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PL504 als Trioden+A -A |
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Autor |
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richi44
Hat sich gelöscht |
14:11
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#1
erstellt: 31. Jul 2012, |
Es ist nicht selten, dass man P-Röhren recht günstig angeboten bekommt. Dies war einer der Gründe, warum ich mich zu einem Vorschlag mit solchen Röhren "durchgerungen" habe. Und da in einem Datenblatt die Röhre auch als Triode vorgestellt wurde, hab ich die Sache mal durchgerechnet. Das Problem ist zunächst, dass die PL504 einen recht hohen Strom verträgt und, als Zeilenendröhre auch eine hohe Spannung. Die Anoden-Verlustleistung hält sich aber in Grenzen. Damit ist Klasse A- Betrieb nicht sinnvoll möglich. Daher habe ich mich für Klasse B entschieden. Das bedeutet feste Gittervorspannung und einen deutlichen Klirr bei kleinen Leistungen. Weil ich aber generell eine Gegenkopplung will, um einerseits Klirr und Intermodulation (durch die gekrümmten Kennlinien) zu reduzieren, andererseits aber auch einen kleinen Ri (und damit einen höheren Dämpfungsfaktor) zu erreichen kann ich mit der Gegenkopplung leben. ![]() Hier die Kennlinienschar. Der Arbeitswiderstand wird (Raa) optimal etwa 4.24k, es ist aber kein Unglück, wenn wir einen um 10% abweichenden Wert verwenden, denn erstens ist die Lastimpedanz schonmal nicht stabil und zweitens haben nicht zuletzt die Röhren eine Datenstreuung. Der rot eingezeichnete Arbeitswiderstand entspricht also einem Raa von 4.24k. Ersichtlich ist, dass wir den Arbeitspunkt bei 15mA Anodenstrom gesetzt haben bei einer Anodenspannung von 250V und einer Steuergitter-Spannung von -47V. Vertikal sind die Kreuzungspunkte der Arbeitsgeraden mit den Gitterspannungslinien gezeichnet. Diese bedeuten, dass im Betrieb durch die jeweilige Gitterspannung eine entsprechende Anodenspannung entsteht, dass also die orangen Linien (die einer Gitterspannungsänderung von jeweils 5V entsprechen) eine Anodenspannungsänderung (oder das Ausgangssignal) darstellen. Offensichtlich ist, dass die Abstände nicht gleichmässig sind. Eine gleichmässige Verteilung würde ein Klirr von Null darstellen, der Klirr in unserem Fall ist irgendwo zwischen 3% und 4,2%. Da wir es mit einer Gegentakt-B-Schaltung zu tun haben, die Kennlinienschar aber nur für eine Röhre (also eine Halbwelle) gezeichnet ist müssen wir uns vorstellen, dass es das Selbe vertikal gespiegelt nochmals gibt und zwar so, dass die beiden 250V Linien übereinander stehen. Und vertikal müssen wir die beiden Grafiken so übereinander legen, dass die Ruheströme von jeweils 15mA auf einer gemeinsamen horizontalen Linie verlaufen. ![]() Die Aussteuerung geht damit von den 250V sowohl nach links (+74V) wie auch nach rechts (+74V der zweiten Röhre). Wir bekommen so einen Spannungshub von total (2* (250 - 74) = 352V Und das Selbe passiert beim Strom. Dieser ändert sich in jeder Röhre um (Maximalstrom von 180mA - 15mA Ruhestrom) 2 * 165mA = 330mA. Dies ergibt rein aus dem Anodenstrom eine Leistung von 14.52W. In dem Kennlinienfeld ist der Schirmgitterstrom nicht eingezeichnet, dieser wirkt aber im gleichen Sinne wie der Anodenstrom. Wir können mit einem etwa 8% höheren Strom rechnen, also wäre es nicht 330mA sondern rund 356mA. Dies ergäbe eine entsprechend höhere Leistung von etwa 15.7W Jetzt betrachten wir mal die Schaltung: ![]() Verfolgen wir die Sache mal "verkehrt rum", also vom Ausgang her, so haben wir die beiden Endröhren mit jeweils einem Widerstand an den Anoden und an den Schirmgittern. Die Anodenwiderstände dienen einerseits der Schwing-Dämpfung, andererseits aber auch der Anodenstrom-Messung. An ihnen muss eine Spannung von jeweils 150mV abfallen, was mit den Gittervorspannungs-Reglern von je 50k eingestellt wird. Die ganze Gittervorspannungserzeugung ist im Netzteil eingebettet. Betrieben wird diese Schaltung mit einer negativen Spannung von 70V, die Gitterspannung sollte bei etwa -47V liegen. Die Schirmgitterwiderstände sind reine Schwingschutzwiderstände, genau wie die 2.2k an den Steuergittern. Vor den Endröhren (also weiter links) sind zwei Pentoden EF86 als Endröhrentreiber eingesetzt. Ich habe hier bewusst Pentoden verwendet, weil diese letztlich eine höhere Aussteuerung erlauben gegenüber Trioden. Da wir es bei den Endröhren mit rund 50V Gittervorspannung zu tun haben ist eine Ansteuerspannung von 100V SS nichts ungewöhnliches. Da machen Pentoden schon Sinn und auch die Tatsache, dass wir diese mit einer Speisung von 380V betreiben. Damit vernünftige Arbeitspunkte möglich werden und die Pentoden-Vorteile auch genutzt werden können sind etwas höhere Ströme angestrebt. Das hat zur Folge, dass wir mit Arbeitswiderständen von 100k und Schirmgitterwiderständen von 390k arbeiten. Das "obere" Steuergitter wird von der Vorstufe angesteuert, das untere liegt an Masse. Die Phasendrehung zwischen den zwei Anoden kommt dadurch zustande, dass die beiden Katoden direkt verbunden sind und der hohe Katodenwiderstand (10k) beinahe als "Konstantstromquelle" betrachtet werden kann. Damit dies verlustfrei funktioniert macht es Sinn, diesen Katodenwiderstand nicht gegen Masse sondern gegen eine Minusspannung zu führen. Und da wir ja ohnehin eine negative Spannung von 70V für die Gittervorspannung zur Verfügung haben, können wir diese auch gleich für die Phasenkehr-Schaltung ausnützen. Die Eingänge der beiden EF86 liegen einmal an Masse und einmal an der Vorröhre ECC82. Diese liefert die noch fehlende Verstärkung. Die Eingangsspannung des Verstärkers ist auf 775mV eff. berechnet, was einer SS-Spannung von 2.193V entspricht. Die zu hohe Verstärkung wird durch die Gegenkopplung ausgeglichen. Rechne ich die Sache mal durch, so bekomme ich wie erwähnt an den Endröhren-Gittern eine Spannung von rund 100V SS, folglich auch an den Anoden der EF86. Die Verstärkung der EF86 beläuft sich (im theoretischen Leerlauf) auf 124. Dadurch dass nur ein Röhrengitter angesteuert wird entsteht an der gemeinsamen Katode eine Spannung, welche der halben Gitterspannung entspricht. Damit wird die zweite Pentode von dieser gemeinsamen Katodenspannung angesteuert, mit dem Effekt, dass wir an den Anoden ein gleich grosses Gegentaktsingnal bekommen, dass aber (durch die Katodenspannung in Höhe der halben Gitter-Steuerspannung) die Verstärkung halbliert wird. Folglich wird die Gitterspannung an der angesteuerten EF86 (100/62 =) etwa 1.6V SS sein. Wie erwähnt ist die angestrebte Eingangsspannung 0.775V eff. entsprechend 2.193V SS. Möchten wir keine Gegenkopplung, so würde eigentlich die Verstärkung der EF86 schon ausreichen, denn wir haben am Verstärkereingang die eben erwähnten 2.193V, brauchen am Gitter der EF86 aber nur 1.6V. Um den Klirr in vernünftige Grössen zu bringen (und den Dämpfungsfaktor zu verbessern) ist aber eine Gegenkopplung sinnvoll. Daher die Vorstufenröhre ECC82. Diese liefert eine Verstärkung von 15 und damit ist die Verstärkung um den Faktor {(2.193/1.6)*15 =} 21 zu gross, was mit der Gegenkopplung reduziert werden muss. Also müssen wir die Gegenkopplung berechnen. Wir haben gesehen, dass die Gitterspannung der EF86 1.6VSS sein muss. Und wir haben ebenfalls gesehen, dass die Verstärkung der ECC82 rund 15 ist. Also wäre die Gitter-Katodenspannung der ECC82 (die eigentliche Steuerspannung dieser Röhre) gut 0.1VSS Die Eingangsspannung beträgt aber rund 2.2VSS. Also muss Uk der ECC82 2.2V minus 0.1V sein. Die Katodenspannung müsste folglich durch die Gegenkopplung auf rund 2.1V gebracht werden. Dabei ist diese Spannung am 120 Ohm Widerstand zu messen, welcher in Serie zu den beiden (überbrückten) 2.2k an der Katode der ECC82 liegt. Wir haben folglich an diesem entscheidenden Widerstand einen Strom von (2.1V / 120 Ohm =)17.5mA SS. Am Verstärkerausgang haben wir eine Spannung von 31VSS, abzüglich der 2.1V am 120 Ohm Widerstand, macht eine Spannung von 28.9V an den Gegenkopplungswiderständen. Diese werden folglich (total) 28.9V / 17.5mA = 1.65k gross. Ich habe sie aufgeteilt in 1.5k und 150 Ohm, wobei parallel zu den 1.5k ein Kondensator von 1n eingesetzt wird, der die Höhen (ausserhalb des Nutzbereichs) bedämpft und damit die Schwingneigung, aber auch den TIM-Klirr deutlich reduziert. Mit dieser Schaltungsberechnung erwarte ich einen Klirr des Verstärkers von 0.2% bei einer Leistung von 15W und einen Dämpfungsfaktor von rund 120, was für eine Röhre ein ausserordentlich hoher Wert ist. Der Frequenzbereich rein aus der Schaltung beträgt 2.37Hz bis 100kHz -3dB. Was letztlich realisiert werden kann hängt vom Ausgangstrafo ab und da erwarte ich mir das, was Ritter vorgibt, nämlich 13Hz bis 30kHz -0.1dB bei 15W (Trafos RTP015.40/8SQ von Ritter ( ![]() Das nächste "Kapitel" ist das Netzteil. Wie dem Schaltbild zu entnehmen ist haben wir an den Endröhren eine Betriebsspannung von 250V. Und wenn wir die Kennlinien betrachten, so haben wir einen Spitzenstrom von 180mA (plus Schirmgitterstrom), total also etwa 0.2A. Das ist erstens jeweils der Spitzenstrom, also können wir von einem Effektivstrom von maximal 140mA ausgehen. Und dieser Strom fliesst immer nur in einer Röhre, die andere ist in dem Moment ja stromlos. Für zwei Kanäle rechnen wir folglich mit einer Anodenspannung von 250V und einem Strom von 280mA. Diese Spannung wird durch eine Drossel gesiebt, deren Spannungsabfall zu berücksichtigen ist. Er beträgt rund 17V (60 Ohm). An den Treiber- und Vorröhren haben wir eine Betriebsspannung von 380V vorgesehen, bei einem Strom von etwa 25mA. Die ECC82 und EF86 werden mit 6,3V geheizt, der Heizstrom beträgt total 1.3A, die Endröhren sind für Serieheizung ausgelegt, mit jeweils 27V Heizspannung. Sinnvollerweise werden die beiden Röhren eines Kanals in Serie an 54V betrieben, also ergibt dies einen Heizstrom von max. 0.8A Mit diesen 54V wird gleichzeitig die Gleichspannung für die Gittervorspannung und die Katodenspannung der EF86 erzeugt, daher der etwas höhere Strom. Der Netztrafo braucht somit eine Wicklung von 190V bei 0.4A (Endröhren), eine Wicklung mit 285V und 40mA (Treiber, Vorröhren), eine Wicklung mit 6.3V und 1.3A (mit Mittelanzapfung) und eine mit 54V und 0.8A. Dies ergibt eine maximale Leistung des Netztrafos von 140VA Dieser Netztrafo könnte (wie die Ausgangstrafos ca. 135€ / Stück) bei Ritter beschafft werden (Sonderanfertigung, rund 90€) Als Drossel eignet sich die 62.85 (ca 45€) von Gerd Reinhöfer ( ![]() Hier noch das Schaltbild des Netzteils: ![]() |
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Krümelmonster
Inventar |
20:13
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#2
erstellt: 11. Sep 2012, |
hmm.. ohne jetzt viel zu lesen. Funktioniert die Schaltung überhaupt? Der Phasendreher sieht mir komisch aus. Die Endröhren werden doch gleichphasig angesteuert, so! Ein normaler Phasendreher ist ein System, mit nem Widerstand in der Anode und in der Kathode. Und jeweils dort wird abgegriffen. Anode - Phase und Kathode + Phase. Oder versteh ich da was falsch? |
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Demented_are_go
Inventar |
20:22
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#3
erstellt: 11. Sep 2012, |
Sehr schön. Ich hab noch einige 504 hier rum fliegen... Noch interessanter würde die sache mit einer 509er werden. Davon hab ich ca. 10 Stück hier.. Hab mich in deine Schaltung aber noch nicht weiter rein gefuchst... Wird aber nachgeholt. |
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richi44
Hat sich gelöscht |
13:58
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#4
erstellt: 12. Sep 2012, |
Ja, Du verstehst falsch, beziehungsweise Du solltest die Röhrengrundlagen erst durcharbeiten, dann ist a) klar wie das funktioniert und b) steht das im Begleittext zur Schaltung. Lesen ist nicht so anstrengend wie Du glaubst, und dafür habe ich es ja auch geschrieben, dass es die Leute lesen. Sonst hätte ich mir die Arbeit sparen können! ![]() |
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Krümelmonster
Inventar |
17:51
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#5
erstellt: 12. Sep 2012, |
Ok,.. nun hab ichs durchgelesen. Aber wie die Phasendrehung zu Stande kommt, versteh ich anhand der Schaltung immernoch nicht. Ich versuch mirs halt anhand eines - am Eingang anliegendendes - Signal von einem augenblicklichen z.B. positiven Gleichspannungswert zu durchdenken. Die Vorröhre is klar. Dann gehts weiter zu Gitter 1 der oberen EF86 (übrigens die EF184 hat auch ne schöne Steigung) und an deren Kathode gehts dann weiter zur oberen PL. Aber wie bekommt denn die untere EF86 ein Signal? Ihr G1 liegt auf Masse und ihre Kathode liegt auf -1,4V. durch die -70V ergibt sich bei 10kOhm ein Strom durch ihn von 7mA. Von der oberen EF - sofern sie komplett durchgesteuert werden würde, könnte maximal ein Strom von 3,8mA den 7mA entgegen wirken. So bleibt also die Spannung an den zwei Dioden auf -1,4V und man könnte auch so nicht über die Kathode der unteren EF, diese ansteuern. Wie also verhält sich denn das? Geht ein Signal durch diese 2x1µF-Kos??? Hast Du die Schaltung schon mal so aufgebaut oder Simuliert? Funktioniert sie denn so und funktioniert sie richtig?? Ich würds gern verstehen. |
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richi44
Hat sich gelöscht |
11:57
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#6
erstellt: 13. Sep 2012, |
Massgebend sind die beiden EF86. Die obere wird am Gitter angesteuert. Und wir haben einen Katodenwiderstand von 10k für 70V. Das bedeutet, dass in diesen 10k 7mA Strom fliessen. Wenn nun die obere Röhre angesteuert wird mit z.B. +1V, so steigt ihr Strom. Und damit steigt die Spannung am Katodenwiderstand. Da das untere Steuergitter in Masse liegt, vergrössert sich ihre Gittervorspannung und ihr Strom sinkt. Die Ansteuerung erfolgt also einmal über das obere Gitter und andererseits (und genau umgekehrt) über die gemeinsame Katode. Und natürlich, wenn jetzt der Strom der oberen Röhre ansteigt und der Strom der unteren abnimmt würde sich das Zeug irgendwie aufheben. Tatsache ist (und es ist auch logisch) dass die +1V am oberen Gitter die Katodenspannung um +0.5V anheben. Dann haben wir an der oberen Röhre eine wirksame Spannung von +0.5V (+1 am Gitter, abzüglci +0.5 an der Katode). Ich habe in der Erklärung geschrieben, dass wir den Katodenwiderstand beinahe als Konstantstromquelle betachten können. Eine Konstantstromquelle lässt z.B. eine Strom von 7mA fliessen. Dabei spielt die Spannung keine Rolle. Jetzt haben wir an der oberen Röhre eine wirksame Spannungsänderung von +0.5V mit einer entsprechenden Stromänderung. Da der Strom durch den 10k Widerstand nahezu konstant ist (weil sich die Spannung an ihm auch kaum ändert im Verhältnis zu den 70V) muss sich der Strom in der unteren Röhre um den gleichen Betrag verringern, wie er sich in der anderen Röhre erhöht hat. Und damit haben wir die Phasendrehung. Die obere Röhre macht aus einer positiven Phasenlage des Gitters eine negative an der Anode. Bei Ansteuerung an der Katode und Abnahme an der Anode ändert sich aber die Phasenlage nicht. Eine positive Katoden-Ansteuerung (entspricht einer negativen Gitteransteuerung) ergibt eine Stromabsenkung und damit ein positives Anodensignal. Tatsache ist, dass sich die Katodenspannung um 50% der oberen Steuergitterspannung ändert. Und Tatsache ist ebenfalls, dass somit die untere Röhre, die ja aus der Katodenspannung angesteuiert wird, ebenfalls diese 50% der oberen Gitterspannung als "Auslöser" bekommt, nur eben umgekehrt in der Wirkung. Und wenn wir einfach mal annehmen, die EF86 hätte eine Verstärkung von 150, weil ihr Gitter um z.B. 0.1V verändert wird und die Katode fix wäre (was eine Anodenänderung von 15V ergäbe), was passiert dann, wenn die Katode nicht fix ist, sondern sich mit 50% der Gitteränderung verändert? Dann ist die wirksame Gitteränderung nicht mehr 0.1V, sondern 0.05V. Und das hätte eine Anodenänderung von (-) 7.5V zur Folge. Und diese Katodenänderung von 0.05V ergäbe in der unteren Röhre ebenfalls eine Ansteuerung und bei gleicher Verstärkung (aber unveränderter Phasenlage) entsteht an der Anode eine Änderung von (+) 7.5V. Klar? |
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Krümelmonster
Inventar |
16:18
![]() |
#7
erstellt: 13. Sep 2012, |
Grundsätzlich, ja! ABER! Die Spannung am Kathodenwiderstand (is doch der 10k nach -70V hin) wird sich nicht ändern, weil der maximale Strom, der 'von oben kommt' viel zu klein ist, um da eine Spannungsänderung hervorzurufen. Sie wird also - entsprechend den zwei Dioden - immer -1,4V sein. Daß das so funktioniert (ich weiß schon auch, daß man eine Röhre an der Kathode steuern kann. Bei Bildröhren war das später gang und gebe) muß aber der Anodenwiderstand so klein gewählt werden, um mehr als 7mA zur Verfügung zu stellen. Vielleicht wäre 47kOhm eine bessere Wahl!? Jap.. aber ansonsten könnte das dann schon so gehn. |
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richi44
Hat sich gelöscht |
16:40
![]() |
#8
erstellt: 13. Sep 2012, |
Vergiss die Dioden!! Diese sind dazu da, dass beim Aufheizen die Katode nicht zu negativ werden könnte. Wenn die Röhre Strom zieht sind 7mA beider Röhren zusammen (also 2 x 3.5mA) überhaupt kein Problem. Und Du musst lernen, dass etwas nicht nur gehen KANN, sondern dass es auch tatsächlich so geht. Diese Schaltungsart (ob mit Trioden oder Pentoden) findest Du zu Dutzenden, hier ein Beispiel: ![]() |
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Krümelmonster
Inventar |
17:48
![]() |
#9
erstellt: 13. Sep 2012, |
Ok, wenn Du sagst, daß Deine Schaltung tatsächlich so funkitoniert, kann ich ja nichts dagegen sagen. Ich bleib dabei, daß das so nicht gehen dürfte. Dein Beispiel mit dem Mullard Amp ist ganz anders dimensioniert. Zudem 'schwimmen' beide G1 der Treiberröhre gleichstrommäßig a. auf dem gleichen Potential und b. in der Luft, sodaß sich da ein gewisser Arbeitspunkt einpendelt. Die Anodenwiderstände sind - parallel gedacht - 31kOhm und in der Kathode sind 22kOhm. Da seh ichs ein. Jetzt sag ich aber nix mehr dazu, weil ich jetzt ja offenbar eh schon der Buu-Mann bin. Aufbauen oder simulieren möcht ich die Schaltung nun doch nicht, aber im technischen Verständnis - und auch, was Röhren angeht - bin ich auch nicht ganz doof. Kathode schreibt man übrigens mit 'h' *klugscheiß* ;-) |
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richi44
Hat sich gelöscht |
09:52
![]() |
#10
erstellt: 14. Sep 2012, |
Katode wird mit und ohne H geschrieben. Früher (alte Rechtschreibung) war das H üblich, mittlerweile setzt sich vermehrt die Schreibweise ohne H durch. Ist aber auch egal.
Weiter schau Dir diese Seite an, besonders die zweite: ![]() Da siehst Du die EF86 mit Ub 400V, Ik 3,2mA und Ra 100k. Das ist vergleichbar meiner Schaltung mit einer Ub von 380V. Durch die tiefere Ub verschieben sich Ug2 und damit der Arbeitspunkt etwas. Das ändert aber nichts daran, dass die Schaltung so funktioniert. Du kannst ja das Ganze mal durchrechnen. Als Buu-Mann bezeichne ich Dich nicht, warum auch! Aber ich erwarte, dass Du durch Nachrechnen den Fehler, den Du zu sehen glaubst auch wirklich nachweisen kannst. Wenn dem nicht so ist und Du aus dem Bauchgefühl und den Verhältnissen bei anderen Schaltungen einfach Bauteilwerte übernimmst, ohne konkrete Rechnungen anzustellen bezw. davon ausgehst, dass bei anderen Bauteilwerten etwas nicht stimmen kann, ohne die Sache durchgerechnet zu haben, so sprecher ich Dir die technische Sachkenntnis ab. Schon Deine Antwort im vorherigen Beitrag:
Klar, man kann nicht alles wissen. Aber es wäre z.B. nicht schlecht, sich durch Lesen mit der Materie etwas vertraut zu machen. Dann könnte Dir sowas nicht mehr passieren. ![]() |
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