Focal JMLab Solo6 Be - Studiomonitore im Heimkino

niemand sucht sich absichtlich etwas heraus, was völlig schrecklich klingt,

Nein, das meinte ich auch nicht. Ich meinte lediglich, dass Leute, die ernsthaft Musik produzieren und somit auf eine gewisse, nennen wir es jetzt mal trotzdem "Neutralität" angewiesen sind, ihren eigenen Geschmack (zumindest am Arbeitsplatz) manchmal zugunsten einer möglichst objektiven Beurteilung etwas zurückstecken müssen. Nehmen wir als Bespiel den (Kick)Bass, der bei guten Studiomonitoren nicht mehr ausgeprägt sein sollte als jeder andere Frequenzbereich auch. Die meisten Leute, die ich kenne (mich inbegriffen) stehen in ihrer Freizeit auf einen überhöhten (Kick)Bass, und so verschieden wie die Geschmäcker halt sind, so stark können diese Überhöhungen je nach Person/Geschmack variiern. Wenn man jedoch ernsthaft Musik produzieren möchte, ist sowas bei einer Abhöre eher hinderlich. Während der Aufnahmesession oder als kurzer Gegencheck während dem Mixen/Mastern mag sowas schon mal Sinn machen, aber die meiste Zeit würde es einer objektiven Beurteilung nur im Wege stehen.

Ich bin der Meinung, auch wenn jemand ein Werkzeug sucht, spielt ebenso der Geschmack eine Rolle

Da hast du absolut recht, auch bei guten Abhören gibt es Unterschiede und da spielt der eigene Geschmack auch immer noch mit, ob man will oder nicht. Eine Anlage die "völlig schrecklich klingt" wird sich schon keiner ins Zimmer/Studio stellen, das meinte ich auch nicht...

Grüsse
Barnie

Hallo deathlord,

Eine allgemeingültige, exakte Definition von "neutral" ist sicher nicht ganz einfach (vielleicht unmöglich?). Trotzdem macht es überhaupt keinen Sinn, diese vom menschlichen Gehör abhängig zu machen, gerade weil dieses individuell ist.

Naja, mal davon abgesehen, nicht einmal die Aufnahmen kann man als "neutral" definieren, und gerade weil doch jeder anderster hört, bringt es doch auch nichts, lineare Freifeldfgänge zur Rate zu ziehen. Das Ganze ist schlichtweg nicht zielführend!

Mal angenommen, es gäbe eine Anlage (genauer: eine Anlage-Raum -Kombination), die z.B. ein Orchester bis ins letzte Detail unverfälscht wiedergeben kann. Jeder Mensch würde dann zwischen dem Original und der Wiedergabe über die Anlage keinen Unterschied hören können. Unabhängig vom individuellen Gehör! Somit würde jeder die Wiedergabe als neutral empfinden.

Dazu müsste man erstmal wissen, wie das Orchester "neutral" auf einer CD/DVD klingt. Es bringt genauso wenig, ins Orchester zu gehen, sich dort alles anzuhören, heimzufahren, um dann den Klang wiederzufinden. Live und Tonaufnahme sind einfach grundverschieden. Und mal ganz ehrlich: Eine Violine kann ich auch im Küchenradio identifizieren. Darüberhinaus existieren Unterschiede zwischen Violinen, dass ist bei anderen Instrumenten nicht anderster.

Gruß,
Sascha

Hallo Slaven,

Nein, das meinte ich auch nicht. Ich meinte lediglich, dass Leute, die ernsthaft Musik produzieren und somit auf eine gewisse, nennen wir es jetzt mal trotzdem "Neutralität" angewiesen sind, ihren eigenen Geschmack (zumindest am Arbeitsplatz) manchmal zugunsten einer möglichst objektiven Beurteilung etwas zurückstecken müssen. Nehmen wir als Bespiel den (Kick)Bass, der bei guten Studiomonitoren nicht mehr ausgeprägt sein sollte als jeder andere Frequenzbereich auch. Die meisten Leute, die ich kenne (mich inbegriffen) stehen in ihrer Freizeit auf einen überhöhten (Kick)Bass, und so verschieden wie die Geschmäcker halt sind, so stark können diese Überhöhungen je nach Person/Geschmack variiern. Wenn man jedoch ernsthaft Musik produzieren möchte, ist sowas bei einer Abhöre eher hinderlich. Während der Aufnahmesession oder als kurzer Gegencheck während dem Mixen/Mastern mag sowas schon mal Sinn machen, aber die meiste Zeit würde es einer objektiven Beurteilung nur im Wege stehen.

Nun, man sagt ja immer, wenn es auf einer schlechten Anlage gut klingt, klingt es voraussichtlich auf einer guten Anlage noch besser. Da könnte man dann eigentlich gleich auf dem Küchenradio abmischen, hehe. Dazu fällt mir irgendwie auch immer gleich die Yamaha NS10 ein.

Einen Bassbuckel bei einem Studio-LS halte ich auch für gefährlich, trotzdem besitzen einige Studio-LS solch einen Fgang, auch oft eine Höhenüberbetonung, und eine Badewanne um 1khz. Scheinbar pure Absicht, da vielleicht viele Tonmenschen schon seit Jahrzehnten auf solchen Krücken abmischen. Man möchte den Leuten wohl mit ihren Gewohnheiten entgegenkommen. Der metallische Hochtöner einer Genelec klingt anderster als die Lamelle bei Adam, auch wenn der Fgang vielleicht ähnlich aussieht.

Und wer sich für eine K&H O500, oder eine größere Geithain oder Harberth interessiert, der kauft nicht zwingend ein Produkt, dass frei aus der Entwicklung des Herstellers stammt, sondern diese wurden aus Vorgaben von größeren Studio's und Sendeanstalten konzipiert. Ob man da immer zwingend auf einen linearen Fgang setzt, k.A. - es wird ja auch behauptet, eine K&H O500 klingt völlig anderster als eine ME-Geithain 901.

Wenn ich ein Studio betreiben würde, wäre für mich auch das allerwichtigste, verschiedene Abhöre, HiFi-Tröten, Küchenradio und Autoradio zur Stelle zu haben.

Die Haupt-Abhöre wären wohl jene, mit denen ich am längsten ermüdungsfrei arbeiten könnte, und zugleich die beste Höhen und Mittenauflösung bietet - egal ob Neutral oder sonstwas. Ich möchte da einfach jedes Fitzelchen hören, und dabei könnte es dann durchaus passieren, dass der Hochtöner aus Beryllium besteht, den man auch schon aus den bekannten JMLab Utopia Serie kennt. Auch Diamant, was man von B&W kennt, könnte sicherlich interessant sein. Huch, sind ja eigentlich alles HiFi-Lautsprecher.

Was ich damit sagen will - man könnte genauso auch auf HiFi abhören, und das Resultat ist ebenso "mainstream-fähig", gerade deswegen halte ich nichts von Verallgemeinerungen, und würde auch behaupten, dass man automatisch mit Studio-LS besser fährt.

Gruß,
Sascha

pratter, du bist ein wenig auf dem falschen Gedanken:

gerade Instrumente müssen verschieden sein, ihre Verschiedenheit definiert die Musik, würden alle Instrumente lineare Sinustongeneratoren sein, dann wäre die Musik ja total grausam und langweilig.


Nur Lautsprecher sollten so linear wie möglich sein, ist doch Sch****egal wie linear das Ohr ist oder das Eingangssignal. Nur gerade der LS hat die signifikantesten Einflüsse. Er muss also messtechnisch soweit wie möglich neutral sein.

Nebenbei:
die Definition von Neutralität ist extrem simpel. Deren Umsetzung nur nicht. Hier unterscheiden sich alle LS in der Hinsicht, an welcher Stelle welche Kompromisse eingegangen wurden. Denn JEDER LS beinhaltet konstruktive Kompromisse im Bezug auf die Neutralität. Je geringer die Kompromisse ausfallen, desto besser

Aber auch hier finde ich vergleichshören die falsche herangehensweise. Wenn es die Möglichkeit gibt, die LS möglichst objektiven Messungen zu unterziehen dann ist das dem subjektiven vergleichshören um ein vielfaches vorzuziehen, denn nur so kann man herausfinden, wo der LS seine Schwächen (Kompromisse) hat. Deine Ohren hören die nämlich nicht als solche heraus



Zum Thema Monitore als Werkzeug:
viele Tonmeister suchen sich die Monitore ja auch nach subjektiven Kriterien aus, indem sie Vergleichshören, dabei ist aber IMMER ein subjektiver Eindruck entscheidend. D.h. der Tonmeister hat z.B. einen Monitor mit besserem Kickbass genommen und dementsprechend mixt er dann so, dass es ihm auf diesem gefällt.
Leider aber ist das auch falsch.
Idealerweise sollte der Arbeitsmonitor halt nicht subjektiv sondern etwas mehr objektiv durch gute Messung ausgesucht werden und wenn dann die Musik nicht gefällt kann sie gleich beim Mix richtig abgemsicht werden.

Leider ist das scheinbar selten der Fall und man müsste selbst nachsounden um das Ergebnis vom jeweiligen Tonstudio zu erhalten




Neutralität von Aufnahmen:
können wir selbst nicht beeinflussen. Da ist die Kompetenz (oder manchmal Inkompentenz) der Tonmeister vor Ort entscheidend. Nur sollte doch wenigstens die Abhöre möglichst neutral sein, damit die wenigen guten Aufnahmen auch sauber rüberkommen.

@ pratter

und gerade weil doch jeder anderster hört, bringt es doch auch nichts, lineare Freifeldfgänge zur Rate zu ziehen.

Diese Aussage ist fundamental falsch!!!

Ich nehme jetzt nochmals das vorherige Beispiel, um dies noch deutlicher auszudrücken. Das Beispiel ist hypothetisch, da es die absolute Neutralität in der Praxis nicht gibt, das habe ich aber vorhin schon vorausgesetzt. Trotzdem dient es dazu, zu zeigen, wie volkommen unwichtig die Individualität des Gehörs ist.

Ich höre mir also das Orchester an. Meine Sinne verfälschen die die Wahrnehmung auf eine bestimmte Weise. Was ich höre, ist also nicht genau, was objektiv (messtechnisch) da ist.
Meine Anforderung an eine neutrale Wiedergabe ist nun, (subjektiv) exakt dasselbe zu hören. Genau dies wird erreicht, wenn die "Anlage" mestechnisch exakt wiedergibt, da dann meine Sinne wieder genau die gleichen Fehler machen.
Jedem anderen Menschen wird es genauso geben. Somit gibt es genau ein "neutral", und das ist für alle dasselbe.

@Poison_Nuke

pratter, du bist ein wenig auf dem falschen Gedanken:

Das sehe ich nicht so.

gerade Instrumente müssen verschieden sein, ihre Verschiedenheit definiert die Musik, würden alle Instrumente lineare Sinustongeneratoren sein, dann wäre die Musik ja total grausam und langweilig.

Habe nichts gegenteiliges behauptet!

Nur Lautsprecher sollten so linear wie möglich sein, ist doch Sch****egal wie linear das Ohr ist oder das Eingangssignal. Nur gerade der LS hat die signifikantesten Einflüsse. Er muss also messtechnisch soweit wie möglich neutral sein.

Wie Linear das Ohr ist? - ein Ohr kann nicht linear sein. Aber es ist einfach eine Tatsache, dass nicht jeder gleich hört, demnach nehmen wir Informationen unterschiedlich auf. Im übrigen nicht nur mit dem Gehör, denn Musik erstreckt sich auch über andere Sinnesorgane und Empfindungen - man spricht auch gerne von Emotionen!

Ich kann dir zwei Lautsprecher bauen die laut Freifeldfgang "linear" verlaufen, und trotzdem unterschiedlich klingen, allein schon wegen Unterschiedlicher Baumaterialien.

Denn JEDER LS beinhaltet konstruktive Kompromisse im Bezug auf die Neutralität. Je geringer die Kompromisse ausfallen, desto besser

Welche ist denn jetzt konstruktionsbedingt besser, eine Geithain 901 oder eine K&H O500?

Klar, es gibt mehrere Wege um nach Rom zu kommen, aber der Klang unterscheidet sich nunmal, auch wenn es messtechnisch ähnlich aussieht.

Wenn es die Möglichkeit gibt, die LS möglichst objektiven Messungen zu unterziehen dann ist das dem subjektiven vergleichshören um ein vielfaches vorzuziehen, denn nur so kann man herausfinden, wo der LS seine Schwächen (Kompromisse) hat. Deine Ohren hören die nämlich nicht als solche heraus

Ich ziehe hier garnichts vor, sondern würde beidem entsprechende Beachtung schenken. Man sollte dabei aber bedenken, dass ich nicht mit dem Mess-Instrument höre, sondern mit meinen Ohren, und denen ist es mehr oder weniger egal, welche technischen Raffinessen der Lautsprecher unterliegt. Das man mit dem Gehör nur schwer oder garnicht "messen" kann, ist hinlängst bekannt.

Was muss denn ein neutraler Lautsprecher noch so bieten, außer linearer Fgang?

viele Tonmeister suchen sich die Monitore ja auch nach subjektiven Kriterien aus, indem sie Vergleichshören, dabei ist aber IMMER ein subjektiver Eindruck entscheidend. D.h. der Tonmeister hat z.B. einen Monitor mit besserem Kickbass genommen und dementsprechend mixt er dann so, dass es ihm auf diesem gefällt. Leider aber ist das auch falsch.

Stichwort: Gewohnheit, das habe ich bereits ausführlich erklärt!

Wer sein Werkzeug kennt, der kann auch gut damit arbeiten (achja, ich spreche da auch aus eigener Erfahrung).

Nur sollte doch wenigstens die Abhöre möglichst neutral sein, damit die wenigen guten Aufnahmen auch sauber rüberkommen.

Meinst Du deine Focal ist "Neutral"?

Gruß,
Sascha

pratter schrieb:

Wie Linear das Ohr ist? - ein Ohr kann nicht linear sein. Aber es ist einfach eine Tatsache, dass nicht jeder gleich hört, demnach nehmen wir Informationen unterschiedlich auf. Im übrigen nicht nur mit dem Gehör, denn Musik erstreckt sich auch über andere Sinnesorgane und Empfindungen - man spricht auch gerne von Emotionen!

ja und. Das ist ABSOLUT irrelevant bei der Betrachtung der Schallwiedergabe. Deathlord hat es mehr als deutlich geschrieben. Willst du das nicht verstehen? Eigentlich völlig einfach.

Ich kann dir zwei Lautsprecher bauen die laut Freifeldfgang "linear" verlaufen, und trotzdem unterschiedlich klingen, allein schon wegen Unterschiedlicher Baumaterialien.

scheinbar fehlt dir noch das Hintergrundwissen, was unter der Messung eines LS alles reingehört. Der FGang ist zwar ein interessantes, aber lange nicht das einzige Kriterium.
Es gibt 5 wichtige Messungen, wenn alle fünf bei zwei LS gleich sind, dann klingen sie definitiv identisch!
Weil dazu muss man sie auch identisch aufbauen. Also, nicht nur auf den Fgang konzentrieren, da gibt es noch vieles gleichwichtiges.

Welche ist denn jetzt konstruktionsbedingt besser, eine Geithain 901 oder eine K&H O500?

dazu braucht man von beiden ausreichend messungen dann kann man das sehr exakt sagen. Aber ich wette jetzt schon, dass die O500C die bessere ist, weil es ist nicht möglich einen Koax ohne große Kompromisse zu bauen. D.h. Gaithein musste mehr Kompromisse zur Verwirklichung der Raumortung eingehen, als KH zur Verwirklung einer perfekten Abstrahlung usw.

Was muss denn ein neutraler Lautsprecher noch so bieten, außer linearer Fgang?

- saubere Impulsmessung
- möglichst geringer Klirrfaktor über das gesamte Spektrum
- möglichst kurzes Ausklingen (Wasserfall) über alle Frequenzen
- sauberes Abstrahlverhalten (Tannenbaumdiagramm)

gab glaub noch ein kriterium, aber fällt mir gerade nicht ein

viele Tonmeister suchen sich die Monitore ja auch nach subjektiven Kriterien aus, indem sie Vergleichshören, dabei ist aber IMMER ein subjektiver Eindruck entscheidend. D.h. der Tonmeister hat z.B. einen Monitor mit besserem Kickbass genommen und dementsprechend mixt er dann so, dass es ihm auf diesem gefällt. Leider aber ist das auch falsch. Stichwort: Gewohnheit, das habe ich bereits ausführlich erklärt! Wer sein Werkzeug kennt, der kann auch gut damit arbeiten (achja, ich spreche da auch aus eigener Erfahrung).

ja schon, dennoch wirst du den Mix so machen, dass er auf deinem Equipment gefällt. Wirst mir nicht erzählen, dass du es so mixt, dass es dir bei dir dann nicht gefällt. Wenn du dann z.B. eine Genelex 8040 zum mixen nutzt und an deinem Hörplatz gerade noch eine Raummode ein paar dB mitwirkt, dann wird dein Mix mit Sicherheit im Bass einige dB zu wenig haben, wenn er auf neutralem Equipment wiedergeben wird.

Meinst Du deine Focal ist "Neutral"?

hab ich doch oben schon gesagt, jeder LS hat Kompromisse. Die Focal hat erstaunlich wenig Kompromisse, zumindest konnte ich keine größeren erkennen. Nur das Abstrahlverhalten ist halt nicht so vorbildlich wie bei der 0500c, aber bei einem 2Wege System ist das nicht sooo gravierend.

@deathlord

Ich höre mir also das Orchester an. Meine Sinne verfälschen die die Wahrnehmung auf eine bestimmte Weise. Was ich höre, ist also nicht genau, was objektiv (messtechnisch) da ist. Meine Anforderung an eine neutrale Wiedergabe ist nun, (subjektiv) exakt dasselbe zu hören. Genau dies wird erreicht, wenn die "Anlage" mestechnisch exakt wiedergibt, da dann meine Sinne wieder genau die gleichen Fehler machen. Jedem anderen Menschen wird es genauso geben. Somit gibt es genau ein "neutral", und das ist für alle dasselbe.

Was soll das für einen Nutzfaktor haben?

Ich habe im übrigen geschrieben, dass es keinen Sinn macht, lineare Fgänge zur Rate zu ziehen, da man Musik hört, und nicht misst.

Nimm Person A), der eine Geithain 901 zu Hause stehen hat, der Raum nach bestem Gewissen und Wissen akustisch eingerichtet. Person B) hat das Gleiche mit einer K&H O500, und es hört sich unterschiedlich an. Welche ist jetzt mehr oder weniger "Neutral"? - man müsste also, einmal den Inhalt des Mediums messen, und dann das gehörte Resultat nachmessen und entsprechend vergleichen.

Was soll das alles bringen?

Gruß,
Sascha

pratter schrieb:

Was soll das alles bringen?

das man am Ende (gute Aufnahme vorrausgesetzt) z.B. eine Violine exakt so hört, als wenn diese real vor einem spielen würde

Wenn der LS + Raum da irgendwelche Veränderungen dran vornehmen, klingt es nicht mehr so real, man hört es meist heraus, dass es "aus der Konserve" kommt.

Ziel wäre es nun also, einen LS zu bauen, der eine 100% neutrale Wiedergabe ermöglicht.

Der Besitzer der MEG hat einen punktgenaue Ortung, dafür aber leichte Klangverfärbungen (nehm ich einfach mal an, weil technisch geht das gar nicht, ein Koax ohne gewisse Verfärbung zu bauen). Der Beitzer der O500C hört dafür alles exakt so im Klang wie es ist, nur bei kurzen Sitzabständen kann er es nicht so sauber orten.

Beide LS haben halt ein hohes Ziel der Neutralität gehabt, haben aber beide halt gewissen Kompromisse.
Das müsste dann jeder Hörer für sich entscheiden, welche Kompromisse ihm lieber sind.
Ich persönlich würde rein vom Gefühl zur 500C tendieren, auch wenn mir ein perfekter Koax lieber wäre (Cabasse hat z.B. einen sehr guten Koax gebaut, der vom technischen Grundansatz der MEG deutlich überlegen ist und sogar eine O500C im Abstrahlverhalten toppen wird, nur wie gut es realisiert wurde weiß ich nicht).

pratter schrieb:

@deathlord Ich höre mir also das Orchester an. Meine Sinne verfälschen die die Wahrnehmung auf eine bestimmte Weise. Was ich höre, ist also nicht genau, was objektiv (messtechnisch) da ist. Meine Anforderung an eine neutrale Wiedergabe ist nun, (subjektiv) exakt dasselbe zu hören. Genau dies wird erreicht, wenn die "Anlage" mestechnisch exakt wiedergibt, da dann meine Sinne wieder genau die gleichen Fehler machen. Jedem anderen Menschen wird es genauso geben. Somit gibt es genau ein "neutral", und das ist für alle dasselbe. Was soll das für einen Nutzfaktor haben?

Erstmal sollte dich das überzeugen, dass die Individualität des menschlichen Gehörs, die zwar durchaus existiert, keinesfalls einen Einfluss darauf hat, wie man einen Lautsprecher konstruieren sollte.
Des weiteren erkennen wir daraus, dass wir uns erstmal beruhigt auf die Messtechnik verlassen können. Denn was aus messtechnischer Sicht näher am "Original" ist, wird auch von jedem Hörer so empfunden, unabhängig von seinem spezifischen Gehör.

Ich habe im übrigen geschrieben, dass es keinen Sinn macht, lineare Fgänge zur Rate zu ziehen, da man Musik hört, und nicht misst.

Und ich habe eben geschrieben, dass es nicht darauf ankommt, ob man hört oder misst.

Was sich besser misst, hört sich schlimmstenfalls gleichgut an. (Die Geschmacksdiskussion bewusst ausgeklammert.)

Zum Vergleich MEG/K+H:

Der Vergleich hinkt, da es sich um grundsätzlich verschiedene Konzepte handelt. Die K+H ist ein farfielder, die MEG nicht.
Trotzdem dürften die Unterschiede zwischen den beiden, bei jeweils guter Raumakustik sehr gering ausfallen. Jedenfalls sehr viel geringer, als bei zwei unterschiedlichen Hifi-LS.

dazu braucht man von beiden ausreichend messungen dann kann man das sehr exakt sagen. Aber ich wette jetzt schon, dass die O500C die bessere ist, weil es ist nicht möglich einen Koax ohne große Kompromisse zu bauen. D.h. Gaithein musste mehr Kompromisse zur Verwirklichung der Raumortung eingehen, als KH zur Verwirklung einer perfekten Abstrahlung usw.

Es existieren zu beiden Lautsprecher ausführliche Messungen.

- saubere Impulsmessung - möglichst geringer Klirrfaktor über das gesamte Spektrum - möglichst kurzes Ausklingen (Wasserfall) über alle Frequenzen - sauberes Abstrahlverhalten (Tannenbaumdiagramm)

Nun, mir sind diese Messungen bekannt, habe ja selbst schon etwaige Messungen durchgeführt, aber mir fehlte da tatsächlich das Hintergrundwissen, um meine laienhaften Interpretationen dazu zu verwenden, um beurteilen zu können, ob der Inhalt eines Mediums unverfälscht wiedergegeben wird oder nicht.

ja schon, dennoch wirst du den Mix so machen, dass er auf deinem Equipment gefällt. Wirst mir nicht erzählen, dass du es so mixt, dass es dir bei dir dann nicht gefällt. Wenn du dann z.B. eine Genelex 8040 zum mixen nutzt und an deinem Hörplatz gerade noch eine Raummode ein paar dB mitwirkt, dann wird dein Mix mit Sicherheit im Bass einige dB zu wenig haben, wenn er auf neutralem Equipment wiedergeben wird.

Das ist ja gerade die Crux. Es wird nicht so abgemischt, dass es auf einer neutralen Wiedergabekette gut klingt, sondern auf den Ketten, die sich hauptsächlich auf dem Markt befinden, und das sind Autoradio, Ghettoblaster, Küchenradio und HiFi-Lautsprecher.

Genug Tonmenschen arbeiten mit Studio-LS die wohl in eurem Messlabor komplett durchfallen würden, aber die Musikstücke die dabei rauskommen, klingen dann auf den Anlagen genau so, wie es viele Menschen erwarten - dazu hat Barnie schon was geschrieben (siehe Kickbass).

Ich halte es aber auch für sinnvoll, wenn man beim Abmischen vom populären Sound bei seinen Abhören die Tiefen einfach etwas herausnimmt, und die Höhen anhebt. Aber da hat jeder Tonmensch nunmal seine eigene Variante, und wie ich schon erklärt habe, spielt dabei die Gewohnheit eine übergeordnete Rolle. Das hat jetzt nichts damit zu tun, ob das der "technisch" richtige Weg ist, aber es ist nunmal ein Markt, der befriedigt werden muss, und wie immer geht es halt ums Geld.

Die Focal hat erstaunlich wenig Kompromisse, zumindest konnte ich keine größeren erkennen. Nur das Abstrahlverhalten ist halt nicht so vorbildlich wie bei der 0500c, aber bei einem 2Wege System ist das nicht sooo gravierend.

wie gesagt, die Genelec verwendet eine Metall-Kalotte, die Adam eine Lamelle, usw. - damit sind automatisch die Resultate unterschiedlich.

das man am Ende (gute Aufnahme vorrausgesetzt) z.B. eine Violine exakt so hört, als wenn diese real vor einem spielen würde

Das setzt auch voraus, dass eine Violine im Aufnahmeverfahren 1:1 aufgenommen wurde. Daran hapert es womöglich schon.

Wenn der LS + Raum da irgendwelche Veränderungen dran vornehmen, klingt es nicht mehr so real, man hört es meist heraus, dass es "aus der Konserve" kommt.

Ein Raum nimmt immer Einfluß darauf!

Ziel wäre es nun also, einen LS zu bauen, der eine 100% neutrale Wiedergabe ermöglicht.

Für wen?

Ziel wäre es, einen LS zu bauen, der mir gefällt.

Beide LS haben halt ein hohes Ziel der Neutralität gehabt, haben aber beide halt gewissen Kompromisse.

Ich kenne die Vorgaben nicht. Aber laut einigen Meinungen klingen sie definitiv unterschiedlich!

Ich persönlich würde rein vom Gefühl zur 500C tendieren, auch wenn mir ein perfekter Koax lieber wäre (Cabasse hat z.B. einen sehr guten Koax gebaut, der vom technischen Grundansatz der MEG deutlich überlegen ist und sogar eine O500C im Abstrahlverhalten toppen wird, nur wie gut es realisiert wurde weiß ich nicht).

Welche soll das sein? - habe zuletzt nur irgendwas von diesem Punktstrahler gelesen.

@deathlord

Erstmal sollte dich das überzeugen, dass die Individualität des menschlichen Gehörs, die zwar durchaus existiert, keinesfalls einen Einfluss darauf hat, wie man einen Lautsprecher konstruieren sollte.

Das habe ich auch nicht behauptet.

Des weiteren erkennen wir daraus, dass wir uns erstmal beruhigt auf die Messtechnik verlassen können. Denn was aus messtechnischer Sicht näher am "Original" ist, wird auch von jedem Hörer so empfunden, unabhängig von seinem spezifischen Gehör.

Theorie = Ja ;-)

Was sich besser misst, hört sich schlimmstenfalls gleichgut an. (Die Geschmacksdiskussion bewusst ausgeklammert.)

Wie kann man einerseits von "gleichgut" sprechen und den Geschmack ausklammern - bewegen wir uns hier in einer Fantasiewelt, oder was soll das alles bringen?

Der Vergleich hinkt, da es sich um grundsätzlich verschiedene Konzepte handelt. Die K+H ist ein farfielder, die MEG nicht.

Wenn du das so siehst, hinken quasi fast alle Vergleiche.

Trotzdem dürften die Unterschiede zwischen den beiden, bei jeweils guter Raumakustik sehr gering ausfallen. Jedenfalls sehr viel geringer, als bei zwei unterschiedlichen Hifi-LS.

Erneut eine Verallgemeinerung. Mir kam schon einige Male zu Ohren, dass sich die Lautsprecher unter gleichen räumlichen Bedingungen "klar" unterscheiden, zumindest das Gehörte.

pratter schrieb:

Erstmal sollte dich das überzeugen, dass die Individualität des menschlichen Gehörs, die zwar durchaus existiert, keinesfalls einen Einfluss darauf hat, wie man einen Lautsprecher konstruieren sollte. Das habe ich auch nicht behauptet.

Ach nein?
pratter schrieb:

und gerade weil doch jeder anderster hört, bringt es doch auch nichts, lineare Freifeldfgänge zur Rate zu ziehen

Hast doch behauptet!

pratter schrieb:

Des weiteren erkennen wir daraus, dass wir uns erstmal beruhigt auf die Messtechnik verlassen können. Denn was aus messtechnischer Sicht näher am "Original" ist, wird auch von jedem Hörer so empfunden, unabhängig von seinem spezifischen Gehör. Theorie = Ja ;-)

Nein! Ich meine unbedingt auch die Praxis.

Wie kann man einerseits von "gleichgut" sprechen und den Geschmack ausklammern - bewegen wir uns hier in einer Fantasiewelt, oder was soll das alles bringen?

Mit "besser" meine ich eben "richtiger", nicht "schöner". Darauf fusst aber die ganze Diskussion, der Kommentar ist also nicht sehr hilfreich.

Wenn du das so siehst, hinken quasi fast alle Vergleiche.

Überhaupt nicht. Man sollte nur nicht Äpfel mit Birnen vergleichen. Zwei ähnlich dimensionierte geschlossene 2-Weg-Nahfeldmonitore mit linearem Frequenzgang und ähnlicher Trennfrequenz hören sich sicher sehr ähnlich an.

Erneut eine Verallgemeinerung.

Erneut? Jedenfalls ist es eine zulässige/sinnvolle Verallgemeinerung!

Mir kam schon einige Male zu Ohren, dass sich die Lautsprecher unter gleichen räumlichen Bedingungen "klar" unterscheiden, zumindest das Gehörte.

Genau hier liegt das Problem. Ich bein überzeugt, dass die beiden LS in den meisten (kleineren) Räumen unterschiedlich klingen. Der Grund dafür ist das massiv unterschiedliche Abstrahlverhalten im Bass. Deshalb schrieb ich ja "in jeweils guter Raumakustik". Entscheidend ist immer die LS-Raum-Kombination.

Gruss deathlord

pratter schrieb:

Das ist ja gerade die Crux. Es wird nicht so abgemischt, dass es auf einer neutralen Wiedergabekette gut klingt, sondern auf den Ketten, die sich hauptsächlich auf dem Markt befinden, und das sind Autoradio, Ghettoblaster, Küchenradio und HiFi-Lautsprecher. Genug Tonmenschen arbeiten mit Studio-LS die wohl in eurem Messlabor komplett durchfallen würden, aber die Musikstücke die dabei rauskommen, klingen dann auf den Anlagen genau so, wie es viele Menschen erwarten - dazu hat Barnie schon was geschrieben (siehe Kickbass).

na das is ja richtig dämlich. Wieso hat sich das so eingebürgert, dass jeder LS einen eigenen Sound haben soll. Und vorallem, für welche Art von Sounding entscheided sich der Tonmensch dann? Es gibt LS mit Bass und Höhenbetonung, andere haben nur die Höhen betont, andere nur den Bass, bei anderen hat man nen Buckel in der Mitte usw.

Daher würd ich mich IMMER dafür entscheiden, dass mein mix auf einer neutralen Anlage gut klingt. Denn dann kann jeder individuell entscheiden, wie er das Sounding haben will. Wenn ich mich vorweg für eine Art des Soundings entscheide, dann klammere ich wieder einen Teil vom Markt aus.

wie gesagt, die Genelec verwendet eine Metall-Kalotte, die Adam eine Lamelle, usw. - damit sind automatisch die Resultate unterschiedlich.

klar sind die Resultate unterschiedlich. Metall ist weit von der Perfektion entfernt, ein AMT aber auch, beide haben gewissen Kompromisse. Den perfekten HT gibt es nicht und kann es auch niemals geben. jede Technologie hat hier und da ihre Fehlerquellen.

Ein Raum nimmt immer Einfluß darauf!

ach nee

Ziel wäre es nun also, einen LS zu bauen, der eine 100% neutrale Wiedergabe ermöglicht. Für wen?

für alle. Und dann endlich mal diese dämlichen Gewohnheiten aus dem Kopf treiben, was angesichts des extremen Konventionalität ne ganze Zeit dauert.
Wenn genug Leute begriffen haben, dass die LS nur das Signal wiedergeben sollen und man Klangregler hat um dem Geschmack zu entsprechen, würde das irgendwann auch mal funktionieren. Naja, irgendwann halt

Beide LS haben halt ein hohes Ziel der Neutralität gehabt, haben aber beide halt gewissen Kompromisse. Ich kenne die Vorgaben nicht. Aber laut einigen Meinungen klingen sie definitiv unterschiedlich!

ach nee.
wie sollen sie auch gleichartig klingen. Allein das Konzept der Abstrahlung ist verschieden. Aber ich wiederhole mich nun zum Dritten mal zu genau dem Sachverhalt. Also, siehe oben.

Welche soll das sein? - habe zuletzt nur irgendwas von diesem Punktstrahler gelesen.

http://www.cabasse.com/deutsch/acoustique/scs.php


seh gerade, so überlegen ist es doch nicht. hatte beim ersten Überfliegen mir das anderst vorgestellt.
Sind aber doch nur drei hintereinanderliegende Chassis.




Was ich aber gut finde, Cabasse betont ausdrücklich, dass ein Lautsprecher nur dass wiedergeben soll, was reinkommt, ohne die geringste Veränderung. Hoffentlich sagen das noch ein paar mehr Hersteller ihren Kunden, sodass das "Falschhören" irgendwann mal aus den Köpfen der Leute raus ist

sodass das "Falschhören" irgendwann mal aus den Köpfen der Leute raus ist

Ach bitte, neutrale Wiedergabe hin oder her, zum Schluß muss es einem gefallen, mehr nicht. Das Du ganz persönlich die neutrale wiedergabe besser findest (Wie ich übrigens auch...), heißt noch lange nicht, daß andere es auch müssen.

Harry

neutrale Wiedergabe hin oder her, zum Schluß muss es einem gefallen, mehr nicht

Das ist natürlich richtig, und wir sollten es in der ganzen Diskussion immer im Hinterkopf behalten.
Aber ich glaube, Poison Nuke bezog die Aussage hauptsächlich auf Tonstudios.
Und dort ist es nun wirklich falsch und blödsinnig, absichtlich zu sounden bzw. nicht neutrale LS einzusetzen.

Dass dies trotzdem getan wird, heisst aber im nicht im Umkehrschluss, dass man zu Hause ebenso verfahren sollte.

@deathlord

Hast doch behauptet!

Ja sicher, aber nicht aus der Sicht eines Konstrukteurs, sondern eines Hörer's, und was soll ich mich mit Freifeldfgängen rumschlagen, wenn das Resultat dann sowieso ein anderes ist.

Zwei ähnlich dimensionierte geschlossene 2-Weg-Nahfeldmonitore mit linearem Frequenzgang und ähnlicher Trennfrequenz hören sich sicher sehr ähnlich an.

Was soll das? - kein Mensch zieht los, und hört sich einfach nur 2-Weg-Nahfeldmonitore an, natürlich vergleicht man auch mal verschiedene Konzepte.

Darf man jetzt nur noch Lautsprecher vergleichen, die ein ähnliches Konzept vorweisen?

@Poison_Nuke

na das is ja richtig dämlich.

Ehrlich gesagt, habe ich auf dieser Basis keine Lust, weiter zu diskutieren, also bitte unterlasse solche anmaßenden Sprüche!

Wieso hat sich das so eingebürgert, dass jeder LS einen eigenen Sound haben soll.

Geschmack an vorderster Front.

Und vorallem, für welche Art von Sounding entscheided sich der Tonmensch dann?

Das ganze Sounding basiert auf Erfahrung!

Es gibt LS mit Bass und Höhenbetonung, andere haben nur die Höhen betont, andere nur den Bass, bei anderen hat man nen Buckel in der Mitte usw.

Ja und? - und trotzdem hörst Du dir jeden Tag "Aufnahmen" an, die auf einer Yamaha NS10 abgemischt sind, und deswegen nicht automatisch schlechter sind, als jene die auf einer K&H O500 abgemischt wurden, so what?

Daher würd ich mich IMMER dafür entscheiden, dass mein mix auf einer neutralen Anlage gut klingt. Denn dann kann jeder individuell entscheiden, wie er das Sounding haben will. Wenn ich mich vorweg für eine Art des Soundings entscheide, dann klammere ich wieder einen Teil vom Markt aus.

Ich verstehe deinen Gedankengang, jedoch spiegelt er nicht die Realität wieder. Natürlich wäre es sinnvoll, ein Werkzeug zu verwenden, dass mir nichts verfälscht, aber um ein gewünschtes Resultat zu erreichen, ist dies schlichtweg nicht zwingend notwendig, darüberhinaus ist ein Tonmensch in gewisser Form ein Künstler, der auch ganz absichtlich seine gewisse Note einbringt.

klar sind die Resultate unterschiedlich. Metall ist weit von der Perfektion entfernt, ein AMT aber auch, beide haben gewissen Kompromisse. Den perfekten HT gibt es nicht und kann es auch niemals geben. jede Technologie hat hier und da ihre Fehlerquellen.

Und trotzdem werden Genelec weltweit als Abhörmonitore verwendet.

für alle. Und dann endlich mal diese dämlichen Gewohnheiten aus dem Kopf treiben, was angesichts des extremen Konventionalität ne ganze Zeit dauert.

Welche Gewohnheiten? - einen Lautsprecher zu kaufen, der einem gefällt, unabhängig irgendwelcher Messdaten?

Wenn genug Leute begriffen haben, dass die LS nur das Signal wiedergeben sollen und man Klangregler hat um dem Geschmack zu entsprechen, würde das irgendwann auch mal funktionieren.

Nun, diesen Tip empfehle ich gerne, wenn es um Verstärker und Kabel geht (Ausnahme: Röhrenverstärker), aber ich halte die Eigencharakteristika eines Lautsprecher's für nicht verwerflich, denn noch immer sollte das gekauft werden, was gefällt (mit den OHREN und teilweise auch mit den AUGEN).

ach nee. wie sollen sie auch gleichartig klingen. Allein das Konzept der Abstrahlung ist verschieden. Aber ich wiederhole mich nun zum Dritten mal zu genau dem Sachverhalt. Also, siehe oben.

Nun, du behauptest, die Geithain "verfärbt". Die K&H O500 wäre laut Messdaten der bessere Lautsprecher. Wenn das doch nur alle so sehen würden.

Was ich aber gut finde, Cabasse betont ausdrücklich, dass ein Lautsprecher nur dass wiedergeben soll, was reinkommt, ohne die geringste Veränderung. Hoffentlich sagen das noch ein paar mehr Hersteller ihren Kunden, sodass das "Falschhören" irgendwann mal aus den Köpfen der Leute raus ist

Behaupten kann man viel.

Gruß,
Sascha

ich machs jetzt mal ohne Zitate, die Postings sehen dann immer so zerhackt aus und lesen sich auch so


Also, es ist ja schön und gut das jeder seinen eigenen Geschmack hat, aber dennoch ist es für mich unverständlich, dass dies im Lautsprecher manifestiert werden muss und somit jeder Lautsprecher mit Absicht eine bestimmte Klangnote bekommt. Obwohl beim Endverbraucher dies mich wirklich weniger stört, wie deathlord weiter oben richtig bemerkt hat

Mich stört halt wirlich, dass Tonmeister usw selbst den Geschmack in ihr Equipment einfließen lassen.
Denn das hört man am Ende doch. Gerade viele aktuelle Chart Musik usw wurde scheinbar nach deinen Gesichtspunkten (also subjektives Empfinden) der Tonmeister abgemischt wurde.
Auf neutralem Equipment klingt diese Musik einfach schei**. Man muss viele aktuelle Musik erstmal durch einen EQ jagen, damit man wohl das Klangbild erreicht, dass der Tonmeister mal hatte.

Warum kann aber der Tonmeister einfach nicht neutrales Equipment verwenden, wodurch es bei mir dann gut klingt, und diejenigen, die auf Sounding stehen, bekommen doch auch den Sound, den sie wollen. Also versteh ich nicht den Grund, warum man beim Abmischen nicht neutrales Equipment nutzen sollte.

Und dass der Tonmeister ein Künstler ist, will doch keiner abstreiten, nur halt sollten die Arbeitsbedingungen auch sinnvoll sein. Weil er hat doch die Möglichkeit mit EQs usw die Musik an seinen geschmack anzupassen, die LS sind einfach die falsche Stelle wo das passiern sollte.



Um es mal in einem kurzen Stichpunkt zu fassen:
Musik wird aufgenommen, Tonmeister hört sich Resultat auf neutralem Equipment an und korrigiert es solange, bis es ihm bei neutraler Wiedergabe gefällt. Der Verbraucher am Ende legt die Musik in seine Abhörkette ein, welche die Musik genau so verändert, wie er es will.

Würde der Tonmeister mit den gleichen Abweichungen arbeiten, würde er die Musik anderst abmischen und am Ende würden sich die Effekte aufheben/addieren und der Verbraucher am Ende ist nicht mehr glücklich, weil die Abweichungen nicht mehr so sind, wie er es wollte. Denn wenn es genau passt, klingt die Musik dann aufeinmal neutral auf seiner gesoundeten Anlage, oder die Effekte verdoppeln sich sogar und es klingt ihm zu krass.

@Poison_Nuke

Mich stört halt wirlich, dass Tonmeister usw selbst den Geschmack in ihr Equipment einfließen lassen.

Nun, jeder Künstler lässt seinen Geschmack (nicht nur über das Equipment, sondern generell aller Freiheiten) mit einfließen. Ist doch bei einem Bild nicht anderster!

Jedoch haben Tonmenschen auch die Aufgabe, ein Klangbild zu entwerfen, welches nunmal "Mainstream-Fähig" ist. Das wird nicht von jedem gleich definiert, wie was zu klingen hat. Du kennst es doch sicherlich selbst, die eine Aufnahme klingt auf deinen LS toll, die andere nicht. Letztens habe ich mir eine Aufnahme von Juli angesehen, die war brutalst komprimiert, einfach alle Spitzen abgeschnitten. Das ist Massenware!

Das mag bei vielen Jazz, Klassik etc. Aufnahmen etwas anderster aussehen.

Auf neutralem Equipment klingt diese Musik einfach schei**.

Man geht nicht davon aus, dass jemand die gleiche Abhörkette zu Hause stehen hat, wie der Tonmeister selbst.

Und wie wir vorhin bereits über Kompromisse diskutiert hatten, so existieren ja auch zahlreiche Unterschiede bei teuren Abhören - die größte Genelec klingt anderster als die größte Adam, und so weiter. Jeder meint "DEN" neutralen Lautsprecher entwickelt zu haben, da streiten sich vermutlich sogar die Entwickler untereinander - denn wenn eine K&H O500 nunmal der neutralste Schallwandler wäre, dann muss man sich Fragen, warum nicht andere Entwickler diesem Ziel folgen.

Warum kann aber der Tonmeister einfach nicht neutrales Equipment verwenden, wodurch es bei mir dann gut klingt, und diejenigen, die auf Sounding stehen, bekommen doch auch den Sound, den sie wollen. Also versteh ich nicht den Grund, warum man beim Abmischen nicht neutrales Equipment nutzen sollte.

Ey, moment Mal, ich habe nicht behauptet, dass ein Tonmensch irgendeine HiFi-Tröte verwenden soll oder muss, sondern das viele erfahrene Tonmenschen einfach das verwenden, was sie kennen, weil sie damit automatisch auch das gewünschte Resultat auf anderen Anlagen erreichen.

Weil er hat doch die Möglichkeit mit EQs usw die Musik an seinen geschmack anzupassen, die LS sind einfach die falsche Stelle wo das passiern sollte

Mit einem EQ lässt sich auch nicht alles erreichen. Du kannst eine Eigencharakteristika zwar beeinflußen, aber nicht einfach so umkrempeln, dass eine B&W plötzlich wie ne K&H klingt.

Um es mal in einem kurzen Stichpunkt zu fassen: Musik wird aufgenommen, Tonmeister hört sich Resultat auf neutralem Equipment an und korrigiert es solange, bis es ihm bei neutraler Wiedergabe gefällt. Der Verbraucher am Ende legt die Musik in seine Abhörkette ein, welche die Musik genau so verändert, wie er es will.

Wie ich schon erklärt habe, verfügen viele Tonmeister nicht einfach nur über eine Abhöre, die haben mehrere Anlagen rumstehen, darunter auch das beliebte Küchenradio. Wenn das Resultat auf allen Abhören so klingt, wie man es sich vorstellt, dann muss das Zeugs ja noch auf ein Medium. Dieser Vorgang verbirgt ja auch gewisse Fehlerquellen, da gibts ja auch herrliche Diskussionen über Rohlinge.

Würde der Tonmeister mit den gleichen Abweichungen arbeiten, würde er die Musik anderst abmischen und am Ende würden sich die Effekte aufheben/addieren und der Verbraucher am Ende ist nicht mehr glücklich, weil die Abweichungen nicht mehr so sind, wie er es wollte. Denn wenn es genau passt, klingt die Musik dann aufeinmal neutral auf seiner gesoundeten Anlage, oder die Effekte verdoppeln sich sogar und es klingt ihm zu krass.

Ich zweifele nicht an, dass es besser wäre, mit besseren Equipment zu arbeiten, sondern ich sprach davon, dass es einfach nicht zwingend notwendig ist, wenn der Tonmensch die nötige Erfahrung besitzt, und sein Equipment bestens kennt. Er hat dann immer im Hinterkopf, wie etwas auf seinen Abhören klingen muss, damit es z.B. auf einem Küchenradio so klingt, wie er es haben will, dass es klingt.

Der Witz ist ja sogar, dass oftmals absichtlich sowas wie ne Badewanne um die 1khz angewendet wird. Es werden absichtlich Fehler im Fgang eingebaut. Auch wenn man auf einer neutralen Kette abmischen würde, wie sehe dann das Resultat auf einem Küchenradio aus?

Auf was ich hinaus will: Bereits beim Abmischen werden zuviel Kompromisse eingegangen, um den Markt entsprechend zu versorgen!

Gruß,
Sascha

Pratter schrieb:

Was soll das? - kein Mensch zieht los, und hört sich einfach nur 2-Weg-Nahfeldmonitore an, natürlich vergleicht man auch mal verschiedene Konzepte. Darf man jetzt nur noch Lautsprecher vergleichen, die ein ähnliches Konzept vorweisen?

Du ziehst meine Argumentation durch den Dreck.

Ich habe jetzt schon mehrfach betont, dass es die LS-Raum-Kombination ist, die über den Klang einer Anlage entscheidet, und nicht der LS alleine.
Wenn jemand eine o500 und eine meg im gleichen Raum, gleiche Austellung gegeneinader hört, ist es wahrscheinlich, dass sie nicht gleich tönen. Wenn er daraus schliesst, dass mindestens ein LS nicht neutral ist, ist das richtig. Aber nur in genau diesem Raum! Trotzdem können beide LS in einem jeweils geeigneten Raum sehr neutral (und sehr ähnlich) tönen.
Wenn man also verschiedene LS probehört, sollte man sich der Abhängigkeit von der Raumakustik bewusst sein.

Den Fall, wo jemand "loszieht, und sich nur 2-Weg-Nahfeldmonitore anhört" halte ich übrigens für sehr wahrscheinlich. Durch das Budget kann die Anzahl Wege z.B. schon fest stehen (3 Wege zu teuer). Durch die raumakustische Situation Könnte man sich auf Nahfeld einschränken wollen.

auch wenn ich mich gerade eins frage: warum denn ein Küchenradio? Darüber wird so oder so alles extremst verfälscht, dass IMHO es eigentlich gar nicht zu betrachten ist. Weil so gesehen klingt da alles gut drauf, wenn man keinen Anspruch hat.

Mit einem EQ lässt sich auch nicht alles erreichen. Du kannst eine Eigencharakteristika zwar beeinflußen, aber nicht einfach so umkrempeln, dass eine B&W plötzlich wie ne K&H klingt.

elektrisch gesehen gibt es NUR den Frequenzgang. Es gibt also keine Charakteristika oder so. Es hört sich nur auf jedem LS etwas verschieden an, also mal hört man mehr Details usw. Es sollte halt so abgemixt werden, dass es auf verschiedenen guten LS gut klingt.
Auf Mainstream Equipment klingt es dann im Normalfall auch gut, zumindest ist es mir noch nie untergekommen, dass eine für Neutralität abgemischte CD auf einer gesoundeten Anlage nicht gut geklungen hat, je nachdem welchen Geschmack man hatte.

Vorallem sollte man auf dem Mainstreammarkt noch beachten: es gibt mittlerweile sehr viele iPods usw. Klar nicht das Gelbe vom Ei, aber rein von der Neutralität sind die Dinger teilweise locker einer O500C usw überlegen, weil einfach null Raumeinfluss und auch so ein kleiner Treiber sehr viele Vorteile hat (immerhin leichter als ein Hochtöner, eine ideale Punktquelle).
Und der Fgang ist ja nach Modell auch erstmal vorbildlich linear, wenn kein EQ eingeschaltet wird.

Da mittlerweile dieser Markt extrem groß ist, sollte die Musik also nicht wieder so abgemischt werden, das sie auf neutralem Equipment gut klingt?

dann muss das Zeugs ja noch auf ein Medium. Dieser Vorgang verbirgt ja auch gewisse Fehlerquellen, da gibts ja auch herrliche Diskussionen über Rohlinge.

also wenn bei der Pressung der CD oder so klanglich was schiefgeht, da muss schon ne ganze Menge schiefgelaufen sein. Da ist die Komprimierung durch MP3 (zuhause) oder so wesentlich schlimmer und auch nicht immer hörbar

anderster

also es gibt ja viele Verstümmelungen im Deutsch, aber bei diesem Wort dreht sich einem ja alles

Du ziehst meine Argumentation durch den Dreck.

Keine Absicht, sorry.

Ich habe jetzt schon mehrfach betont, dass es die LS-Raum-Kombination ist, die über den Klang einer Anlage entscheidet, und nicht der LS alleine. Wenn jemand eine o500 und eine meg im gleichen Raum, gleiche Austellung gegeneinader hört, ist es wahrscheinlich, dass sie nicht gleich tönen. Wenn er daraus schliesst, dass mindestens ein LS nicht neutral ist, ist das richtig. Aber nur in genau diesem Raum! Trotzdem können beide LS in einem jeweils geeigneten Raum sehr neutral (und sehr ähnlich) tönen. Wenn man also verschiedene LS probehört, sollte man sich der Abhängigkeit von der Raumakustik bewusst sein.

Habe selbst geschrieben, dass der Raum entsprechenden Einfluß nimmt, also bedarf es keinerlei Wiederholung. Trotz dass die Konzepte völlig unterschiedlich sind, können die Lautsprecher in verschiedenen Räumen sehr ähnlich tönen - hmm, eigentlich auch keine Grundlage, um einen Lautsprecher auszuwählen, da sowas kaum zu realisieren ist. Also bleibt es bei objektiver Messung und dem subjektiven Hören, bestenfalls in der eigenen Bude - wie ich schon Eingangs der Diskussion geschrieben habe.

Den Fall, wo jemand "loszieht, und sich nur 2-Weg-Nahfeldmonitore anhört" halte ich übrigens für sehr wahrscheinlich. Durch das Budget kann die Anzahl Wege z.B. schon fest stehen (3 Wege zu teuer). Durch die raumakustische Situation Könnte man sich auf Nahfeld einschränken wollen

Im Low-Budget-Bereich ist das durchaus Richtig, aber da können wir ja auch nicht von "neutralen" Klang sprechen, oder?

Ab einer gewissen Preisklasse gibts nunmal vielerlei Möglichkeiten!

Gruß,
Sascha

@Poison_Nuke

auch wenn ich mich gerade eins frage: warum denn ein Küchenradio? Darüber wird so oder so alles extremst verfälscht, dass IMHO es eigentlich gar nicht zu betrachten ist. Weil so gesehen klingt da alles gut drauf, wenn man keinen Anspruch hat.

Das war jediglich ein Beispiel, ich hätte genauso auch ein Autoradio, oder ne Anlage im Fitness-Center erwähnen können.

elektrisch gesehen gibt es NUR den Frequenzgang. Es gibt also keine Charakteristika oder so.

Und was ist plötzlich aus dem Abstrahlverhalten geworden?
Und wie es zu erklären, dass der eine Hochtöner einfach besser auflöst als ein anderer, trotz das die Fgänge sich in diesem Bereich nicht unterscheiden?

Ich gebe zu, vielleicht habe ich da wirklich einen Gedankenfehler, daher bitte ich da um eine ernstgemeinte Erklärung!

Auf Mainstream Equipment klingt es dann im Normalfall auch gut, zumindest ist es mir noch nie untergekommen, dass eine für Neutralität abgemischte CD auf einer gesoundeten Anlage nicht gut geklungen hat, je nachdem welchen Geschmack man hatte.

Welche CD ist deiner Meinung nach "neutral" abgemischt?

Ein Künstler mischt etwas weniger Bass, der andere bisschen mehr, jemand anderes beschneidet bei 50hz, der andere bei 80hz, usw.

Vorallem sollte man auf dem Mainstreammarkt noch beachten: es gibt mittlerweile sehr viele iPods usw. Klar nicht das Gelbe vom Ei, aber rein von der Neutralität sind die Dinger teilweise locker einer O500C usw überlegen, weil einfach null Raumeinfluss und auch so ein kleiner Treiber sehr viele Vorteile hat (immerhin leichter als ein Hochtöner, eine ideale Punktquelle). Und der Fgang ist ja nach Modell auch erstmal vorbildlich linear, wenn kein EQ eingeschaltet wird.

Kopfhörer gehören auch zum Equipment von Tonmenschen ;-)
Und auch bei Kopfhörern gibt es zahlreiche Unterschiede.

Da mittlerweile dieser Markt extrem groß ist, sollte die Musik also nicht wieder so abgemischt werden, das sie auf neutralem Equipment gut klingt?

Ich schätze der Autoradio-Markt ist Größer ;-)

Mal eine andere Definition von Neutral: Setze dich ins Tonstudio zum Tonmeister, und höre Dir das Endresultat auf seinen Main-Monitoren an. Neutraler geht es dann nicht mehr, oder?

Mal ganz nebenbei bemerkt: Frag doch einfach mal jene Personen, die mit einer K&H O500 oder ähnlichem "Musik" zu Hause hören, ob ihnen alle Musikrichtungen, alle CD's auf ihren Lautsprechern gefallen. Ich kann dir das nicht beantworten!

also wenn bei der Pressung der CD oder so klanglich was schiefgeht, da muss schon ne ganze Menge schiefgelaufen sein. Da ist die Komprimierung durch MP3 (zuhause) oder so wesentlich schlimmer und auch nicht immer hörbar

Die Rede war nicht von "schiefgehen", sondern von Beeinflußung aufgrund Aufnahmeverfahren, Rohling,..
Aber auf das Voodoo-Thema habe ich echt kein Bock, hehe.

also es gibt ja viele Verstümmelungen im Deutsch, aber bei diesem Wort dreht sich einem ja alles

Nun, ich schreibe die Beiträge leider nichtmal mit einer intakten Gehirnhälfte, da ich momentan etwas im Stress bin, obendrauf mir die Müdigkeit meine Grenzen zeigt, und meine Konzentration daher stark nachgelassen hat.

Heute war einfach kein guter Tag im Geschäft.

Gruß,
Sascha

pratter schrieb:

elektrisch gesehen gibt es NUR den Frequenzgang. Es gibt also keine Charakteristika oder so. Und was ist plötzlich aus dem Abstrahlverhalten geworden? Und wie es zu erklären, dass der eine Hochtöner einfach besser auflöst als ein anderer, trotz das die Fgänge sich in diesem Bereich nicht unterscheiden?

hier ging es mir doch nur um das Musiksignal, BEVOR es über die Monitore wiedergegeben wird. Weiter oben hatte ich ja gesagt, ein LS sollte linear/neutral arbeiten und dann arbeitet der Tonmeister mit EQs um den Klang seinem Geschmack anzupassen. Und solange das Signal digital ist, braucht man durch EQs keine Veränderungen zu erwarten außer dem gewünschten ändern der Frequenzen.

Zu dem Klang der HTs:
hatt ich ja schon geschrieben, der Fgang ist bei weitem nicht das einzige Messdiagramm, mit dem man eine Aussage über den Klang macht. Erst mit allen 5 Messungen kann man halt exakt die Unterschiede erkennen.

Welche CD ist deiner Meinung nach "neutral" abgemischt?

sehr wenige. Aber Live Aufnahme von Pink Floy beispielsweise konnte ich keine signifikanten Änderungen wahrnehmen im Bezug auf das Originalkonzert. Das ist für mich dann so ein kleiner Anhaltspunkt.

Kopfhörer gehören auch zum Equipment von Tonmenschen ;-) Und auch bei Kopfhörern gibt es zahlreiche Unterschiede.

leider ja, nur ich habe schon recht viele miteinander verglichen, und die Unterschied waren bei weitem nicht so groß wie bei LS. Jeder KH den ich bisher gehört hatte, von Billig bis oberer HighEnd Bereich, hatte eine sehr hohe Neutralität, die Auflösung wurde nur besser im oberen Preisbereich nur wirklich signifikante Eigenklänge konnte ich bei denen nicht hören, vielleicht hat ich auch bisher Glück und immer die erwischt, die am linearsten wahren.

Ich schätze der Autoradio-Markt ist Größer ;-)

hm, nagut. Die Neutralität von Autoradios ist schon fast unter der von Küchenradios einzustufen
miserabelste Wiedegabebedingungen und Akustik

Mal eine andere Definition von Neutral: Setze dich ins Tonstudio zum Tonmeister, und höre Dir das Endresultat auf seinen Main-Monitoren an. Neutraler geht es dann nicht mehr, oder?

das stimmt :prost.
Und bei mir Zuhause würd ich es gern genauso hören. Da ich aber nicht für jede CD die passenden LS kaufen will, Sollte der Tonmeister den Hauptmix auf solchen Monitoren vollführen, welche in einem gewissen Rahmen Neutral sind. Weil klar, Unterschiede hat ja jeder LS, aber wenn man die LS mithilfe von Messungen aussucht kann man ja welche auswählen, die dem Kriterium Neutral am nächsten kommen

Mal ganz nebenbei bemerkt: Frag doch einfach mal jene Personen, die mit einer K&H O500 oder ähnlichem "Musik" zu Hause hören, ob ihnen alle Musikrichtungen, alle CD's auf ihren Lautsprechern gefallen. Ich kann dir das nicht beantworten!

japp, werd ich mal machen, gibt ja zwei solcher K&H "Kenner" hier im Forum

Die Rede war nicht von "schiefgehen", sondern von Beeinflußung aufgrund Aufnahmeverfahren, Rohling,.. Aber auf das Voodoo-Thema habe ich echt kein Bock, hehe.

jepp für mich ist das auch Voodoo

Nun, ich schreibe die Beiträge leider nichtmal mit einer intakten Gehirnhälfte, da ich momentan etwas im Stress bin, obendrauf mir die Müdigkeit meine Grenzen zeigt, und meine Konzentration daher stark nachgelassen hat. Heute war einfach kein guter Tag im Geschäft.

ups, und ich belaste dich hier dann noch mit solchen umfangreichen Diskussionen
Hoffe das hat dich nicht zusehr belastet
Setz dich am besten erstmal nen paar Minuten hin und genieße Musik über deine Boxen, so wie sie dir gefällt

hier ging es mir doch nur um das Musiksignal, BEVOR es über die Monitore wiedergegeben wird.

Ein Tonmensch manipuliert natürlich nach Belieben, aber wenn ich dich richtig verstehe, geht es dir nur um "akustische" Instrumente?

Was ist aber mit dem Gesang? - da kommen wir dann nämlich auch zum Microphone, die sich untereinander auch unterscheiden. Nicht jeder verwendet ein "Neumann". Auch sind die Gesangskabinen oftmals unterschiedlich, und auch die komplette Aufnahme unterscheidet sich. Hinzu kommen noch sämtliche synthetische und verstärkte Instrumente.

Aber mal angenommen in einem Orchester spielt ne Stradivari, ich denke der Tonmensch wird dabei durchaus darauf achten, diese so "originalgetreu" wie möglich aufzunehmen. Leider habe ich noch nie ne Stradivari wirklich LIVE gehört, hört sich halt nach Violine an, also erkenne ich es auch so. Wahrscheinlich können eh nur Profi's vom Fach, die meisten Violinen untereinander unterscheiden. Mit einer K&H O500 in einem ideal-akustischen Raum sollte es dann also möglich sein, die Violine als solche zu identifizieren. Ich denke darum ging es euch?

Dummerweise höre ich keine Klassik / orchestralische Musik (Ausnahme: Film-Musik, und die ist definitiv reichlich manipuliert).

Zu dem Klang der HTs: hatt ich ja schon geschrieben, der Fgang ist bei weitem nicht das einzige Messdiagramm, mit dem man eine Aussage über den Klang macht. Erst mit allen 5 Messungen kann man halt exakt die Unterschiede erkennen.

An welchem Messdiagramm kann ich die HT-Auflösung im Vergleich erkennen?

Mal ganz davon abgesehen, die wenigsten Hersteller veröffentlichen ausführliche Messdiagramme, dann gibt es dann noch die ach-so-tollen Magazine - ich mache es kurz: an einer eigenen Messung zu Hause am Hörplatz kommt wohl kaum vorbei, um zielführend und objektiv vorzugehen. Dazu benötigt man jedoch Mess-Equipment, welches keinen Einfluß nimmt. Ich habe da ein Behringer ECM-8000 rumliegen, und selbst schon Messungen durchgeführt. Keine Ahnung, ob die Soundkarte wirklich "Wahrheit" gesprochen hat, auch beim ECM-8000 bin ich mir nicht sicher gewesen, trotz Kalibrierungsfile.

Ich finde es ist alles nicht so einfach, wie es immer wieder so präsentiert wird.

sehr wenige. Aber Live Aufnahme von Pink Floy beispielsweise konnte ich keine signifikanten Änderungen wahrnehmen im Bezug auf das Originalkonzert. Das ist für mich dann so ein kleiner Anhaltspunkt.

Sensationell, denn ein LIVE-Konzert hat eine völlig andere Beschallungsanlage wie eine Aufnahme :-)

leider ja, nur ich habe schon recht viele miteinander verglichen, und die Unterschied waren bei weitem nicht so groß wie bei LS. Jeder KH den ich bisher gehört hatte, von Billig bis oberer HighEnd Bereich, hatte eine sehr hohe Neutralität, die Auflösung wurde nur besser im oberen Preisbereich nur wirklich signifikante Eigenklänge konnte ich bei denen nicht hören, vielleicht hat ich auch bisher Glück und immer die erwischt, die am linearsten wahren.

Auch wenn es nochmal eine Steigerung zum Nahfeld-Hören, welches ich derzeit bevorzuge, darstellt, interessieren mich Kopfhörer einfach nicht. Ich habe damals öfters mal mit Sennheiser (eigentlich nichts besonderes) gearbeitet, war auch ganz Nett, aber mir gefällt es über Lautsprecher einfach besser.

Und bei mir Zuhause würd ich es gern genauso hören. Da ich aber nicht für jede CD die passenden LS kaufen will, Sollte der Tonmeister den Hauptmix auf solchen Monitoren vollführen, welche in einem gewissen Rahmen Neutral sind. Weil klar, Unterschiede hat ja jeder LS, aber wenn man die LS mithilfe von Messungen aussucht kann man ja welche auswählen, die dem Kriterium Neutral am nächsten kommen

Ich hätte überhaupt nichts dagegen, wenn jeder Tonmensch seine Musik auf K&H O500 abmischt - ich bin ja von seinen technischen Messergebnissen sehr angetan, besonders vom Abstrahlverhalten, welches eigentlich einem Wohnzimmer viel besser entgegenkommt, als viele viele HiFi-Tröten. Für meinen Geschmack strahlen viele HiFi-Lautsprecher die ich gehört habe, einfach zu breit und nicht gleichmässig genug ab. Auch die digitale Raumanpassung ist bei der O500 einfach Fortschrittlich, insgesamt also eigentlich ein idealer Spielpartner für "zu Hause" - natürlich ist und bleibt Raumakustik ein Thema!

Beim Abmischen einer CD kommt aber eben auch die persönliche Note zum Einsatz - denn lass mal 10 Tonmenschen das gleiche Lied auf K&H O500 abmischen, hast Du voraussichtlich 10 verschiedene Resultate.

Setz dich am besten erstmal nen paar Minuten hin und genieße Musik über deine Boxen, so wie sie dir gefällt

Das läuft gerade so nebenher im Extremo-Nahfeld mit meinen Tascam, die ich übrigens für hervorragend abgestimmt halte. Wenn ich mehr Zeit hätte, würde ich ne Messung durchführen.

Gruß,
Sascha, der jetzt wohl ins Bett gehen muss, bevor der Kopf auf die Tastatur fällt!

pratter schrieb:

Ein Tonmensch manipuliert natürlich nach Belieben, aber wenn ich dich richtig verstehe, geht es dir nur um "akustische" Instrumente?

eigentlich um alles. Bei den vocalen Aufnahmen hat man auch nicht soviel Einfluss, aber da kann man nur hoffen, dass der Tonmensch a) gutes Equipment hat, b) mit diesem RICHTIG umzugehen weiß und c) die Raumakustik kennt und diese von der Aufnahme fernhält. Kann man also nur hoffen, dass bei der Aufnahme alles geklappt hat

An welchem Messdiagramm kann ich die HT-Auflösung im Vergleich erkennen?

Vorranging Wasserfalldiagramm. Hierbei ist insbesondere darauf zu achten, dass der Hochtonbereich glatt ohne Resonanzen ausschwingt (also keine Frequenzen die länger ausschwingen als andere) und dann sollte das ganze so schnell wie möglich gehen. Je kürzer die gesamte Abklingzeit ist, desto besser. Sollte so deutlich unter 10ms liegen.
Das perfekte Abklingspektrum eines HTs würde so aussehen:

nur das hier die der Soundkarteneingang, denn so einen guten HT kann es leider nicht geben
Dann ist das Impulsverhalten weiterhin sehr aussagekräftig. Bei einer reinen Messung des HTs sollte nur eine einzelne saubere Schwingung zu sehen sein. Sobald die Sinuskurve unsauber ist oder nachschwingt, leidet die Auflösung.

Mal ganz davon abgesehen, die wenigsten Hersteller veröffentlichen ausführliche Messdiagramme, dann gibt es dann noch die ach-so-tollen Magazine - ich mache es kurz: an einer eigenen Messung zu Hause am Hörplatz kommt wohl kaum vorbei, um zielführend und objektiv vorzugehen. Dazu benötigt man jedoch Mess-Equipment, welches keinen Einfluß nimmt. Ich habe da ein Behringer ECM-8000 rumliegen, und selbst schon Messungen durchgeführt. Keine Ahnung, ob die Soundkarte wirklich "Wahrheit" gesprochen hat, auch beim ECM-8000 bin ich mir nicht sicher gewesen, trotz Kalibrierungsfile.

tjo, dass ist das Problem. Messungen gibt es fast aussschließlich nur bei den upperclass Monitoren, selbst im Midrangebereich ist da sogut wie nie eine Messung zu finden. Vom HiFi Bereich reden wir am besten gar nicht
Und das man beim Messequipment arg aufpassen muss, musst ich letztens erst festtellen, als ich meinen Behringer MICPreamp mal gemessen habe: 4sec eleketrische Nachhallzeit

Sensationell, denn ein LIVE-Konzert hat eine völlig andere Beschallungsanlage wie eine Aufnahme :-)

is ja egal, was da an PA zum Einsatz kam und wie das die Musik verändert hat, ich will nur dann zuhause wieder genau das hören, was ich auf auf dem Konzert gehört habe, darum ging es mir
Und das ist auch der Hintergrund, warum ich halt so auf Neutral aus bin...wenn die Aufnahme ordentlich gemacht wurde, will ich exakt das hören, wass ich live vor Ort gehört hätte. Das es hier und da immer Einschränkungen (sei es Aufnahmemethode/technik, Raumakustik in meinem Raum uvm) geben wird, ist mir klar, aber ich versuche mich dem Ideal soweit wie möglich anzunähren

Beim Abmischen einer CD kommt aber eben auch die persönliche Note zum Einsatz - denn lass mal 10 Tonmenschen das gleiche Lied auf K&H O500 abmischen, hast Du voraussichtlich 10 verschiedene Resultate.

klar, jeder hat seinen eigenen Geschmack (wäre langweilig wenn nicht :D), aber wenn es einem dann auf einer Anlage wie meiner nicht gefällt, kann man es dem Tonmenschen selbst in die Schuhe schieben und nicht dessen Equipment

also im kleinem musikzimmer war die wirkung des eq´s (bezug: Post #69 & #70) schon groß und positiv. im wohnzimmer dagegen brachte es kaum etwas und ich habe alles so belassen.
ausprobieren würde ich sagen.

falls ich nochmal zuviel geld haben sollte, dann gibts auf jedenfall ein paar genelec 8050...
dann kann meine 1029a+1091 in rente



zusatz:

die zitatfunktion wird fast immer überstrapaziert, was aber dank der linearen struktur des forums nicht schlimm ist.
hauptsache keine baumstruktur

@ mylar
auf welches Posting beziehst du dich? Mir fehlt da der Kontext. Die Zitatfunktion hat schon eine Daseinsberechtigung

Ich dachte ihr hört garnicht mehr auf mit diskutieren...

Das läuft gerade so nebenher im Extremo-Nahfeld mit meinen Tascam,

Sowas hab ich heut auch gemacht! Bin krank, so dass ich endlich wiedermal ein Bisschen Zeit zum experimentieren hatte... Ich habe meine ADAMs mal spasseshalber in jeweils 1.30m um den Hörplatz herum aufgestellt - Mehrkanal-Nahfeld sozusagen. Ich wollte einfach mal sehen oder besser gesagt hören, wie Mehrkanal klingt wenn der Raumeinfluss so gering wie möglich gehalten wird. Und es klingt saugeil! Auch wenn ich eine gewisse Diffusität vermisst habe... Die Effekte waren extrem präzise und sauber ortbar, aber es klang alles irgendwie... naja, wie soll ich sagen... klein? Kleiner als sonst auf jeden fall. Bei Stereo fiel das kaum auf, aber bei Mehrkanal dann schon mehr. Ich habe meine Boxen auch sonst nicht sehr weit vom Hörplatz stehen (jeweils 2m) aber trotzdem reicht das, um dem Klang eine gewisse Grösse und dadurch auch Glaubhaftigkeit zu verleiehen. Wenn ich aber Mehrkanal produzieren müsste, dann wäre das wohl keine Frage - ich würde auch hier nur mit Nahfeld arbeiten wollen, denn da hört man wirklich ALLES!

Schade, dass ich kein Foto gemacht habe, hat ganz schön krank ausgeschaut das Ganze!

Ausserdem hab ich noch meine Helmhöltzer an verschiedenen Stellen im Raum aufgestellt und dann jeweils den FG gemessen. Die Aufstellung scheint diesen Dingern ziemlich wurscht zu sein! Die Wirkung am Hörplatz bleibt praktisch immer gleich. Nur falls das jemand interessiert... Was man nicht alles macht wenn man mal so krank ist... Ach ja, Musik gehört und einen Film gesehen hab ich auch noch! Daredevil - klingt echt Geil!!!

So, jetzt wisst ihr alles!

da weißt ja, was für eine Surroundpräzision ich hier erleben KÖNNTE....wenn denn nur meine Leinwand endlich da wäre

seit dem ich die Focal hab konnte ich keinen einzigen Film mehr sehen, weil die alten Leinwand einfach nicht mehr passt


Aber Ende des jahres (verdammt, das is ja schon nächste Woche ) sollte sie hoffentlich da sein, dann gibt es eine Woche Hardcorefilmsession mit den Focals


Finde aber, bei 7.1 ist die Größe, zumindest bei Musik, sehr gut vorhanden. Weiß aber halt nicht, wie es bei Film wirkt.

Finde aber, bei 7.1 ist die Größe, zumindest bei Musik, sehr gut vorhanden. Weiß aber halt nicht, wie es bei Film wirkt.

Naja, du hast sie ja mehr als 1.30m vom Hörplatz entfernt. Wie gesagt, wenn meine etwas weiter weg stehen, dann sieht's auch bei mir wieder gut aus.

Seite Links + Rechts Abstand zwischen Hochtöner und Ohr: je 1,20m

Ok, hinten sind es wieder 1,6m und vorn sogar 2,4m, aber im Surroundbereich ist es aufjedenfall volles Rohr Nahfeld

Sag ich doch!

eigentlich um alles. Bei den vocalen Aufnahmen hat man auch nicht soviel Einfluss, aber da kann man nur hoffen, dass der Tonmensch a) gutes Equipment hat, b) mit diesem RICHTIG umzugehen weiß und c) die Raumakustik kennt und diese von der Aufnahme fernhält. Kann man also nur hoffen, dass bei der Aufnahme alles geklappt hat

Klar, aber da kommen EQ's, Compressor, und andere Spielereien zum Einsatz. Darüberhinaus werden Bands wohl nicht immer komplett aufgenommen, sondern jeder Sänger einzeln. Also insgesamt sieht das Verfahren nunmal so aus, dass Einzelnes zusammengesetzt wird.

Was ich damit sagen will: Den neutralen Klang vor der Aufnahme zu suchen, ist eigentlich aussichtslos!

Ich könnte mir auch vorstellen, dass auch akustische Instrumente durch Aufnahmeverfahren und dem Einsatz von Kompressor, EQ's, etc. einfach nicht mehr so klingen, wie sie nunmal LIVE tönen.

Als müsste man da ansetzen, wo der Tonmensch mit seiner Arbeit fertig ist, und das Resultat auf seinen Main-Monitoren abschließend anhört.

Aber ich akzeptiere, dass man ein Ziel verfolgen möchte, um den Inhalt eines Mediums "korrekt/richtig" wiederzugeben - auch wenn es DAS Richtig einfach nicht gibt, da der perfekte Schallwandler im perfekten Raum nicht existiert.

Vorranging Wasserfalldiagramm

Das hätte ich auch getippt, war mir dabei aber nicht ganz sicher.

Und das man beim Messequipment arg aufpassen muss, musst ich letztens erst festtellen, als ich meinen Behringer MICPreamp mal gemessen habe: 4sec eleketrische Nachhallzeit

Ich habe einen Studio-Project VB1 Mic-PreAmp verwendet. Verkabelung natürlich XLR!

Aber als ich die OnBoard-Soundkarte getestet habe (gibts ein nettes Tool im Loopback-Verfahren), wurde ich auch Zeuge von schlechter Qualität.

is ja egal, was da an PA zum Einsatz kam und wie das die Musik verändert hat, ich will nur dann zuhause wieder genau das hören, was ich auf auf dem Konzert gehört habe, darum ging es mir

Das kann man mit jeder Anlage, und ist ja erstmal unabhängig, ob z.B. der Fgang kerzengerade verläuft, oder nicht.

Die Abmischung des Live-Konzerts klingt nunmal immer anderster, als wenn man direkt auf dem Live Konzert ist.

Und das ist auch der Hintergrund, warum ich halt so auf Neutral aus bin...wenn die Aufnahme ordentlich gemacht wurde, will ich exakt das hören, wass ich live vor Ort gehört hätte. Das es hier und da immer Einschränkungen (sei es Aufnahmemethode/technik, Raumakustik in meinem Raum uvm) geben wird, ist mir klar, aber ich versuche mich dem Ideal soweit wie möglich anzunähren

Eine Zeit lang dachte ich ähnlich wie Du, bin dann aber wieder zum Geschmackshören zurückgekommen, jedoch behalte ich auch im Hinterkopf, dass ich weiterhin auch objektive Messungen zur Rate ziehen werde.

Musik ist nunmal nicht emotionslos, wie andere Kunstformen auch. Auch bin ich der Meinung, dass sich Musik nicht einfach nur durch Klang oder das Hören definiert, sondern es kommt auch Psychoakustik zum Tragen, so hängt vieles auch von meiner Tagesform, meiner Stimmungslage, dem Licht, der räumlichen Atmosphäre, meinem Gehörgang usw. ab.

Es sind einfach soviele Parameter, die zu beachten sind.

Mit der Mischung von Objektivität (Messungen) und Subjektivität (Hören) sollte ein gewünschtes Resultat zu erreichen sein.

Gruß,
Sascha

die vorderen Focals haben nun endlich einen adäquaten Standfuss bekommen:



Die Teile hab ich so massiv verschraubt, dass ich mich mit meinen 80kg locker draufstellen und tanzen könnte (wenn die Fläche nich so klein wäre )

Die Optik ist nebenbei egal, denn in der 1. KW '07 bekomm ich hoffentlich endlich meine neue Leinwand und dann sieht man absolut nix mehr von dem, was dahinter ist

Und ich hab sie dabei nun auf den mm genau ausgerichtet, wobei hier vorrangig das Stereodreieck entscheident war und eine perfekt mittige und senkrechte Ausrichtung.

Leider konnte ich den Center nich exakt auf die gleiche Entfernung zum Hörplatz bringen, da fehlt mir einfach der Platz

Dass ist ein Kompromiss, den der Receiver ein wenig ausgleicht, wennauch es nicht perfekt klappt

Toll!

Wie ist das eigentlich, ist das auch gleichzeitig dein Wohnzimmer?

Gruß,
Sascha

äh, nennen wir es am besten noch Kinderzimmer

Bin zwar eigentlich aus dem Alter raus, aber berufsbedingt wohn ich noch bei meinen Eltern in meinem "Kinderzimmer" halt

Entschuldige meine aufdringliche Frage, aber warum wohnst Du berufsbedingt bei deinen Eltern?

Gruß,
Sascha

ist doch nicht aufdringlich

ich habe mich für eine mehrjährige Laufbahn bei der Bundeswehr entschieden, eventuell sogar noch mit Studium, mal sehen wie's klappt.

Zumindest werd ich da die ersten Jahre quer durch Deutschland gejagt. Alle paar Monate muss ich wegen Lehrgängen in eine andere Kaserne. Und da lohnt es sich einfach nich sich wegen den paar Monaten ne Wohnung zu suchen

Ich wohn deshalb recht günstig Werktags in ein er Gemeinschaftsunterkunft in der Kaserne und am Wochenende und im Urlaub bin ich dann zuhause bei meinen Eltern

Finde ich gut, und ich denke du hast dich auch richtig entschieden, ne Laufbahn beim Bund zu machen!

Ich bin ebenso recht oft unterwegs, auch viel Ausland, was mir auch richtig viel Spaß bereitet, was natürlich anderster werden könnte, wenn es mal mit Familienplanung losgeht!

Gruß,
Sascha

pratter schrieb:

Finde ich gut, und ich denke du hast dich auch richtig entschieden, ne Laufbahn beim Bund zu machen!

naja, solange man beim Bund ist, ist man finanziell und versicherungstechnisch sehr gut abgesichert, aber leider sinkt das Intelligenzniveau arg schnell, wenn man nicht aufpasst. Und spätere Chancen auf dem Arbeitsmarkt sind auch nich immer so rosig als Soldat

Ja, aber wer geht schon länger zum Bund, um sich später am freien Markt zu bewerben. Ich gehe auch nicht zu einer Firma, mit dem Gedanken, dort nur 5 Jahre bleiben zu wollen.

Ich kenne aber genug Leute, die am freien Markt arbeiten, früher länger beim Bund waren, und es bereuen, dort weggegangen zu sein.

Ob das Intelligenz-Niveau sinkt, kann ich mir nicht vorstellen, aber ich war nie beim Bund.

Aber ich denke in jeder Branche / in jedem Berufszweig gibt es Vor und Nachteile!

Gruß,
Sascha

Poison_Nuke schrieb:

die vorderen Focals haben nun endlich einen adäquaten Standfuss bekommen:

Hi,

das gefällt mir gut, was du da gemacht hast! Ist der große Rahmen für die Leinwand?


Gruß,
Nico.

pratter schrieb:

Ja, aber wer geht schon länger zum Bund, um sich später am freien Markt zu bewerben. Ich gehe auch nicht zu einer Firma, mit dem Gedanken, dort nur 5 Jahre bleiben zu wollen.

nur jeder 10. oder noch weniger wird zum Berufssoldaten übernommen. Da gehört vorallem viel Einschleimerei dazu, und das ist so mein Ding

naja, ist noch ein paar Jahre hin




So, soll hier aber nicht um mein Berufsleben gehen



@ noco

jop, dass ist der Rahmen für die neue Leinwand:


und wenn alles klappt, sieht es in ca. 2 Wochen so aus:


ich muss halt nur darauf warten, dass das Molton und der Leinwandstoff geliefert wird, über die Feiertage dauert das halt ne ganze Ecke

so, ich habe mir wegen der Ungeduld einfach mal einen "Fetzen" Stoff hingehängt, weil soviele Wochen ohne DVD, und das im Weihnachtsurlaub, dass war nicht mehr auszuhalten

Aber ein Foto vom "Fetzen" gibt es nicht



Also, hier jetzt meine ersten Eindrücke vom DVD schauen mit den 7 Solo6 Be:

Wahrhaftig WAHNSINN. Das ist das geilste was ich je in meinem Leben erlebt habe. Vorallem Dialoge klangen sowas von natürlich, präzise und sauber, dass man echt dachte, der Typ steht vor einem.
Auch Umgebundeffekte usw kamen ultrarealistisch herüber. Vorallem im Surroundbereich fühlte ich mich mehrmals genötigt, nach hinten zu schauen, ob da nicht wirklich was im Raum ist
Halleffekte wirken auch ersmals wirklich so, als wenn man in dem Raum sitzt. Bei meinen alten Boxen hatte ich immer das Gefühl, der Hall kommt aus der Box, nun aber dachte ich, ich sitz in nem anderen Raum

Nur leider gibt es nun auch ein Nachteil: die Boxen stellen alles so sauber dar, dass auch jeglich kleinster Fehler der Abmischung hörbar wurde.
So z.B. war es bei reinen Dialogszenen eindeutig heraushörbar, dass die Dialoge in einem Aufnahemraum aufgenommen wurden. Da fehlte jeglicher Bezug zur Akustik der Bühne.
Auch wurde genau hörbar, wenn Effekte auf nur einem Kanal vorhanden waren, diesen fehlte dann ebenfalls die Räumlichkeit. Nur bei den wenigen Effekten, die realistisch die LS benutzten (es wurden mehrere LS dynamisch genutzt) wirkte es dann realistisch.
Es gibt auch nun einige Stellen im Film wo man merkt, dass hier der Tonmeister geschlafen haben muss, so fehlte mal hier ein Hallgeräusch, obwohl es kurz vorher beim gleichen Effekt aufgetreten ist, oder da gab es mal ein Störgeräusch bei der Aufnahme usw.


Manoman ihr Tonmeister. Da kostet der Film soviele Millionen in der Produktion und ihr macht nen Nickerchen auf eurem Mischpult




Was man auch merkt, die Focals haben auch bei extrem hohen Pegeln jenseits der 100dBA keine hörbaren Verzerrungen. Hatte vorhin einfach mal ein Pegelmessgerät im Film neben mich gelegt und war dann schon erschrocken, was für Zahlen da angezeigt wurden
Obwohl zischenden Effekte bei über 100dBA schon arg in den Ohren wehtun, deshalb hab ich da auch wieder um über 10dB leiser gedreht, meiner Ohren zuliebe, der Warnhinweis in der BDA ist also wirklich ernst gemeint
Nur bei meinen alten Boxen reichten auch schon 90dBA, damit man leiser dreht, aber nur weils mehr lärmte als klang


Ergo:
die Focal Solo6Be sind saugmäßig gut fürs Heimkino geeignet.
Ein Cinemaxx oder IMAX ist klanglich totaler Schrott dagegen8)
(obwohl die so schlecht auch nicht sind, nur haben die auch ganz andere Anforderungen bei der Beschallung...ich habe nur einen Hörplatz, die ein paar hundert )

Hallo Poison Nuke,

erstmal Glückwunsch zu Deiner Focal Solo6 Be Surround Anlage.
Nicht zuletzt Deiner Berichte wegen spiele ich ernsthaft mit dem Gedanken mir auch eine 5.1 Anlage mit diesen Monitoren aufzubauen.


Sag mal was würdest Du mir für einen Surround Prozessor / Pre Amp (ohne Video) dazu empfehlen.
Um die Monitore perfekt auszunutzen sollte der PreAmp natürlich vollsymetrisch (mit XLR-Ausgängen) aufgebaut sein.

Bis jetzt ist mir in der Preisklasse bis 2000€ nur der Vincent SAV-C1 bekannt,
aber der ist ja nicht gerade mehr "state of the art".

Ich denke du hast dich mit der Thematik sicherlich schon beschäftigt.

Kannst du mir bitte per PN mal dein Händler (Focal) mitteilen,
oder @Hörzone macht uns einen vernünftigen Boardpreis

was für ne leinwand hast du bestellt?!
ich überlege ob ich die ls vor oder hinter die leinwand packen soll.
lässt sich ja ausgleichen, aber klingts gut?!

werde ja wohl auch 5 bzw. 7 gleiche aktive einsetzten.
welche wird sich noch entscheiden.

Ist XLR so wichtig?!

gruß luke

@ B999

Händler war der örtliche ProKlang in Erfurt. Sowas mach ich nich übers Netz.

Mit einer SUrroundvorstufe hab ich mich schon beschäftigt, aber die einzige dies es gibt, ist eine Parasound Halo sonstwas für 5000€

Daher hab ich den Gedanken fallen gelassen und werd weiterhin einen normalen Receiver mit PreOut nutzen.
Dabei geh ich zwar nur unsymmetrisch raus, aber solang kein PC oder anderes Strahlmonster neben den Kabeln steht, braucht man sich keine Sorgen zu machen.
Selbst meine 20m lange Leitung zu einem Surround hat keine hörbaren Störeinflüsse.


@ ExtendedDVD Watcher:
ich habe mir bei www.sachsenfahnen.de den besten Leinwandstoff bestellt, den es gibt:
Dekoflag H

Dieser Stoff ist so beschaffen, das er absolut unhörbar ist (habe mehrere Direktvergleiche mit einem Probestück gemacht und ich konnte keinen Unterschied mit Stoff und ohne Stoff vor HT hören).
Dennoch ist er fast lichtundurchlässig, hat einen hervorragenden Gainfaktor von geschätzen 1,5 und eine superbe feinheit. Also selbst ein lichtschwacher, fullscale HDTV Beamer kommt auf dem voll zur Geltung

Das ist das geilste was ich je in meinem Leben erlebt habe.

Tönt vielversprechend.

Dekoflag H

Was kostet da der Quadratmeter?

@Luke
Warum willst du aktive LS einsetzen? :-)

XLR (symmetrische Verkabelung) halte ich für nicht unbedingt notwendig. Ich habe zu Hause den direkten Vergleich durchgeführt, also zwischen XLR und Klinke, und für mich existiert kein hörbarer Unterschied. Was aber für XLR spricht ist der Grund, dass die Stecker einfach "stabiler" sitzen, und insgesamt nicht anfällig sind für Störungen. Ich hatte mit Klinke auch öfters mal das Problem, dass dann plötzlich der linke LS ausgefallen ist, weil ich ausversehen das Kabel berührt habe - es krächzt dann auch immer gerne, wenn man versehentlich dran kommt. XLR ist da über jeden Zweifel erhaben!

Ich habe übrigens Leinwandfolie von Gerriets, welcher vor 5-6 Jahren bereits in den Foren recht bekannt war. Aber ich musste auch nicht darauf achten, ob die LS hinter der Leinwand stehen.

Gruß,
Sascha