ARTA/STEPS: Messung unter 100 Hz

Hallo Michael,

wieso hast du die Messung in Arta denn gefenstert? War das keine Nahfeldmessung?

Grüße,

Alex

Oooops

natürlich! So funktionierts!

TangBand W4-655A im 6-Liter-Gehäuse



DYNAUDIO Contour 1.3 SE



Kommt davon, wenn man 14 Jahre lang mit einem Analog-Schätzeisen arbeitet.

Vielen Dank für den Tip!

Da sieht man schön die Abstimmfrequenz, die wir in der Impedanzmessung festegestellt hatten.:prost

Tu' mir doch bitte mal den Gefallen und miss mal in verschiedenen Abständen zum BR-Kanal (und auch im Kanal) und zeig mal, ob sich die Wiedergabekurve verändert. Ich rätsele bei meinen TL-Experimenten immernoch, wo ich den Pegel, den ich letzten Endes zum "load and sum" benutze, abnehmen soll - der steigt einfach kontinuierlich, je weiter ich das Mikro in die Line schiebe - ich kann mir also beinahe aussuchen, mit welchem pegel ich das angeben will. Die Form bleibt dabei immer gleich:

Ist mehr eine Arta-unabhängige Frage - beschäftigt mich aber trotzdem

Grüße,

Alex

Hallo Alex,

wenn man die ARTA-Anleitung so durchliest (rtfm - read the fucking manual ) und mit ein bißchen logischem Denken sollte der Mikro-Abstand zur Membrane und zum Ende des BRKs / der Line der gleiche sein. Nur dann stimmt die Skalierung. Dann muß man noch die BRK-Messung entsprechend dem Flächenverhältnis BRK zu Membran skalieren

Menü "Edit" - Menüpunkt "Scale": (Fläche BRK / Fläche Membrane)^0.5

Hier die Messungen: Je lauter, desto weiter im BRK drin ist das Mikro

Hallo Michael,

ja, wie im wirklichen Leben

Aber dann hilf mir doch mal hier weiter:
http://www.hifi-foru...10099&postID=120#120

Es ist ja nicht so, das das ein Arta-Problem wäre
Im verlinkten Fall geht es um eine Line mit Membranfläche=Linefläche, also ist da nix zu skalieren, also auch nix falsch zu machen. Das einzige was mich irritiert, ist: Ich bin erst nach dem von dir beschriebenen Muster vorgegangen, aber dann dabei gelandet, das der aufgenommene Pegel am Lineausgang zu niedrig ist, selbst, wenn das Mikro auf 1mm "ran" ist - um mit der Simulation übereinzustimmen.

Grüße,

Alex

Hallo Alex,

mit TMLs habe ich überhaupt keine Erfahrung. Das Zeug ist kaum simulierbar und für die notwendigen Versuche wollte ich mir nie die Zeit nehmen.

Die Schriebe sehen aber auch katastrophal resonanzbehaftet aus. Evtl. hört sich das aber besser an, als es aussieht?

Hifiselbstbau hat doch hier mit den TQWTs ganz gute erfahrungen gemacht.

auch in den 80ern waren TMLs ja recht beliegt.
wobei mir der sound nie gefallen hat.

Tom Danley verwendet eine art Taped horn was irgendwie auch nach TML aussieht.

hier mal im www.speakerplans.de Forum suchen oder auf Prosundweb.com bzw bei danleylabs.com


Tja noch mehr TML formen die man bauen kann
dann die variaton wo den treiber hin.

ich glaub da kann man jahrzehnte forschen ohne auf einen grünen zweig zu kommen.

Hallo,


Meine Nahfeldmessungen im Bassbereich mache ich auch so.
Der Microabstand ist bei mir meist zwischen 0,5 -1cm
von Membran oder Öffnungsebene des BR-Rohres.


Für die Frequenzgangdarstellung lasse ich dann aber immer noch
"LF Box Diffraction" drüberrechnen.
Klanglich scheint das in meinen Ohren so plausibler zu sein und passt auch von der Steigung her gut zu den 1m-Messungen.

Bei einer Sache komme ich aber nicht weiter.
Hat vielleicht jemand von euch eine Idee, wie sich in Arta vor "Load and Sum" ein Laufzeitunterschied der Beteiligten berücksichtigen liesse?
Die Markerposition wird ja leider bei der *.pir nicht mitgespeichert.


Gruß
Rainer

Edit: habe Effekte durch Fensterung zwischen 50mSek und 400mSek gecheckt und keine signifikante Veränderung oberhalb von 20Hz festgestellt. Bei meiner Konstruktion verschiebt sich aber die Nullstelle der PM nach unten, je länger die Fensterungszeit ist.

Hallo Rainer,

Was die Fensterung angeht, bin ich mir etwas unsicher. Bis jetzt habe ich so um die 200mSek gefenstert, weil mir die Messung sonst quasi "zu gut" vorkam. Meint ihr, vier 20Hz-Perioden sind noch zu wenig?

Wozu überhaupt fenstern im Nahfeld? Die Messung ist ja doch nur bis max ~500 Hz relevant

Hat vielleicht jemand von euch eine Idee, wie sich in Arta vor "Load and Sum" ein Laufzeitunterschied der Beteiligten berücksichtigen liesse?

Ich bin der Meinung, es irgendwo im englischen arta-manual gelesen zu haben... kann mich aber auch irren, man müsste die Antwort ja im Prinzip um ein paar ms verzögern... Aber auch hier: Willst du ein DBA mit verteilten Bässen im Nahfeld messen? Oder weshalb so genau? Richtig stark siehst du den effekt ohnehin doch erst bei Frequenzen oberhalb 250 Hz - würde ich vermuten... und da sollten so weit entfernte Bässe doch schon getrennt sein...
Muss später noch mal nachschauen, prinzipiell hatte ich das irgendwo im Hinterkopf, das es geht - so wollte ich bei den TML-Experimenten nachvollziehen, wie sich in der praxis verschieden weit auseinander liegende Chassis und Line-öffnungen auswirken.

ich glaub da kann man jahrzehnte forschen ohne auf einen grünen zweig zu kommen.

Och, ein kompromiss findet sich immer
Tom Danley's Hörner sehen im übrigen aus wie normale Rear-Loaded-Hörner - der Unterschied ist aber eh fließend

Die Schriebe sehen aber auch katastrophal resonanzbehaftet aus. Evtl. hört sich das aber besser an, als es aussieht?

Ich bin kein Verfechter des Klangs, ich bin interessiert an der Praxis dieser Systeme. Sollten die jetzt vorhandenen Chassis dann irgendwann in zwei oder mehrweger verfrachtet werden, wird sich zeigen, wie was klingt. Fundamental könnte man behaupten, so eine TML sollte nur in ihrem Wirkungsbereich und fern der Resonanzen arbeiten. Deswegen werden ja auch Transmissionlines häufig so stark bedämpft oder stark verjüngend gebaut - wobei man dann eben direkt auch BR bauen könnte...

Grüße,

Alex

Moin,

ich werde hier zwar jetzt einige Leute vor den Kopf stoßen, aber: wozu macht Ihr Nahfeldmessungen am BR-Rohr? Das ist völlig über und wie man sieht auch noch mit zahlreichen Problemen verbunden.

1.) lässt sich das Verhalten so einer Kombination hinreichend genau simulieren. Den Vergleich zwischen Simulation und Realität macht man dann über eine Impedanz- oder Nahfeldmessung vor der Membran. Bei der Impedanzmessung erhält man netterweise gleich noch eine quantitative Aussage, die Nahfeldmessung muss man erst noch skalieren. Wenn die gemessene Impedanz mit der simulierten einigermaßen übereinstimmt muss man sich da keine Sorgen mehr machen. Das wichtigste ist, dass die Abstimmfrequenz passt. Sieht man bei der Nahfeldmessung in einem lokalen Minimum, ist gar nicht zu verfehlen.

2.) Mit der Nahfeldmessung des BR versucht man die Einflüsse der Begrenzungsflächen oder des Raumes auszublenden. Das ist Bullshit. In so einer idealisierten Umgebung wird man den Lautsprecher nie betreiben, warum sollte man ihn dann so zu messen versuchen? Nehmt lieber alle Effekte mit, die der Lautsprecher zu erwarten hat. Das bedeutet natürlich auch, ihn eventuell dorthin zu schleppen und zu vermessen, wo er später mal arbeiten soll.

Gruß
Cpt.

Wozu überhaupt fenstern im Nahfeld? Die Messung ist ja doch nur bis max ~500 Hz relevant

Meine Bedenken waren eher, das sich mehr Bass über den Raum in die Messung mogelt.
Hab ich aber schon gecheckt und als Blödsinn identifiziert.

kann mich aber auch irren, man müsste die Antwort ja im Prinzip um ein paar ms verzögern... Aber auch hier: Willst du ein DBA mit verteilten Bässen im Nahfeld messen? Oder weshalb so genau?

Wenn ich einen Versatz von z.B. 40cm zwischen TT und BR-Rohr auf der Gehäuserückseite habe, würde das bei 250Hz schon 100° ausmachen.
Das ist schon im destruktiven Bereich und müsste bei "load and sum" zu sehen sein.
das fände ich schon praktisch, weil es mir so evtl. bei der Interpretation der 1m-Messungen helfen könnte.

Auch interessant fände ich es z.B., bei einem Zweiwegerich ein bisschen rumzutesten, wie sich ein Versatz nach hinten bzw ein Delay des HT-ers auf die Sprungantwort auswirken würde.
Nicht das ich so ein Zeitrichtiger währe, aber reizvoll finde ich das Thema schon.

Hoffentlich ist es irgendwann möglich, im Frequenzbereich zu summieren. Das fände ich am Tollsten. Und dann liesse sich alles über die Marker regeln.
Bitte, Bitte Herr Mateljan.

Gruß
Rainer

Hi Cpt.,

kannst du mir evtl. bei meinem Problem aus Post#6 helfen?

Was die Simulationsmöglichkeiten angeht: Bei BR-Systemen kann ich dir zustimmen, für TML's allerdings nicht unbedingt. Die Martin King Seets geben mir hier zum beispiel manchmal (verjüngende Lines) ein anderes Ergebnis als die in Akabak laufenden Scripte. Welches Ergebnis stimmt, bin ich noch dran, zu überprüfen...

Grüße,

Alex

Moin,

das ist genau das gleiche Problem. Miss doch einfach etwas, was weniger Probleme bereitet, z. B. den Impedanzgang. Da musst Du Dich nicht mit irgendwelcher Skalierung rumschlagen und hast gleich ein quantitativ passendes Ergebnis. Den gemessenen kannst Du dann mit dem simulierten Vergleichen, und wenn das passt dann passt auch die Freifeldakustik.

Den Frequenzgang im Tief-/Grundton dagegen immer mit allen möglichen Einflüssen messen, darüber kann man dann die Trennung in Direkt- und Diffusschall vornehmen.

Gruß
Cpt.

Hallo,

Cpt._Baseballbatboy schrieb:

... z. B. den Impedanzgang.... Den gemessenen kannst Du dann mit dem simulierten Vergleichen, und wenn das passt dann passt auch die Freifeldakustik.

Ist das tatsächlich so? Geht in die Umkehrbarkeit nicht auch die elektroakustische Kopplung ein? Ist der niedrige elektroakustische Wirkungsgrad dazu nicht gleich zweimal zu überwinden, so daß eine signifikante Rückwirkung aus dem Freifeld nur im Extremfall stattfindet?

Moin,

tiki schrieb:

Ist das tatsächlich so?

psst, nicht so laut! Ich habe das mal gepflegt unter den Tisch fallen lassen. Tatsächlich lassen sich auch Raummoden (und andere Einflüsse, aber die noch weniger) auf dem Impedanzgang erkennen, allerdings nicht sehr stark, wegen der miesen Anpassung.

Gruß
Cpt.

Cpt._Baseballbatboy schrieb:

Mit der Nahfeldmessung des BR versucht man die Einflüsse der Begrenzungsflächen oder des Raumes auszublenden. Das ist Bullshit.

meinst du damit, das es aus Praxiserwägungen sinnlos ist, den Freifeldfrequenzgang zu messen, oder ist die Messmethode an sich aus deiner Sicht falsch?

Edit: bei PM-Konstrukten reicht imO der Impedanzgang zur Überprüfung der Abstimmung nicht aus, wenn die Simu für ein BR-Rohr erfolgte.
Da bleibt aus meiner Sicht nur die Nahfeldmessung, um das abzustimmen. Meist liegt bei mir die benötigte Tuningfrequenz dann höher.
Vermutlich sind meine Gehäuse immer so undicht.

Gruß
Rainer

Moin,

ton-feile schrieb:

meinst du damit, das es aus Praxiserwägungen sinnlos ist, den Freifeldfrequenzgang zu messen, oder ist die Messmethode an sich aus deiner Sicht falsch?

messen tut man ja nichts falsches, aber es macht keinen Sinn, im Bass die Begrenzungsflächen (und evtl. die Eigenschaften eines geschlossenen Raumes) einfach auszublenden. Die gehören halt dazu, vor allem auch weil unser Ohr da unten (<200Hz) eh nicht mehr (oder kaum noch) zwischen Direkt- und Diffusschall unterscheiden kann.

Aber wie schon gesagt, das gilt für die unterste Dekade, darüber sollte man schon trennen, also refelxionsfrei messen.

Edit: bei PM-Konstrukten reicht imO der Impedanzgang zur Überprüfung der Abstimmung nicht aus, wenn die Simu für ein BR-Rohr erfolgte.

Klar. Wenn ich geschlossen simuliere und BR baue sieht der Impedanzgang auch anders aus.

Selbst die Überprüfung der Abstimmung ist eigentlich zweitrangig, und sollte schon gar nicht aufs Herz genau erfolgen. Wichtig ist, dass der Frequenzgang unter den Hörbedingungen einigermaßen gut aussieht. Mit den Daten kann man dann die Kiste abstimmen. Freifeld interessiert keinen (besser: sollte keinen interessieren, tut es aber leider doch).

Gruß
Cpt.

Hab da jetzt mal eine Weile drüber gebrütet und den tag über auch noch ein TML-Testgehäuse vermessen.

Eine Summe zu bilden erscheint mir auch nicht wirklich sinnvoll - deswegen ja meine Frage , doch wenn ich das so durchführe, wie in Arta angegeben, dann komme ich auf ein Ergebnis, das mit der Simulation nicht viel gemein hat.

Beispiel: Transmissionline mit Peerless SLS10, Länge=180cm, Chassis auf 1/3, Querschnitt verjüngend von 666cm² auf 133cm²

Simulation in Akabak:


Einfach mal alle Messungen unskaliert übereinandergelegt


einmal nach arta- kompendium skaliert zusammengesetzt.


1* Summe unskaliert mit mikro im hals
1* unskaliert mit mikro am hals
1* skaliert mit mikro am hals


Impedanz:-------------------------------------Akabak


Passt nicht 100% - oder? Hier weis ich leider nicht wirklich zu deuten, warum die untere Impedanzspitze niedriger ist als die obere - oder ob das überhaupt bedeutung hat.

Letzten Endes geht es mir nicht darum, sinnvoll eine Summe bilden zu können, das Endergebnis weicht so oder so nur wenig ab. Das Nahfeld messe ich aus dem Grund, eben die Resonanzen auch voll mit zu messen, die das Gehäuse mit sich bringt.
Aber es interessiert mich trotzdem, also ist es schon das gleiche Problem, aber eine andere Fragestellung (bzw. Hirnwichserei )

Grüße,

Alex

Hallo Cpt._Baseballbatboy,
Vielen Dank für deine Erläuterung, jetzt war ich schon schwer verunsichert.
Klar, wenn es für mein Wohnzimmer ist passe ich die Abstimmung natürlich an den Raum an und im Endeffekt dann an meinen Hörgeschmack.

Aber durch die Nahfeldmesserei habe ich eben eine gewisse standardisierte Vergleichsmöglichkeit, wie ich mit der Abstimmung liege.

Gruß
Rainer

Moin,

castorpollux schrieb:

Passt nicht 100% - oder? Hier weis ich leider nicht wirklich zu deuten, warum die untere Impedanzspitze niedriger ist als die obere - oder ob das überhaupt bedeutung hat.

ich finde das passt sehr gut. Die Impedanzspitzen und die Senke dazwischen sind vielleicht ein wenig verschoben, aber nicht viel. Die Absolutwerte können aus verschiedenen Gründen daneben liegen. Sofort ins Auge fällt die mangelnde Frequenzauflösung, besonders bei der unteren Spitze. Da fehlt einfach was. Dann hast Du Messunsicherheiten, schon allein durch den Messwiderstand (hast Du den ausgemessen, mit einem Ohmmeter was eine sehr viel geringere Unsicherheit aufweist?). Und vielleicht etwas andere Verhältnisse (Temperatur, Luftfeuchte, Luftdruck, etc.) als in der Simu.

Das Nahfeld messe ich aus dem Grund, eben die Resonanzen auch voll mit zu messen, die das Gehäuse mit sich bringt.

Eben dazu kannst Du auch die Impedanzmessung benutzen. Wobei ich selber ungerne Impedanzmessungen mache, weil ich dazu nen direkten Kontakt zwischen Verstärker und Soundkarte herstellen muss. Ich hasse solche Verbindungen, die teuer werden können, wenn man sich mal vertut. Deswegen brauche ich auch unbedingt einen ordentlichen Messverstärker, irgendwas mit grüner Farbe und dänischer Anleitung

Gruß
Cpt.

Hallo
könnte die Abweichung im Impedanzgang durch Gehäuseverluste verursacht werden?
Wie genau kann Akabak das denn simulieren?
Außerdem sieht das untere Imp-Maximum so aus, als wäre es nicht richtig vom Stimulus getroffen worden. Irgendwie abgeflacht.

Gruß
Rainer

Hi ihr zwei,

hab mit 1/24-Oktave gemessen, mit 1/48 Oktave siehts schon besser aus, auch wenn die untere Spitze noch nicht ganz auf einer Höhe ist.

Andere Umgebungs-Verhältnisse als in der Simu kann natürlich sein. Wirkt sich das in der Tat schon so "stark" aus?
Du kannst dänisch? Oder ähnelt der Mainzer Dialekt dem dänischen?

Akabak ist eines der Programme, das immer nur so gut ist, wie der, der davor sitzt. Die Simulationen stimmtem bis jetzt eigentlich ganz gut mit der Realität überein, lassen sich aber auch bis ins detail mit der realität abgleichen, sprich man kann die simu (script) so lange verfeinern, bis man mehr ringe als augen hat und eine exakte beschreibung der aufgebauten realität in form einer Text-datei vorliegen hat.

Das kann so aussehen (erster Entwurf, an die realität angepasste Version wäre Seiten länger und kaum Flexibel):
http://www.hifi-foru...10099&postID=150#150

könnte die Abweichung im Impedanzgang durch Gehäuseverluste verursacht werden?

Das wirds wahrscheinlich sein, zumindest ein Restanflug davon. Das Gehäuse ist geschraubt und nicht versteift, dafür aber sorgfältig abgedichtet. Noch sorgfältiger und ich müsste Leimen

Grüße,

Alex

Ehrlich gesagt frag ich mich nun immer noch wo dsa hinführen soll.

Die TML ist doch vollständig aus entwickelt in all ihren formen.

Martin King bietet für ein paar Euro Sheets und Berechnungs modelle an.

es gibt und gab unzählige produkte.
Nahezu jeder namhafte hersteller hat diese mode mit gemacht.

T&A etc. pp


evlt guckst du dir die Produkte von www.audioclassics.nl an hier gibt es die Hörnig Lautsprecher auch irgendwo TMLs.


Dann gibts da die TQWTS von hifiselbstbau als Abonnenten kann man sich da noch mehr grundlagen runter laden.

Ehrlich gesagt frag ich mich nun immer noch wo dsa hinführen soll.

Guten Morgen Thorsten,

so kurz nach dem aufstehen so eine harte Konfrontation mit der realität...

Wo das hinführen soll...auf der einen Seite ist es mein Hobby. Ein Hoby hat keinerlei praktischen Nutzen...oder zumindest keinen, der in wirtschaftlicher relation zum input steht. Man verbrennt Zeit und Geld. Du hast schon richtig erkannt: Basteln ohne Ziel. Oder auch: Der Weg ist das Ziel.
Auf der anderen Seite ist es definitiv so, das es auch komplette Lautsprecher in unzähligen Ausführung gab und gibt. Wozu also sich damit auseinandersetzen?
Easy: Eigene Erfahrungen

Oder wollen wir diese Diskussion in einem der vielen "lohnt sich der Selbstbau"-Threads weiterführen, da stehe ich dir Rede und Antwort

Grüße,

Alex

Hmm nun eigentlich frag ich mach ja zu was für einer ARt TML konstruktion oder gar neuentwicklung das führen soll.

Also einer wissenschaftlich elektroakustisch besseren oder nur - alter Wein in neuen schläuchen.

Deshalb ja die tipps sich noch mal mit den Martin King sheets, den TQwts und den Tappedhorns von Tom Danley zu beschäftigen.

Mir scheint es so das Du dich da in einer Sackgasse verrentst. dennd ie Variationen sind ja so vielfältig.

TML als Bose Space cannon - sprich simples gerades Rohr

TML mit Knick mit mehren Knicks

TML sich verjüngend - halte ich für sinnlos

TML sich öffnend - halte ich für sinnvoller

TML straight

TML mit Trieber istzt wo anderst auf er halben länge auf der viertel auf der drittel länge

TML mit mehren Basstreibern siehe Hörning speakers.


Tja und kombintationen daraus. bei 7 möglichkeiten es gibt sciher lich gut 10 ergeben sich Potenzen und Milliarden von möglichkeiten bezieht man chassis görssen udn chassis ein.

Dann lieber ganz faul geschlossen oder Bassreflex bauen.

Aber das haste ja schon gemacht - ist ja dann auch langweilig.

Hallo Thorsten,

tthorstenpa schrieb:

Hmm nun eigentlich frag ich mach ja zu was für einer ARt TML konstruktion oder gar neuentwicklung das führen soll.

castorpollux schrieb:

Du hast schon richtig erkannt: Basteln ohne Ziel. Oder auch: Der Weg ist das Ziel. ... Eigene Erfahrungen

sehe schon da ist in diesem jahr dann mit keinem ergebniss mehr zu rechnen .

Bei den vielen möglichkeiten die sich einem bieten.

tthorstenpa schrieb:

sehe schon da ist in diesem jahr dann mit keinem ergebniss mehr zu rechnen .

Wie kommst du zu dieser Annahme?

Und kommt mal bitte wieder zum Thema zurück. Alles andere kann ja in den entsprechenden Threats diskutiert werden.

Gruß,
Florian

Cpt._Baseballbatboy schrieb:

Den Frequenzgang im Tief-/Grundton dagegen immer mit allen möglichen Einflüssen messen, darüber kann man dann die Trennung in Direkt- und Diffusschall vornehmen.

und wie willst du dann aus der messung erfahren, ob die box mist ist oder dein abhörraum? misst du den bass im raum mit einer box oder mit 2? und wo im raum? das hat ja erheblichen einfluss auf das messergebnis.

Moin,

markus767 schrieb:

und wie willst du dann aus der messung erfahren, ob die box mist ist oder dein abhörraum?

lies ein paar Posts weiter vorne, da stand was von "Abstimmung überprüfen". Wenn die einigermaßen stimmig ist (Impedanzgang) dann kannst Du Dir den Freifeldfrequenzgang im Simulationsprogramm anschauen.

Gruß
Cpt.

richtig, aber dann kann man doch auch gleich direkt messen.

Moin,

nicht richtig, weil man bei reflexten an mehreren Stellen messen, die richtig skalieren, evtl. auch noch filtern (Gehäuse ausgleichen) und zusammenfügen muss. Da geht eine Impedanzmessung (per Impulsantwort, Gate lang genug wählen, ~1s => 1Hz Auflösung) viel schneller. Zwecks Überprüfung der Abstimmung müssen die Kurven noch nichtmal übereinandergelegt werden, da reicht ein Pi-mal-Daumen-Abgleich der Extrema (Lage, Wert).

Gruß
Cpt.

ach, geht nur um br? hab ich überlesen.
"schneller" ist doch aber auch nicht die frage, sondern die überprüfung der simulation - des modells einer wirklichkeit. wenn mir die messung nur eine bestätigung der simu liefert, was sagt das dann über die realität aus?