Verwirrende Größenangaben für TQWT mit Fostex FE127E ?

Autor

Beitrag

seejoe
Schaut ab und zu mal vorbei

#1 erstellt: 16. Okt 2007, 15:20

Ich habe mir vor kurzem ein Paar FE127E gekauft. Eigentlich sollten die ein paar Kugelboxen mit 3,5l Nettoinhalt geschlossen bespielen, aber das geht ja klanglich überhaupt nicht.

Auch diverseste Bedämfungsversuche haben daran nicht viel ändern können. Typischer Anfängerfehler, würde ich mal sagen.

Aber zum in der Ecke liegen lassen waren sie mir zu schade, daher war der nächste Versuch dann der provisorische Einbau in ein gerade vorhandenes ca. 20l großes BR-Gehäuse (abgesägte untere Hälfte - TT-Kammer - eines geschlachteten Pärchens MB-Quart-Lautsprecher, abgestimmt auf ca. 40 Hz). Ordentlich bedämpft und: WOW!

Endlich habe ich nachvollziehen können, warum hier so viele Leute von den Fostexen schwärmen! Insbesondere die Auflösung und Leichtigkeit der musikalischen Abbildung haben mich schon schwer beeindruckt. Und auch Bass war schon mal hörbar da, allerdings nach meinen Maßstäben nicht ganz ausreichend. Auch irgendwie nicht so ganz "rund", ich weiß nicht, wie ich das besser ausdrücken soll.

Den nächsten Fehler habe ich dann gemacht, als ich mir für einen vertretbaren Preis ein Paar wirklich sehr sauber gearbeitete Backloaded/BR-Leergehäuse (Fostex-Recommended für FE126) bei einem Ebay-Anbieter ersteigert habe, die nach Aussage des Verkäufers sowohl für FE126 als auch FE127E funktionieren sollten. Davon bin ich allerdings selbst nicht so ganz überzeugt.

Jaja, ich weiß, hier im Forum wurde das auch schon mal besprochen, dass das eigentlich nicht so richtig funktionieren kann, aber ich wollte auch einfach mal ein bisschen "Hornluft" schnuppern. Was mich am meisten erstaunt hat: Der Klang ist im Vergleich zum BR-Gehäuse ziemlich "eingeengt". Ist halt auch recht wenig Luft hinter dem Chassis und das hört man. Nicht wirklich Welten besser als im geschlossenen 3,5l-Gehäuse, schade...

Mein nächster Versuch soll jetzt vielleicht eine TQWT werden, die ja recht schnell selbst zusammengezimmert ist. Beim Lesen der Basics zu dieser Gehäuseform bin ich dann auf das das TQWT-Excel-Sheet von Bastel-Wastel ( z.B. hier erhältlich:

http://www.soundoff-scene.net/TQWT11.zip ) gestoßen. Wenn ich dort die Daten des FE127E eingebe, bekomme ich z.B. ein Gehäuse von 16,8 x 65,5 x 26,1 cm berechnet (Außenmaße, BxHxT). Weitere Recherchen haben mich dann zu einem TQWT-Bauplan mit dem FE127E auf hifi-selbstbau.de geführt. Dort sind allerdings Außenabmessungen von 18,6 x 94 x 30 cm (Tiefe vom dortigen GIF-Bild abgemessen, da leider nicht bemaßt) angegeben. Nicht gerade ein kleiner Unterschied!

Welche Größe ist denn nun die "richtige" für einen TQWT mit dem FE127E???

Ich habe aber auch noch eine Bonusfrage an die hiesige sehr kompetente DIY-Mannschaft: Sehr interessant finde ich auch die BabyFAST nach KME, aber irgendwie verstehe ich die Weiche dafür nicht so ganz:

http://www.rahaso.de...ullrange&idx=18467&. Interessieren würde mich sowohl die Frequenz (habe leider keine Boxensimulationssoftware), bei der hier TT und HT voneinander getrennt werden und warum der HT-Zweig der Weiche ohne parallele Spule auskommt.

Gruß in die Runde!

seejoe

[Beitrag von seejoe am 17. Okt 2007, 13:57 bearbeitet]

anymouse
Inventar

#2 erstellt: 16. Okt 2007, 16:24

Bei den ganzen Transmissionslinien (wie auch einer TQWT) ist nicht so sehr das Volumen wichtig, sondern die Länge der Linie, und die geht leider aus Deinen Angaben nicht hervor.

Bei geraden Linien ist der Querschnitt (etwas) variable, besonders die Form, aber in Maßen auch die Fläche. Bei den verjüngenden spielt auch die Querschnittsveränderung eine Rolle.

Daher könnten prinzipiell beide Gehäuse passen -- wenn beide die richtige Länge und Verjüngung haben!

Poste am besten Linienlänge, Anfangs- und Endquerschnitt, evtl. noch die Öffnungsfläche; wenn dort ein BR-Rohr sitzt, auch dessen Maße.

seejoe
Schaut ab und zu mal vorbei

#3 erstellt: 16. Okt 2007, 17:52

Beide Varianten sind nur einfach gefaltet, die Länge ist also ca. doppelte Lautsprecherhöhe minus Einbauhöhe (auch bei beiden so ziemlich am oberen Rand der Gehäuse). So Pi mal Daumen also beim Excel-Sheet 115 cm, bei der hobby-hifi-Variante gut 170 cm.

Also fast 50% mehr!? Merkwürdig...

Und kein Frequenzweichenguru

in Sicht hier (siehe zweiter Fragenkomplex zur BabyFAST in meinem Ursprungsbeitrag)? Oder sollte ich das lieber als separates Thema nochmal einstellen?

Jaja, Fragen über Fragen... typisch Neuling!

anymouse
Inventar

#4 erstellt: 16. Okt 2007, 21:27

Magst Du einmal auf das Projekt von hifi-selbstbau.de verlinken? Oder meinst Du das mit dem FE167e?

HiFi-Selbstbau
Inventar

#5 erstellt: 17. Okt 2007, 05:43

Hallo seejoe

Wir stützen unsere Berechnungen auf etliche gebaute TQWT´s und die Erfahrungen die wir damit gemacht haben. Daher kann es sein das wir leicht andere Ergebnisse erhalten als sich mit der Standardformel ergeben würden. Unser Grundlagenartikel zur TQWT/TML

http://www.hifi-selbstbau.de/text.php?id=20&s=read

hier unser Bericht TQWT Variationen

http://www.hifi-selbstbau.de/text.php?id=51&s=read

Vielleicht erklärt das unsere TQWTs

EDIT: Der FE127e ist ein Traumchassis wenn er richtig eingesetzt wird und die Kugel funktioniert definitiv nicht, wie Du selber festgestellt hast.

[Beitrag von HiFi-Selbstbau am 17. Okt 2007, 06:07 bearbeitet]

jhohm
Hat sich gelöscht

#6 erstellt: 17. Okt 2007, 07:29

seejoe schrieb:

...
Ich habe aber auch noch eine Bonusfrage an die hiesige sehr kompetente DIY-Mannschaft: Sehr interessant finde ich auch die BabyFAST nach KME, aber irgendwie verstehe ich die Weiche dafür nicht so ganz:

seejoe

Hallo,

die Trennfreuqeunz wirst Du nie richtig herausbekommen,, wenn Du sie n icht messen kannst, weil eine Weiche halt nicht einfach nach einer Handvoll Formeln zu berechnen ist...
Der Hochtonzweig hat keine parrallele Spule, weil es ein 6-dB- Hochpass ist...

Letztendlich hilft Dir nur Buen und Hören....

Gruß Jörn

JesusCRamone
Stammgast

#7 erstellt: 17. Okt 2007, 09:15

Wenn du die Seite noch nicht kennst:

http://www.frugal-horn.com/index.html

da gibt es diverse Bauvorschläge für den Treiber

Zum FAST:
Was verstehst du an der Weiche nicht? Du brauchst wohl aber definitiv einen anderen Tieftöner für das FAST weil es den Kics nicht mehr gibt, somit ist die Weiche evtl. eh nicht brauchbar.

Man kann aber fast jeden TT nehmen und dafür das ganze Aktiv betreiben, zb. mit Sub-Aktivmodul.

Gruß, Micha

seejoe
Schaut ab und zu mal vorbei

#8 erstellt: 17. Okt 2007, 12:37

Hui, viel passiert seit gestern Abend!

Zu den Antworten:

1.) Die Frage nach dem Link zu hifi-selbstbau hat sich dank entspr. Beteiligung ja erledigt, an dieser Stelle schon mal danke dafür (auch wenn es ein wenig schade ist, dass der zweite Link nur für Abonennten erreichbar ist).

2.)

Der Hochtonzweig hat keine parrallele Spule, weil es ein 6-dB- Hochpass ist...

Genau das verwundert mich ja ein wenig, TT mit 12 dB und HT(Breitbänder) mit 6 dB getrennt?

Funktioniert sowas und wenn ja, warum?

3.)

Zum FAST:
Was verstehst du an der Weiche nicht? Du brauchst wohl aber definitiv einen anderen Tieftöner für das FAST weil es den Kics nicht mehr gibt, somit ist die Weiche evtl. eh nicht brauchbar.

Dass es den Kics nicht mehr gibt, habe ich natürlich bereits gelesen und auch den empfohlenen Ersatz mir schon angesehen. Ich würde allerdings, wenn das technisch halbwegs machbar ist, ziemlich gerne die TT aus der in meinem Eröffnungsbeitrag erwähnten MB-Quart-Standox verwenden (habe 4 Stück davon, würde allerdings nur 2 davon für ein FAST nehmen wollen -> Phasen-/Abstrahlproblematik). Den TT kenne ich klanglich sehr gut und weiß, dass dieser einen sehr schön trocken, impulsiven Tiefbass erzeugen kann, der eigentlich stimmig zum Fostex passen sollte. Ich habe mir auch bereits das entsp. Datenblatt vom MB-Quart-Service zuschicken lassen. Darauf steht unter anderem:

Modell: MBT 160 FR/25 4 Ohm
Qms: 7,07
Qes: 0,52
Qts: 0,48
fs : 53,7 Hz
Vas: 18,5 l
Mittlerer Kennschalldruckpegel (1W/1m): 86,0 dB

Das letztere ist vermutlich der Wirkungsgrad. Wobei ich mir dessen bewusst sind, dass der Abstand zum FE127E (Herstellerangabe: 91dB) schon recht hoch ist. Nach dem Weichenberechnungstool auf

www.lautsprechershop.de würde ich für eine 12dB Trennung (Bessel) bei 250 Hz den TT mit 91 uF parallel und 4,4 mH seriell abtrennen müssen und den Breitbänder mit 46 uF seriell und 8,82 mH parallel. Zusätzlich sollen lt. Onlinetool nach der Hochtonweiche noch 2,3 Ohm seriell und knapp 20 Ohm parallel eingefügt werden. Ich vermute mal, dass das eine dem Wirkungsgradunterschied entsprechende Pegelabsenkung bewirken soll.

Mir ist bewusst, dass damit die Weichen nicht gerade billig werden, vermutlich aber immer noch preiswerter als je ein Aktivmodul in den TT-Zweig zu bauen.

Weiß jemand, ob durch die vielen Bauteile vor/parallel zum FE127E dessen Darstellungsqualität erheblich leidet bzw ob meine FAST-Überlegung damit überhaupt sinnvoll sein könnte?

Gruß! seejoe

seejoe
Schaut ab und zu mal vorbei

#9 erstellt: 17. Okt 2007, 13:20

Nachtrag zur Antwort von Micha:

Wenn du die Seite noch nicht kennst:

http://www.frugal-horn.com/index.html

da gibt es diverse Bauvorschläge für den Treiber

Ich habe mir gerade mal die Seite angeschaut, sehr interessant das Ganze! Aber nach meinen Erfahrungen mit dem FE127E im BR/Backloaded-Horn und den hier angestellten Überlegungen:

http://www.hifi-forum.de/viewthread-104-8147.html soll es ja eben kein Horn mehr werden.

Ich muss mich jetzt zwischen TQWT/FAST entscheiden, wobei ich das FAST-Konzept aufgrund meiner Musikausrichtung bevorzuge. Ich höre zwar gerne auch mal Jazz/Klassik/Oldies und andere akustische Musik, aber eben auch Dub/House/Elektronisches und Rock, wofür es gerne ein wenig mehr Druck "untenrum" sein darf.

[Beitrag von seejoe am 17. Okt 2007, 13:23 bearbeitet]

JesusCRamone
Stammgast

#10 erstellt: 17. Okt 2007, 14:38

Dann schau mal zur "Metronom" auf der Seite, das sind TQWTs

Wenn du dir das zutraust eine Passivweiche selbst zu stricken, dann empfehle ich ganz klar ein FAST mit tiefer Trennung (hatte eins mit Fe167e und 10" TT, aktiv)

[Beitrag von JesusCRamone am 17. Okt 2007, 14:40 bearbeitet]

seejoe
Schaut ab und zu mal vorbei

#11 erstellt: 17. Okt 2007, 16:15

@Micha: Oh, da habe ich mir die Seite wohl nicht bis zum Ende angesehen. Shame about me... Die Metronomes sind ja sehr schön. Und auch interessante neue Kategorie: ML-QQWT -> Mass Loaded Quadratic Quarter-Wave Tube. Würde ich ja seeeehr gerne mal hören. Aber extra dafür nach Australien reisen?

Um nochmal auf das FAST-Konzept zurückzukommen: Die Weichenberechnung wird einem ja u.a. im Internet von diversen Online-Berechnungsprogrammen abgenommen. Es stellt sich aber eben für mich nach wie vor die Frage, ob das mit dem MB-Quart-TT überhaupt funktionieren kann? Ich seh schon, ich werde mal die in meinem Elektronikkistchen vorhandenen Weichenbauteilte provisorisch auf ungefähr die berechneten Werte zusammenbasteln und das praktisch austesten müssen. Wollte mir durch meine Frage halt bloß evtl. Arbeit ersparen, wenn das Ergebnis von vornherein zum Scheitern verurteilt ist. Hätte ja sein können, dass schon mal jemand passiv einen relativ wirkungsgradschwachen TT mit dem FE127E oder ähnlich wirkungsgradstarken BB's kombiniert hat.

JesusCRamone
Stammgast

#12 erstellt: 17. Okt 2007, 19:27

Gehen tut das schon, ist nur die Frage ob du das zufriedenstellend und preiswert hinbekommst passiv bei 200 bis 300Hz zu trennen, die Bauteile sind schon etwas preisintensiv.
Die Frage hab ich mir damals auch stellen müssen und habe die Entscheidung für aktiv nicht bereut.

Und dann wäre zu klären ob die vorhandenen TTs etwas taugen bzw passen zu den FEs und und...

Wenn du noch einen Stereo-Verstärker irgendwo hast kannst du auch eine günstige Aktivweiche besorgen (zb. meine alte kaufen

)
und schon hast du einen vollaktiven Lautsprecher.

Gruß, Micha

seejoe
Schaut ab und zu mal vorbei

#13 erstellt: 18. Okt 2007, 08:13

So, nachdem ich jetzt nochmal eine Nacht drüber geschlafen habe, bin ich zu folgendem Ergebnis gekommen: Ich werde doch die TQWT bauen und das FAST-Projekt später mal in Angriff nehmen, dann allerdings nicht mit einem FE127E sondern mit einem etwas kleineren Breitbänder. Es wäre einfach zu schade um den fast linearen Frequenzbereich, den das gute Stück lt. Messprotokoll bis knapp unter 150 Hz fabrizieren kann, wenn ich ihn erst ab 300 Hz oder noch darüber werkeln lassen würde. Darunter macht das für mich aufwandsmäßig keinen Sinn, da ich entweder aktiv trennen müsste - was ich aber aufgrund eines überschaubar bleibenden Geräteparks im Wohnzimmer nicht möchte - oder die Weichenteile unverhältnismäßig teuer machen würde.

Womit ich dann wieder bei der Frage nach der Länge der TQWT und somit auch wieder bei meiner Ausgangsfrage angelangt wäre.

Im Ergebnis scheint mir die kürzere TQWT plausibler zu sein, da sowohl die Metronomes unter

http://www.frugal-horn.com/metronome.html (imho quasi ungefaltete TQWT's) als auch das o.g. Excel-Sheet auf ca. 60 Hz abgestimmt sind, was für mich gut nachvollziehbar ist, da dies relativ nahe an der Resonanzfrequenz des Treibers ist.

Es geht also heute noch zum Baumarkt und am kommenden Wochenende wird verleimt... Erfahrungsbericht folgt, allerdings dann in neuem Thread.

Endlich Klarheit, yippie!

anymouse
Inventar

#14 erstellt: 18. Okt 2007, 10:45

anymouse schrieb:

Magst Du einmal auf das Projekt von hifi-selbstbau.de verlinken? Oder meinst Du das mit dem FE167e?

Vielleicht etwas deutlicher:

Bei "hifi-selbstbau.de" habe ich relativ schnell eine TQWT mit ca. 170cm Linelänge gefunden, die den FE167e benutzt.
Eine TQWT mit dem FE127e habe ich dort aber nicht gefunden.

Könnte die unterschiedliche Länge aufgrund der verschiedenen Chassis herrühren?

seejoe
Schaut ab und zu mal vorbei

#15 erstellt: 18. Okt 2007, 12:51

@anymouse:

Hab jetzt 'ne Weile suchen müssen, aber den Link glücklicherweise doch wieder gefunden:

http://www.hifi-selbstbau.de/images/Lautsprecher/fe127e_tqwt.gif
Diskutiert wurde das Ganze in

http://www.rahaso.de...fullrange&idx=18347& , wobei dort erwähnt ist, dass die ursprüngliche Berechnung auf den FE127 ohne "E" zurückgeht. Vielleicht deshalb die abweichende Abstimmfrequenz?

Ich bin übrigens durch diese Diskussion ursprünglich darauf aufmerksam geworden:

http://www.hifi-forum.de/viewthread-104-7668.html
Nur daher kannte ich das Bildchen auch, auf der hifi-selbstbau-Seite findet man tatsächlich keinen Verweis darauf.

Gruß! seejoe

HiFi-Selbstbau
Inventar

#16 erstellt: 19. Okt 2007, 06:07

Morgen zusammen

Man findet in HiFi-Selbstbau keinen Hinweis darauf, weil es kein offizieller Bauvorschlag aus unserem Magazin ist. Das Bild befindet sich nur für Diskussionen in den Foren auf unserem Server. Der Lautsprecher war ursprünglich mit einem FE127 bestückt, kann aber auch mit dem FE127e benutz werden, Man muss dann ein wenig mit der Bedämpfung experimentieren. Nach den Erkenntnissen die wir in der Versuchsreihe TQWT gemacht haben (siehe oben), würden wir den Lautsprecher heute anders konstruieren.