Welche Hochtöner funktionieren am (gekürzten) Monacor Waveguide

Am besten gar nichts mehr!

Stimmt

Jungs, kriegt euch wieder ein, sonst müssen wir früher oder später kps Drohung in die Tat umsetzen.

Grüße,
Florian

Ich sag ja nix mehr

Frank.Kuhl schrieb:

Nein, mache ich nicht da es betriebswirtschaftlich nicht sinnvoll ist. Dafür gibt es DIY und dann muss man auch mal den Arsch hochbekommen.

.

Hi Frank,

Dein Können und Deine allgemeine Hilfsbereitschaft in allen Ehren, keine Frage

Aber ein wenig mehr Feingefühl..

Hm, Feingefühl ist mir sicherlich kein Fremdwort - aber ich fühle auch fein.

Hallo,

zumindest die Sache am gekürzten Waveguide ist eigentlich ziemlich überschaubar.
Vom Bündlungsverhalten ist das Wave sehr gut, d.h. gleichmässig und zu einem 20er mit Trennungen um 2kHz passend. Dieses ist (fast) unabhängig vom verwendeten Hochtöner.
Das Problem ist nur die Sprungstelle von Kalotte zu Wave. Wird diese von der Kalotte beschallt, entstehen Phantomschallquellen, die Auslöschungen und Überhöhungen (je nach Winkel) um 12kHz produzieren.
Die Vehemenz dieser Störung ist davon abhängig wie stark der angedockte Hochtöner diese Stelle beschallt.
Kleine 19mm-Kalotten fallen deswegen für einen Einsatz schon mal raus, weil sie sehr gut rumstrahlen (Electronride hat mal den 22TAF probiert, das funzte gar nicht). Genauso Kalotten die keine eigene Schallführung haben, also sehr weit in den Waveguidehals reinragen und Kalotten, deren Membranform eher rund als flach ist. Probiert habe ich folgende Kalotten:

Focal 120TDX
Scan Speak 9300
Seas NoFerro 550
Seas NoFerro 600G
Vifa Micro-XT

Die Reihenfolge kann man ruhig als Wertung verstehen, die Vehemenz der Störung nimmt nach unten ab. Der Focal strahlt prinzipbedingt sehr breit, die Scan-Kalotte ist sehr rund, hat fast keine eigene Schallführung und ragt weit in das Wave rein, der Seas NoFerro 550 ist schon ganz ok, der NoFerro 600G sitzt aber tiefer und läuft sehr gut. Der Micro-XT zeigt praktisch keine Strörungen, weil er prinzipbedingt im Superhochton enger strahlt. Er bildet aber eine Ausnahme, da er anders (weniger) bündelt, also eher zu kleineren Mitteltönern passt.

Das ungekürzte Wave habe ich nur mit der Vifa DX25 probiert, der mechanisch optimal an das Wave passt, aber auch extreme Störungen im Superhochton produziert und dürftig klingt (so viel zum Thema: Guckt es auch an ).

Den originalen DT300 habe ich selber nicht probiert, sondern nur einmal gehört und mir sind direkt wieder die von meinen DX25-Versuchen bekannten Probleme mit S-Lauten (wenn auch in abgeschächter Form) aufgefallen. Die Messungen, die ich kenne (bei Monacor habe ich übrigens keine gefunden, soviel zum Thema: Messungen gibt es hier: monacor.de ), sind nur begrenzt aussagekräftig, da zu grob gestaffelt und in zu geringen Winkeln, sehen aber ansonsten sehr gut aus.

Ich werde demnächst nochmal die neue Seas-Kalotte (ohne Gitter) probieren. Die hat eine 2 oder 3 mm dickere Frontplatte und der Hochtöner sitzt deswegen noch tiefer. Vielleicht klappt das dann noch besser als mit dem 600G.

Zum DT-25TI: Seine Messwerte sind wirklich auffällig gut. Leider liegt die Reso sehr hoch und er ist dewegen selbst am Wave wohl nur für Trennungen oberhalb von 3kHz geeignet.
Aus oben aufgeführten Gründen, glaube ich übrigens nicht, dass er am Monacor-Wave gut funktioniert...zumindest nicht am gekürzten
Wenn man Monacor verwenden möchte, würde ich es mal mit dem DT-284 probieren. Sein Kurzhorn erscheint mit vorteilhaft für die Ankopplung an das gekürzte Wave.

Gruß, Christoph

Hallo Christoph, dass ist doch mal was! Danke

Vifa Micro XT hab ich noch nie gehört, werd gleich mal google anschmeißen!

Falls ein Mod hier mitliest bitte ich darum die Liste zu aktualisieren.

Beste Grüße
dp

*displaced* schrieb:

Vifa Micro XT hab ich noch nie gehört, werd gleich mal google anschmeißen!

http://www.exactaudio.de/html/high_end/komp_microxte.php

Bitte

*displaced* schrieb:

Falls ein Mod hier mitliest bitte ich darum die Liste zu aktualisieren.

Klaro, wird gemacht

Grüße,
Florian

Hallo Christoph, hab den Link auch grad in einem alten Beitrag von dir gefunden.
Wie hast du den Hochtöner an das Waveguide angeflanscht? Die Version XT-A genommen?

Sind die Preise von 150€ Paarpreise (steht leider nirgendwo) oder haben die den Preis von ehemals 80€ etwas angehoben?

Geht eine Trennung noch sinnvoll unter 2kHz? Denke du hast da sicher experimentiert?

Beste Grüße dp

Wichtig ist das man eventuelle Lücken im Übergang entsprechend ausgleicht. Ich mache das mit Knetmasse und das funktioniert sehr gut.

Hallo,

mit Knetmasse habe ich unterschiedliche Erfahrungen gemacht. Beim NoFerro 600G geht der Schuß nach hinten los. Wenn ich da den kleinen Rand zwischen Kurzhornaustritt des Seas zum Wave überbrücke, entstehen die Störungen im SHT wieder. Genau erklären kann ich es mir aber auch nicht.
Genauso habe ich mal versucht den DX25 mit Knetmasse an ein gekürztes und sehr flaches Limmer 021 anzukoppeln - war auch nix, obwohl es sehr schön aussah.
Nach wie vor erscheinen mir tief sitzenden Kalotten mit eigenem Kurzhorn am besten geeignet, obwohl ich es nicht pauschalisieren möchte und man immer selber messen und hören sollte.
Tröstlich sollte uns Selbstbauer die Tatsache stimmen, dass selbst die hochgelobten Sudiomonitore so ihre Probleme mit der Ankopplung zwischen Kalotte und Wave haben...

Den XT-A habe ich deswegen genommen, weil ich ihn bei mir rumliegen hatte und er optimal in das gekürzte Wave reinpasst. Der Flanschrand entspricht genau dem Hornhalsdurchmesser.
Der normale Home-HiFi-XT hat eine ganz andere Frontplatte und dort muss das Wave noch weiter gekürzt werden. Mein Bruder hat das mal für eine nie fertiggestellte Box für seinen Arbeitskollegen gemacht. Die Waves stehen noch unbenutzt und ungemessen in seinem Keller rum...

Nach meinen Erfahrungen erscheint mir der Neodym-XT am Monacor-Wave klanglich keine gute Wahl zu sein. Er klang sehr gebremst, undynamisch, gepresst und einfach langweilig. Oft zitierete, positive Nebeneffekte dieser Klangcharakteristik wie "besonders samtig" oder "sehr musikalisch" konnte ich nicht erkennen.
Entschuldigend muss ich sagen, dass das ganze Konstrukt um den Hochtöner rum nicht richtig funktionierte und ich die Box schnell verworfen habe. Vielleicht hat mich deswegen mein Eindruck etwas getäuscht und man kann mit einiger Aufmerksamkeit bei der Abstimmung noch etwas Potential rausholen. Der Hochtonbereich war aber soviel schlechter als mit dem NoFerro 600G, das ich darin keinen Sinn gesehen habe.

Man sollte auch noch bedenken, dass der XT am Monacor-Wave im Präsenzbereich wesentlich weniger bündelt als "normale" Kalotten und nach oben durch seine Eigenbündlung wiederum mehr bündelt. Er macht also ähnlich einem Breitbänder sehr schnell und gleichmässig nach oben "zu" und bedarf je nach Trennfrequenz kleiner Mitteltöner im 13er oder 17er-Format.
150 Euro sind Paarpreis.

Gruß, Christoph

Moin Christoph, dann macht der Vifa XT ja wenig Sinn, wenn der Seas sich ähnlich gut misst und besser klingt.
Im Puro Thread habe ich gesehen, dass dort der Sprung auch mit einer braunen Masse abgedichtet wurde... das hast du also später wieder entfernt?

Bezüglich der Waves+Hifi XT. Sind da noch die HTs drin? Habt ihr Lust die mal zu messen und klanglich zu beurteilen?

Besten Dank
dp

Hi Daniel,

genau, die braune Masse ist entfernt. Die ersten Messungen des Hochtöners ohne Weiche sind mit Knetmasse ( http://img215.images...o600gunbeschaoy9.gif ), die der fertigen Box ohne Knetmasse ( http://img208.imageshack.us/my.php?image=purohorizontal090dc1.gif ). Wie man sieht ist der Einbruch auf Achse bei 13kHz ohne Knetmasse geringer.

Zum Home-XT: Messen - Ja, Hören - Nein! Es wäre wohl etwas zu aufwendig eine komplette Box um den Hochtöner zu konstruieren. In die Puro passt er wegen des angesägten Waves und des angeklebten Seas nicht herein.
Wenn wird den XT messen, werden wir im gleichen Zuge den http://www.seas.no/i...iew&id=96&Itemid=120 mal am Monacor-Wave probieren. Kann aber noch ein paar Tage dauern...

Gruß, Christoph

Klingt gut, vielleicht lässt sich dann die Liste noch ausbauen. Der Home XT wird wahrscheinlich aber nicht groß anders als der Exact XT klingen oder?

Hast du/jemand anderes schon mal an die Audax TW 025 A20 gedacht? Ist wahrscheinlich auch eher kritisch da kein Kurzhorn o.Ä. Die da bessere TW 025 A16 scheidet wohl aufgrund iherer Frontplattengeometrie aus.

Ciao dp

1. Was ist der Unterschied zwischen diesem Waveguide und einem Kurzhorn? Soweit ich mich erinnere wird es doch auch als Hornvorsatz von Monacor beschrieben.

2. Aus welchem Grund funktionieren manche 25mm Kalotten und aus welchem Grund nicht? Konzipiert ist das Teil doch für eine 30mm Kalotte. Gibt es Unterschiede in der Membrangeometrie der Kalotten oder liegt es eher am Membranmaterial, dass manche Kalotten funktionieren und andere eher nicht?

Hallo,

Der Home XT wird wahrscheinlich aber nicht groß anders als der Exact XT klingen oder?

Ich kann mir nicht vorstellen, dass da großartige Unterschiede existieren.

An die Audaxe habe ich auch schon gedacht, dann aber wieder verworfen. Beim TW 025 A16 könnte ich mir aber schon vorstellen, dass das ganz gut klappt.

Was ist der Unterschied zwischen diesem Waveguide und einem Kurzhorn? Soweit ich mich erinnere wird es doch auch als Hornvorsatz von Monacor beschrieben.

Wenn ich deine Frage richtig verstanden habe. liegen die Unterschiede in der unteren Einsatzfrequenz.
Ein 25er Hochtöner ohne Schallführung oder nur mit kleinem Hornstummel bündelt ab ca. 8kHz, so ein Kurzhorn wie vor dem DT284 oder dem Mivoc-Hochtöner ab ca. 5kHz, eine Hornvorsatz wie vor dem Gradient-Magnetostaten oder dem neuen DXT-Seas ab ca. 3kHz, das Elefantino-Wave ab ca. 2kHz, der Monacor-Wave ab ca. 1,5kHz, ein H100 ab ca. 1kHz...

Aus welchem Grund funktionieren manche 25mm Kalotten und aus welchem Grund nicht? Konzipiert ist das Teil doch für eine 30mm Kalotte. Gibt es Unterschiede in der Membrangeometrie der Kalotten oder liegt es eher am Membranmaterial, dass manche Kalotten funktionieren und andere eher nicht?

Das habe ich größteneils schon oben erklärt. Zumindest für das gekürzte Wave ist der Hauptaspekt das Rundstrahlverhalten bei 13kHz in direkter Nähe der Kalottenfrontplatte. Einfluß auf dieses Verhalten haben ja viele Aspekte, unter anderem die kalotteneigene Schallführung, aber auch Geometrie, Material, Durchmesser und Bauform der Kalotte.
Konkreter kann ich mangels eigener Kenntnisse nicht werden, da muss man schon selber etwas probieren. Aber dafür sind wir ja schließlich Selbstbauer...

Noch was zu Definition Horn und Waveguide: Ein Horn dient hauptsächlich der Schalldruckverstärkung (auch Kurzhörner), ein Waveguide dient hauptsächlich der Kontrolle des Abstrahlverhaltens. Beide Aspekte gehen natürlich ineinander über und sind nicht getrennt voneinander realisierbar.

Gruß, Christoph

Hi Christoph,

hast du das Elefantinowave mal mit dem 600G getestet?

Harry

Hallo Harry, gibt es eigentlich noch Bezugsquellen für das Elefantino-Guide?

Gruß dp

*displaced* schrieb:

Hallo Harry, gibt es eigentlich noch Bezugsquellen für das Elefantino-Guide? Gruß dp

Nö!

Harry

OK!

*displaced* schrieb:

OK! :D

Leider! Werde morgen mal den 600G darin messen.

Harry

Schön, auch wenn es leider für die Zukunft eher weniger relevant ist, da die Nachbaubarkeit etwas -sagen wir mal- eingeschränkt ist!

Hi,

das Elefantino-Wave passt wegen des Gitters nicht, der Halsdurchmesser ist zu gering. Das Gitter müsste man abnehmen...
Ich habe übrigens noch zwei Paar im Keller und würde ggf. eins abgeben...

Gruß, Christoph

Christoph_Gebhard schrieb:

Hi, das Elefantino-Wave passt wegen des Gitters nicht, der Halsdurchmesser ist zu gering. Das Gitter müsste man abnehmen... Ich habe übrigens noch zwei Paar im Keller und würde ggf. eins abgeben... Gruß, Christoph

Hi Christoph,

meine 600G passten mechanisch rein, fehlt vielleicht 0,5mm für optimalen Sitz.

Harry

Gibt es Vor-/ Nachteile von Monacor/Elefantino Guide?
Meines Wissens läd das Elefantino erst später als das Monacor Guide. Würde für mich als Laien heißen, dass er eher zu kleinen 13-17cm TMT's passt, also eher ein Nachteil?!

@ Christoph, ich schau mal wie sich der G600 von Murray im Elefanten misst, falls das gut ist hätte ich u.U. interesse an den Waves. Wenn du schon den 29TAF im Monacor misst, könntest du den dann nicht auch im Elefantino messen?

Gruß
dp

Bin gespannt, da ich den seas NF 800 TV demnächst mal verbauen möchte, und mir für das angestrebte Ziel die Wirkung eines WaveGuides sehr entgegenkommen würde.
Da die NF-Typen von ihrer Form her alle recht ähnlich sind, gehe ich davon aus, dass sie alle passen müssten, und wenn man dann die Messschriebe von gleich zwei verschiedenen WG's hat, schadet das nicht!

Hi,

der NoFerro 800TV läuft auf jedem Fall im Elefantinowaveguide, guck mal in der Forensuche nach "Lütte Aktivbox", da gibts Messungen, ich will eh einen Zwanziger verwasteln, mein WG-Paar wäre also auch frei.

Harry

Welche größe an TMT's sollte man denn zum Elefantino Wave verwenden?

Was willst du für das Guide-Pärchen haben? --> PN

Ich werde nen 13er drunterbasteln.
Soll kompakt werden

Hi, hast du dem Harry die Waveguides schon abgekauft?
asst ein 13er denn von der Bündelung gut zum Elefantino Guide? Wo sollte man da in etwa die Trennung ansetzen?

Ciao dp

Hi,

nun mal ganz ruhig! Fragt lieber mal den Uibel, der war nicht so begeistert von dem Teil, hatte es ihm geliehen. Sucht mal nach dem Thread: Wer hat Angst vor kleinen Hummeln. Da hat elefantino mehrere Messungen gepostet.

Harry

Wir sind alle ganz entspannt.
Generell würde mir 20er TMT + Monacor noch besser passen.

ciao

wo du dann doch wieder bei der Puro bist! Ein sehr gut klingender Lautsprecher übrigens wie ich in Gelsenkirchen trotz der räumlichen Gegebenheiten hören konnte.

Hi, nein die Puro -so gut ich sie auch einschätze- interessiert mich nicht!

Es soll ein 2 Wege Lautsprecher mit einem 8" PA TMT werden. Der von Harry im Kyrill-Thread vorgeschlagene PHL 2002 scheint dafür sehr gut geeignet. Könnte mir vorstellen so etwas auf lange Sicht gesehen zu versuchen!

Gruß dp

beißt sich aber optisch gnadenlos wenn ich an das Runde und das Eckige denke. Ich hätte da ja auch noch was - aber lassen wir das

Ein 8" PA-TMT macht aber gehörig Schalldruck so mindestens um die 95 dB. Was willst Du denn da für eine Kalotte nehmen?? Oder willst Du die gleich wieder abwürgen?

Na ja, hörst du mit den Augen?

Das Auge hört mit!

Also wenn es um ein einigermaßen schönes Gehäuse und um eine gute Haptik geht geb ich euch Recht, aber nicht wenn es nur darum geht ein Chassis zu verwenden, welches nicht rund ist. Das ist IMHO echter Blödsinn. Man kann auch schöne Sachen bauen wo nicht alles rund ist.
Aber das ist hier auch definitiv nicht das Thema!

BTW. Wolltest du nict eigentlich gar nichts mehr sagen Frank?

Hi,

das was ich mit dem Elefantino-Wave gemessen habe war auch nicht das Gelbe vom Ei. Das Monacor-Teil halte ich für besser, in Verbindung mit einem 20er sowieso.
Natürlich macht ein PA-Treiber 95dB...im Mittelton...aber das macht das Wave ja auch...im unteren Hochton
Basstaugliche PA-Treiber wie der PHL oder der von mir eingesetzte 18Sound, also mit fs zwischen 50Hz und 60Hz und Q-Werten zwischen 0,3 und 0,4 machen kaum über 90db im Bassbereich in einer schmalen Schallwand unter Freifeldbedingungen. Der Mittelton muss halt über die Weiche linearisiert werden, aber das ist bei Hifi-Chassis ja nicht anders.
Ich halte so eine Kombi aus 20er-PA-Treiber und Kalotte im Monacor-Waveguide für einen super Kompromiß für normale Anwendungen in gewöhnlichen Wohnräumen.
Man bekommt einen Lautsprecher, der relativ kompakt baut, sauber gerichtet abstrahlt, gut pegeln kann, den Raum nicht mit Tiefbasswummern und Hallsoße zumüllt, wirkungsgradstark und dynamisch spielt, einfach zu bauen und zu beschalten ist und nicht die Welt kostet. Für knapp 400 Euro/Paar ist man dem Lautsprecherhimmel schon sehr nahe. Viel besser geht nicht, etwas besser kostet schon eine Menge mehr und wird wesentlich aufwendiger...

Gruß, Christoph

Stimmt, aber dann muß es auch nicht unbedingt ein PA-Chassis sein, denn im Endeffekt kommt fast dasselbe dabei heraus. Wobei PA-Chassis meistens - nicht immer - knackiger klingen. Und nicht jeder steht auf die 80 Hz Buckel - ich sowieso nicht!

Hallo Herr Kuhl,

gibt es eine Messung vom DT25-Ti mit dem orig. oder gekürzten WG? Wurde dazu die Frontplatte des HTs "abgeklippt"?

ciao,
BKB

Ja, hier habe ich mal eine originale DT-25TI mit Frontgitter und Diffussor auf das original ungekürzte WG-300 gesetzt und nur mit mit Klebeband fixiert.



Und hier die DT-284 ohne Gitter. Der Übergang vom Hornmund der DT-284 zum WG-300 ist recht ungunstig. Wenn man das kürzen und anpassen würde könnte das gut funktionieren. Man sieht auch das eine sehr tiefe Übergangsfrequenz möglich wäre.





Hier zum Vergleich eine aktuelle Messung der DT-300 im Waveguide




Ich habe die DT-400 die leider nicht mehr hergestellt wird jetzt auch mal an das WG-300 gesetzt. Das würde auch sehr gut passen. Vielleicht hat der eine oder andere ja noch welche.

Frank.Kuhl schrieb:

Ja, hier habe ich mal eine originale DT-25TI mit Frontgitter und Diffussor auf das original ungekürzte WG-300 gesetzt und nur mit mit Klebeband fixiert.

Vielen Dank für die Messung!

Der DT-25TI hat einen Diffusor (Plastikscheibe)? Vielleicht ist deswegen der SHT im WG so unruhig (Loch bei 15KHz)? Naja, eine Winkelmessung ist wohl unumgänglich...

Wahrscheinlich ist noch Potenzial in der Kürzung des WG oder dem Abklippen der Frontplatte, damit der WG näher an die Sicke kann und nicht durch die Gitter auf Abstand gehalten wird...

Ich wollte den HT aber ohnehin mal kaufen ;-)

ciao,
BKB

Ich hoffe einmal, dass es funktioniert!
Wenn nicht, dann setze ich mich mal mit "Drexelhexel-Waveguide"-Methodik von Matsumoto auseinander und experimentiere solange, bis es mir gefällt

"Was net passt, wird passend gemacht!"

So aufwändig sehe ich die Methode nicht an und die Zeit werde ich in irgendwelchen Ferientagen (dauert ja nur noch nen halbes Jahr...) auch übrig haben.

@ Harry, hast du den 600G im Elefantenhorn gemessen?

Ciao dp

*displaced* schrieb:

@ Harry, hast du den 600G im Elefantenhorn gemessen? Ciao dp

Hi,

nur kurz das Messmikro drüber gehalten! Tendenziell sahs brauchbar, aber das ist keine Zusage, obs wirklich funktioniert.

Harry

OK, Falls du nochmal richtig messen solltest, dann stell doch kurz n Bildchen hier rein.

Ich hoffe auch, dass Christoph noch dazu kommt den 29TAF zu messen, allerdings dann am Monacor Wave.

Ciao dp