Potentialausegleich - wie wirds richtig gemacht?

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Monsy
Schaut ab und zu mal vorbei

#1 erstellt: 08. Okt 2012, 21:55

Hallo liebe Community,

so langsam bin ich bei dem Thema Erdung / Potentialausgleich einer anstehenden SAT Anlage am Ende meines Geduldsfadens angelangt, da anscheinend auch Elektrotechniker, die mit Blitzschutz werben, nicht unbedingt bescheid wissen.

Zur Situation: ich habe eine Schüssel, die ausserhalb des Gebäudeschutzbereiches montiert wird und somit geerdet werden soll. Die Schüssel soll aufs Dach und direkt darunter (Wand ca. 2 m hoch) sollen die Kabel nach innen geführt werden.
Heute kam ein Elektrotechniker-Firma, die von meinem Vermieter gerufen worden sind, vorbei. Diese machen hier ansonsten wohl auch alles am Haus (Vermieter hat bis vor einer Woche nebenan gewohnt - Aufbau quasi Zeifamilienhaus mit darunterliegender Tischlerei).
Man sagte mit, dass das Haus keinen Haupterdungsschiene hätte, da das Haus zu alt sei (nehme an in den 50igern gebaut) und eine Erdung einfach über einen Kreuzerder im Erdreich gelöst werden könnte. Auf die Frage nach einem Potentialausgleich kam als Antwort, dass dies nicht nötig sei. Schätzung: 250 € fürs Erden.

Da mir das doch etwas unprofessionell vorkam, habe ich lieber nochmal bei einer anderen Elektrofirma angerufen. Die würden für die Erdung auch einen Kreuzerder empfehlen. Ca. selber Kostenvoranschlag. Allerdings sollte ein Potentialausgleich allein schon aus Störungsgründen durchgeführt werden. Einen Block habe ich bereits und der Techniker meinte, ich könne den Block einfach mit einem 4 mm² CU Draht mit einem Heizungsrohr verbinden, sofern diesre am Hausausgleich angeschlossen sei.
Dieser Weg wurde mir auch im Fachgeschäft nahegelegt, wo ich die Anlage gekauft habe.

Ich dachte aber, dies sei nicht mehr zulässig, oder liege ich da falsch und das gilt nur für Erdung zB. über Wasserrohre?? Ich weiss aber auch gar nicht, ob die Heizung irgendwo an einem Hausausgleich angeschlossen ist. Woanders habe ich gelesen, dass der Block mit dem Mast verbunden werden muss für den Ausgleich, sofern die Schüssel erdungpflichtig ist, oder gilt dies nur, sofern der Mast über die HES geerdet ist?

Meine Verwirrungs ist im Moment grenzenlos - hoffe, dass mir da jemand helfen kann, da ich übermorgen die Anlage anbringen wollte und so wenig wie möglich von einer Elektrofirma machen lassen wollte (nachdem was die mir erzählt haben, ist das ja eh nicht sonderlich schwierig). 4 mm² CU Draht und eine Erdungsbandschelle habe ich da. Der Block, woran die hereinkommende Koaxkabel rüber laufen sollen, liegt direkt neben einer Heizung. Soll ich nun den Block einfach an ein Heizungsrohr befestigen (was mir lieber wäre) oder muss der doch mit dem Mast verbunden werden, der später dann von einer Firma mittels Kreuzerder geerdet wird? (würde ich gerne drauf verzichten, u.a. weil das Kabel grün/gelb ist, was sich nicht schön an einer weissen Hauswand macht).

Btw.: Habe ein Quad-LNB, wobei ich aber nur drei Kabel in die Wohnung ziehen möchte (eins ins Schlafzimmer, zwei ins Wohnzimmer für Twin Receiver). Nun habe ich gelesen, dass ich für den nichtbenutzen Anschluss am LNB einen Abschlusswiderstand benötige? Was ist, wenn ich den nicht habe?

Im Voraus vielen Dank!

Monsy
Schaut ab und zu mal vorbei

#2 erstellt: 10. Okt 2012, 16:29

So, habe heute die Sat-Schüssel angebracht und es funktioniert soweit auch gut.
Hatte den Potientialausgleich nun an die Heizung gemacht, danach hatte ich aber ein Brummen und Streifen im Bild. Woran kann das liegen? Nachdem ich das Kupferkabel vom Heizungsrohr wieder abgenommen habe, läuft es einwandfrei.
Doch einfach ohne, wie der eine Elektrotechniker das meinte?

KuNiRider
Inventar

#3 erstellt: 11. Okt 2012, 10:17

Das Brummen kommt von dem unfachgerechten Pot. Ausgleich

und nennt sich Brumschleife. Kommt immer dann wenn irgendwo eine Gerät mit Schutzkontaktstecker angeschlossen wird. Siehe:

http://www.hifi-foru...um_id=98&thread=8042

Zur normgerechten 'Erdung':

http://www.kleiske.de/vde%200855/vde0855_310108.pdf

Dipol
Inventar

#4 erstellt: 11. Okt 2012, 20:48

Monsy schrieb:

... da anscheinend auch Elektrotechniker, die mit Blitzschutz werben, nicht unbedingt bescheid wissen.

Das ist in der andauernden Normenflut normal.

Monsy schrieb:

Man sagte mit, dass das Haus keinen Haupterdungsschiene hätte, da das Haus zu alt sei (nehme an in den 50igern gebaut) und eine Erdung einfach über einen Kreuzerder im Erdreich gelöst werden könnte. Auf die Frage nach einem Potentialausgleich kam als Antwort, dass dies nicht nötig sei. Schätzung: 250 € fürs Erden.

Ohne normkonformen Schutzpotenzialausgleich mit Hauserdung darf heute nicht einmal mehr ein Kabelanschluss geschaltet werden und eine erdungspflichtige Antenne schon gleich gar nicht. In einem Haus ohne Hauserder kann man unter Berufung auf einen unstrittigen Bestandsschutz lediglich eine Antenne im nicht erdungspflichtigen Schutzbereich normkonform anbringen.

Monsy schrieb:

Einen Block habe ich bereits und der Techniker meinte, ich könne den Block einfach mit einem 4 mm² CU Draht mit einem Heizungsrohr verbinden, sofern diesre am Hausausgleich angeschlossen sei.
Dieser Weg wurde mir auch im Fachgeschäft nahegelegt, wo ich die Anlage gekauft habe.

Hallelujah, lauter normferne "Könner"!

DIN EN 60728-11 (VDE 0855-1) schrieb:

6.2 Ausführungen des Potenzialausgleichs

Alle zu den Ausführungen des Potenzialausgleichs gehörenden Teile müssen folgende Anforderungen erfüllen:

a) Um zu verhindern, dass Spannungsunterschiede zwischen einem Kabelnetz und anderen fremden leitfähigen Teilen auftreten, die Personen gefährden oder zu Sachschäden (z. B. Entzündung oder Störung von Geräten durch Lichtbogenüberschlag) führen können, muss das Kabelnetz in die Potenzialausgleichsanlage des Gebäudes einbezogen werden.

b) Der Potenzialausgleich kann durch Schutzpotenzialausgleichsleiter, Kabelschirme oder leitfähige Gehäuse bzw. Anlagenteile erreicht werden. Heizungsrohre, Wasserverbrauchsleitungen, Gasleitungen dürfen nicht verwendet werden, da diese keine dauerhafte Wirksamkeit des Potenzialausgleichs gewährleisten.

c) Die am Erdanschlusspunkt angeschlossenen Schutzpotenzialausgleichsleiter müssen mechanisch stabil sein und einen Querschnitt von mindestens 2,5 mm² (geschützt) oder 4 mm² (nicht geschützt) Kupfer haben. Sie müssen IEC 60364-5-54 entsprechen

Selbst als die HSK-Netze noch für Erdung und PA genutzt werden dürften, war der PA bei konventionell direkt geerdeten Antennen schon lange ausschließlich "schleifenfrei" am Mast zu erden.

Mit einem normwidrig ohne blitzstromtragfähige Verbindung des (hier fehlenden) Hauptpotenzialausgleichs zum Erder kann man sich außer Brummstörungen auch kernige Überspannungsschäden einhandeln.

Monsy schrieb:

Woanders habe ich gelesen, dass der Block mit dem Mast verbunden werden muss für den Ausgleich, sofern die Schüssel erdungspflichtig ist, oder gilt dies nur, sofern der Mast über die HES geerdet ist?

Du weißt schon mehr als deine normblinden Experten!

Ein PA gehört nach allgemeinen Überspannungsgrundsätzen nicht nur bei Antennen immer möglichst nahe an den Eintritt der Kabel ins Gebäude. Blitzschutz ist Brandschutz! Zündende Überschläge werden insbesonfdere durch einen ersten mastnahen PA unterbunden. Lediglich bei nicht erdungspflichtigen Antennen kann der erste PA auch von der Antenne abgesetzt errichtet werden

Erdungspflichtige Antennen sollen übrigens nur noch nach dem Stand der Technik in den Schutzraum einer getrennten Fangstange gestellt werden. Der Erdleiter muss nicht grün-gelb sein. Wichtiger ist, dass der Trennungsabstand zu allen anderen Kabeln und metallischen Hausteilen eingehalten wird. Wo der Erdleiter Metallen zu nahe kommt (Dachrinne, Regenfallrohr etc.) müssen die korrosionsverträglich in die Erdung mit eingebunden werden.

Wer einen 2,5 m langen Kreuzerder mit 1 m normkonformen Abstand von Hand einprügeln will, sollte sich erst man an den Kopf fassen und genügend Ersatzstiele für den Schlegel besorgen. ALTERNATIVE: Von einem Blitzschutzbauer mit Vibrationsramme einen Edelstahlerdspieß mit 9 m Standardlänge eintreiben lassen. Das ist bei normalen Bodenverhältnissen in einer Viertelstunde erledigt.

[Beitrag von Dipol am 11. Okt 2012, 22:07 bearbeitet]

barsch,
Inventar

#5 erstellt: 12. Okt 2012, 17:16

Von einem Blitzschutzbauer mit Vibrationsramme einen Edelstahlerdspieß mit 9 m Standardlänge eintreiben lassen.

Warum mit 9m und nicht mit 3m Länge,was ja ausreichend wäre?

Dipol
Inventar

#6 erstellt: 12. Okt 2012, 19:33

barsch, schrieb:

Warum mit 9m und nicht mit 3m Länge,was ja ausreichend wäre?

Was wirklich ausreichend oder nur eine Alibi-Erdung ist, hängt auch von den jeweiligen Bodenverhältnissen ab.

Mit einem einzelnen bodengleich eingetriebenen Vertikalerder von 2,5 m Länge ist die für Antennerdung maßgebliche DIN EN 60728-11 (VDE 0855) formal erfüllt. Nach Blitzschutznorm DIN EN 62305 (VDE 0185-305) ist aber der Erderkopf auch noch 0,5 m tief zu versenken. Was ist wohl sinnvoller?

Bei Fundamenterdern ist ein Erdwiderstand < 10 Ohm anzustreben, dieser Wert ist mit einem Profilerder selbst bei günstigen Bodenverhältnissen und normkonformen Wandabstand von 1 m (außerhalb des trockeneren Arbeitsraumes) in weiter Ferne. Mit zunehmender Korrosion werden die Werte schlechter, denn V4A ist ja nur für Ringerder und vom Erdreich berührte Anschlussfahnen von Fundamentedern vorgeschrieben. Ausnahmslos jeder feuerverzinkter Erder löst sich mit der Zeit auf. Einmal eingeprügelt werden die ungemessen vergessen und zumeist nie mehr kontrolliert. Irgendwann obliegt der Blitzschutz allein dem Schutzpatron St. Florian.

Je nach Bodenverhältnissen und Anwendungszweck kann selbst ein 9 m langer Erdspieß eine unzureichende Erdfühligkeit haben. Wird ein Vertikal- oder Strahlenerder auch für den Schutzpotenzialausgleich genutzt, muss man über den Tellerrand der DIN EN 60728-11 (VDE 0855-1) hinaus sehen und noch andere Normen beachten.

[Beitrag von Dipol am 12. Okt 2012, 20:09 bearbeitet]

barsch,
Inventar

#7 erstellt: 12. Okt 2012, 20:14

Nach Blitzschutznorm DIN EN 62305 (VDE 0185-305) ist aber der Erderkopf auch noch 0,5 m tief zu versenken.

Das meinte ich mit meinen 3 Metern.( 2,5m Länge 0,5m unter OK-Boden)

Was wirklich ausreichend oder nur eine Alibi-Erdung ist, hängt auch von den jeweiligen Bodenverhältnissen ab.

Ist die Frage erlaubt,wozu es dann diese Normenflut gibt? Sollte man besser schreiben,eine Erdung ist dann ausreichend wenn weniger als 10 Ohm Erdwiderstand erreicht wird?

Ich war der Meinung,das diese Normen ein gewisses Sicherheitsfenster in Bezug mit Bodenverhältnissen und verwendetes Material beinhaltet.Das ist wohl leider ein Trugschluss

Dipol
Inventar

#8 erstellt: 12. Okt 2012, 21:07

barsch, schrieb:

Ist die Frage erlaubt,wozu es dann diese Normenflut gibt? Sollte man besser schreiben,eine Erdung ist dann ausreichend wenn weniger als 10 Ohm Erdwiderstand erreicht wird?

Die 10 Ohm sind ja noch nicht einmal in der DIN 18014 für Fundamenterder und der Blitzschutznorm DIN EN 62305 (VDE 0185-305) festgeschrieben, weil es Bodenverhältnisse gibt, bei welchen dieser Wert selbst mit unverhältnismäßig hohem Aufwand nicht erreichbar ist. Ohne Hirnschmalz und Eigenverantwortung von verantworlichen EFK geht es somit nicht. Das bedingt aber blitzschutztechnische Fachkunde die Fernsehtechnikern wie Elis zumeist fehlt.

In der EN 60728-11 (VDE 0855-1) wird zwar seitenlang auf die blitzschutztechnisch relevantere DIN EN 62305 (VDE 0855-305) verwiesen, Unstimmigkeiten zwischen den Normen werden uns aber durch die unvermeidlichen Kompromisse internationaler Harmonisierungen noch länger erhalten bleiben.

barsch, schrieb:

IIch war der Meinung,das diese Normen ein gewisses Sicherheitsfenster in Bezug mit Bodenverhältnissen und verwendetes Material beinhaltet.Das ist wohl leider ein Trugschluss :(

Allerdings! Ich gehöre wie KuNiRider zur aussterbenden Gilde der Fernsehtechniker und habe mir früher so wenig wie meine Berufsgenossen Gedanken um fernsehtechnische Fremdworte wie Trennungsabstand oder Erdfühligkeit und neuerdings Risikomanagement gemacht.

Ob ein Kreuzerder direkt am Haus in Sandboden oder doch mit 1 m Abstand vom Hausgrund normgerecht eingeprügelt wurde, war doch völlig einerlei. Ich darf heute garnicht zurück denken wie viele Erdleiter auch ich innen oder außenn ohne Trennungsabstand verlegt habe.

Meine normativen Bemühungen junge Installateure vor den Wiederholungen uralter Fehler zu bewahren ist auch tätige Buße.