigentlich nicht sein müsste, dies nur mal so als Randnotiz.

Ums mal mit Klippels Rangliste für die Ursachen von nichtlinearen Effekten für TT und TMT zu sagen:

1. Abhängigkeit des Kraftfaktors vom Hub Bxl(x).
2. Abhängigkeit der Nachgoebigkeit der Aufhängung vom Hub Cms(x).
3. Abhängigkeit der Schwingspuleninduktivität vom Hub Le(x)
.
.
usw.

So 1. und 2. ist bedingt durch ein saubere Auslegung des Chassis.
Zu 3.: Ich stehe grundsätzlich zu Chassis mit einer geringen Induktivität, die ihren ordentlichen Antrieb aus einem anständigem primären Luftspaltfeld beziehen. Nichtsdestotrotz ändert sich die Schwingspulinduktivität in Abhängigkeit von der Auslenkung, was durch einen simplen Ring und/oder einen verkupferten Polkern wirkungsvoll linearisiert werden kann!

Wurde aber alles schon mal gesagt:
[quote]Ein Impedanzkontrollring macht aus einem schlechten Chassis gewiss kein gutes, aber aus einem guten Chassis ein besseres
[/quote][/quote]

Bei Hochtönern macht ein Impedanzkontrollring weniger Sinn, wegen des eh gringen Hubes. Laut Klippel ist hier die Abhängigkeit der Nachgoebigkeit der Aufhängung vom Hub Cms(x) Hauptursache für den Klirr.

Darin sind wir uns ja einig. Die Frage ist, wie gut man diese "konstante Induktivität" hinbekommt. Da spielen einige Faktoren eine Rolle.

Wo ich mit Hermes nicht einig ging ist die Aussage, dass man mit einem solchen Ring die Modulation des Magnetfeldes (an den Polschuhen) verhindern könne und dass diese Modulation Grund für die Verzerrungen sei.

Weiter bezweifle ich, dass ich Lautsprecher mit unterschiedlichem Membranmaterial bezüglich Klirr vergleichen und den Unterschied dem Impedanzring zuschreiben kann.

Er geht von einem Pegel von 90dB bei einem Lautsprecher aus, der rund 200 Quadratcm Fläche hat.
Rechnet man das Verschiebevolumen für diesen Pegel und diese Frequenz, kommt man auf rund 0,4 Kubikcm, was einem Hub von rund 0,02mm entspricht. Bei einem solchen Hub wird sich die Schwingspuleninduktivität nun aber wirklich nicht nennenswert verändern.
Da spielen ganz andere Dinge mit.
Ich gebe zu, dass mir nicht mehr alles so auf Anhieb präsent ist und ich einiges wieder nachschauen muss. Aber es gibt Dinge, die eigentlich recht klar sind wie diese kurzen Rechnungen. Solange eine Membranauslenkung im mm-Bereich liegt, kann ich die Veränderung der Induktivität getrost "vergessen".
Wenn man derartige Klirrmessungen (oder besser Intermodulationsmessungen) mit einer gleichzeitig tiefen UND hohen Frequenz durchführt, sieht es anders aus. Aber es geht um besagte Lautsprecher mit ihrem geringen Hub. Und es geht vor allem um die Verhältnismässigkeit und das Ursachen zuweisen, wo sie nachweislich nicht sein können.

OK dann ham' was ja

Nun haben wir es ja.

Richi hat absolut recht man kann keinerlei Hubabhängige Nichtlinearitäten für den Klirr im Mittelton verantwortlich machen. Weil der Hub einfach viel zu gering ist. Ein 8"er macht bei 1,5 khz weniger Hub als ein Hochtöner bei 4 khz.

1. Abhängigkeit des Kraftfaktors vom Hub Bxl(x).

Spielt bei Hüben unter 0,5mm keine Rolle da sowohl l als auch B gleich bleiben.

2. Abhängigkeit der Nachgoebigkeit der Aufhängung vom Hub Cms(x).

Die Aufhängung spielt sowieso keine große Rolle da wir uns im Massegehemmten Bereich mit mimalem Hub bewegen. Hier gehe ich auch nicht mit Klippel, dass die Aufhängung für den Klirr im Hochton verantwortlich ist.

3. Abhängigkeit der Schwingspuleninduktivität vom Hub Le(x)

Auch das spielt nur im Bass eine Rolle. Bei großem Hub ist die Spule mal zu 1/4 mal zu 3/4 von einem Eisenkern durchdrungen was ihre Induktivität natürlich kräftig moduliert. Aber unter 0,5mm Hub tut sich da nix mehr und erst recht nicht bei 0,02mm wie sie Richi ausgerechnet hat.

Nun frage ich euch: Woher kommt der Motorklirr bei 1,5 khz dann?

Es kommt kein hubabhängiger Effekt in Frage weil der Hub nahezu null ist und der Klirr dann quadratisch mit der Frequenz abnehmen müsste.
Das einzige was hubunabhängig ist ist das Magnetfeld der Spule. Die Spule umschließt den Eisen-Polkern und kann dort genauso ein Magnetfeld induzieren wie der Magnet. Deshalb ändert sich die Flussdichte in Abhängigkeit des Stromflusses in der Spule und zwar unabhängig vom Hub! Das passiert auch bei fixierter Spule.

Setzt man nun einen Impedanzkontrollring ein, so erfährt er eine Flussdichteänderung sobald die Spule von Strom durchflossen ist. Die Flussdichteänderung verursacht einen Gegenstrom im Impedanzkontrollring der der Magnetfeldänderung entgegengesetzt ist und somit stabilisiert der Ring das Feld gegenüber Veränderungen.

@ Ddaddict
Ich hoffe du überdenkst nochmal dein falsches und provozierendes Posting. Ich diskutiere sehr gerne und die "fachkundigen" Meinungen denen ich widerspreche sind falsch.
Offenbar ist der Thread sinnvoller als ich dachte weil hier weitgehend ratlosigkeit herrscht über die Entstehung von Klirr im Hubfreien Mittelton.

4. Le(i) ?

Allerdings sollte das einen konstanten Klirr über der Frequenz zur Folge haben.

Ich habe den Verdacht, dass das kein reiner Motorklirr ist, sondern die Membran nicht mehr kolbenförmig schwingt, und deshalb das durch die kleinen Auslenkungen eigentlich halbwegs lineare Cms der Aufhängung nicht mehr wirkt, sondern Teile der Membran selber irgenwie undefiniert Schwingen.

Hier sehe ich aber keine guten Chancen, dem mit Impedanzkontrollringen beizukommen!

Fosti schrieb:

4. Le(i) ?

Das ist der Mathematische Ausdruck von dem was ich den ganzen Thread über beschreibe.

Ich habe den Verdacht, dass das kein reiner Motorklirr ist, sondern die Membran nicht mehr kolbenförmig schwingt, und deshalb das durch die kleinen Auslenkungen eigentlich halbwegs lineare Cms der Aufhängung nicht mehr wirkt, sondern Teile der Membran selber irgenwie undefiniert Schwingen.

Es ist kein reiner Motorklirr. Aber die Membran selbst fügt bei 1,5 khz so gut wie keinen Klirr hinzu. Das zeigen die Chassis die dank besserem Motor mit Impedanzkontrollringen viel weniger Klirr haben. Und zwar unabhängig vom Membranmaterial. Das sieht man bei den Faserverbund-Ushers, bei den Papier-Seasen und bei den Metall-Excels die haben keine besseren Membranen als Alcone, aber bessere Motoren.

Allerdings verstärkt die Membran den Motorklirr wenn eine Klirrkomponente auf eine Membranresonanz im Hochton fällt. So entstehen dann die K3-Spitzen im Mittelton. Deren Höhe hängt wie ich schon mal schrieb von zwei Faktoren ab:
1) Motorklirr (Le(i))
2) Resonanzüberhöhung im Hochton

Die Membran selbst arbeitet bei 1,5 khz noch nahezu linear. D. h. wenn der Motorklirr=0 wäre würden die Hochtonresonanzen nichtmehr angeregt und der Gesamtklirr wäre nahe null. Dem kommt man also mit ImpKR sehr gut bei. Die Grenze liegt dabei im Widerstand des Ringmaterials. Hätte man einen Supraleiterring würde dieser 99,9% der Feldveränderung ausgleichen. Das nutzt man z. b. bei der neuen Dresdner Supraleiter-schwebebahn:
http://de.youtube.com/watch?v=TeS_U9qFg7Y

Gruß

Bei den relativ "hohen" Frequenzen wird es sich um Membranaufbrüche handeln

Hallo Hermes, eigentlich wolltest Du ja nicht mehr...
Aber fangen wir die Sache nochmals an.
Sicher wirkt der Kontrollring stabilisierend, und dies umso mehr, je näher er an der Schwingspule ist und umso weniger, je näher er am Polschuh ist, da sind wir uns einig.
Nun bekommst Du keinen dicken Ring in den Luftspalt. Entweder Du verbreiters diesen, oder der Ring besteht nur aus einem Hauch Kupfer.
Der verbreiterte Spalt verschlechtert den Antrieb und der zu dünne Kupferring hat einen zu hohen Widerstand, um wirkungsvoll ins Geschehen einzugreifen. Auch das kann man weitgehend als Fakt ansehen.

Dass die Schwingspule eine Flussdichteänderung im Luftspalt bewirkt, ist logisch, denn ohne dieses Magnetfeld würde sich nichts bewegen. Es ist auch richtig, dass sich im Kupferring (genau wie übrigens auch in den Polschuhen) ein änderndes Magnetfeld geben kann (und das nehmen wir mal an). Dadurch entsteht eine Spannung, die einen Strom fliessen lässt, was ein entgegengesetztes Magnetfeld zur Folge hat. Da sind wir uns alle einig. Nur kann dieses entgegengesetzte Magnetfeld niemals die Stärke (an dem entsprechenden Punkt) des erregenden Schwingspulenfeldes erreichen. Es würde ja jenes voll kompensieren, was zu einer Feldänderung NULL führen würde und damit gäbe es keine Induktion mehr in dem Ring. Man kann also mit dem Ring das Feld der Schwingspule nur so weit dämpfen, bis dieses auf die Hälfte (am Ort des Kontrollrings) abgenommen hat. Sonst bekäme man ein Perpetuum Mobile.

Dass an den Polschuhen nur bedingt eine Feldänderung möglich ist, ist dann begründet, wenn die Feldstärke durch den Magneten das Polschuhmaterial in die Sättigung getrieben hat. Wenn wir uns die Hysteresis vorstellen, die durch den Magneten soweit vorgespannt ist, dass wir uns irgendwo am oberen Anschlag befinden, wo also eine Feldstärkeänderung keine Induktionsänderung mehr bewirkt, kann ich weder durch eine leichte Abschwächung noch Erhöhung die Induktion verändern. Somit ist das Feld am Luftspalt bei den Polschuhen konstant.
Dies zu erreichen ist Sache der Auslegung von Magnet und Polschuhen. Es ist jedenfalls möglich.

Wenn wir uns also mit den Polschuhen am oberen Anschlag, also der Sättigung der Induktion befinden, ändert eine Feldänderung durch die Schwingspule nichts an den Polschuhen.
Im Luftspalt aber ändert sich das Magnetfeld, genau so wie es sich ändert, wenn wir einen Kurzschlussring eingesetzt haben (genau so, nur nicht mehr so stark). Und da wir im Luftspalt Luft und Kupfer haben, mit einem Mü r von 1 und demnach ohne Hysteresis, ändert sich am Magnetfeld nichts unlinear, sondern alles nur linear. Und damit ist also das Magnetfeld der Schwingspule linear zum Strom und damit auch die Antriebskraft.

Wenn die Polschuhe nicht in der Sättigung sind, kann das Schwingspulenfeld jenes der Polschuhe beeinflussen und wenn wir da magnetische Unlinearitäten haben, bekommen wir natürlich unlineare Kräfte. Aber wie gesagt kann man das Feld der Schwingspule nicht 100% auslöschen.
Man könnte jetzt mal die Rechnung aufstellen, wie stark sich das Magnetfeld an den Polschuhen tatsächlich durch das Magnetfeld der Schwingspule verändern lässt. Und dann könnte man aufgrund der Vormagnetisierung der Polschuhe errechnen, wie hoch der Einfluss der Hysteresis des Polschuhmaterials ist und wie gross die Wirkung des Kurzschlussrings auf dieses Magnetfeld und damit auf die Unlinearität sein kann. Aber dazu müsste man die kompletten Daten des Magneten und der Polschuhe haben. Ich gehe einfach von der Wahrscheinlichkeit aus. Wäre der Einfluss gross, so wäre im Lauf der Zeit eine magnetische Löschung möglich oder zumindest eine Dämfung. Das ist aber nicht so der Fall, dass man darüber spekulieren müsste. Also müssen wir den Grund für den Klirr an einem Ort suchen, wo es mit dem Magnetfeld nichts zu tun hat, an der Membran und ihrem Material und ihren Teilschwingungen und Resonanzen.

Musste meine Antwort unterbrechen, darum bin ich jetzt nicht mehr ganz aktuell