Kalibrierung

Hallo,

ich hänge mich mal hier dran.

Ich möchte mir im Juni/Juli den neuen Panasonic TX-P65VT30E und nun suche ich dazu nach einem Kalibrierungsgerät.

Aktuell bin ich in New York und die Geräte sind hier ja etwas günstiger als in Deutschland, somit bietet es sich an!

Bei Amazon.com gibt es das DTP 94 leider nicht mehr das, es gibt aber z.B. das X-Rite Eye-One Display 2 oder das X-Rite Eye-One Display LT.

http://www.amazon.co...UTF8&m=ATVPDKIKX0DER

http://www.amazon.co...id=1303597457&sr=1-1


Was ist von den beiden Geräten zu halten? Oder könnt ihr ein anderes empfehlen?

Danke und schöne Grüße aus Manhattan,
Oli

Siehe dazu auch hier:
http://www.hifi-foru...=9222&postID=212#212

Vom X-Rite Eye-One * rate ich ab.
Suche nach Quato DTP94.

Servus

Ich muß sagen, ich hab mich auch mal mit dem thema Kalibrierung auseinandergesetzt. Klar gibt es Geräte mit denen man messen und professionell kalibrieren kann. Dies ist aber im Prinzip eher für den Profibereich (Fotostudios, Filmpostproduction, etc. interessant)

Für den privaten Gebrauch halte ich dies aber für mächtig übertrieben. Ich hab dann anhand eines HD-Testbildes kalibriert und das hat auch voll funktioniert.

Das hängt von Deinen Ansprüchen ab.

Punkte wie Helligkeit, Kontrast und Farbsättigung kann man auch ohne Messgerät ordentlich einstellen.
Und der CIE Farbraum ist meist genau genug, dass man zwar hier noch etwas verbessern kann per Messgerät, aber die Unterschiede kaum sehen kann.
Aber die RGB Levels sind sehr entscheidend für den Bildeindruck und da geht es nur per Messgerät, wenn man das letzte Quäntchen Qualität (häufig auch ein riesen Quantum) aus dem Fernseher herausholen will.

Auch wenn Du von uns Kalibrierern nichts hältst, hier trotzdem einmal ∆E "out of the box" und nach 2000 Stunden. ;-)
http://www.hifi-foru...=8818&postID=928#928

Natürlich ist dies nur ein Gerät unter vielen. Aber man schaue sich die unterschiedlichen Werte "out of the box" von http://www.hdtvtest.co.uk/ an. Die neuen Panasonics schwanken da von ∆E 3 bis 11 im Mittel.

Servus

@norbert.s

Ja.
Aber ich hab mir das auch schon mal reingezogen und sehr sehr viel "Ferz" drum gemacht. Am Ende hab ich wieder meinen Augen vertraut und es nach meinem Empfinden eingestellt.

Ich denk das ist mal wieder so ne Glaubensfrage in Richtung: Meßwerte vs. Geschmack. Und darüber läßt sich nicht streiten.

chris65187 schrieb:

Ich denk das ist mal wieder so ne Glaubensfrage in Richtung: Meßwerte vs. Geschmack. Und darüber läßt sich nicht streiten.

Wenn die Farbe der weißen Wolken am Himmel im Freien mit der Farbe der Wolken im Fernseher (bei einer natürlichen Aufnahme) übereinstimmt, ist es bei mir mit der Subjektivität vorbei und bewege mich bereits in der Objektivität. :-)

Servus

norbert.s schrieb:

chris65187 schrieb: Ich denk das ist mal wieder so ne Glaubensfrage in Richtung: Meßwerte vs. Geschmack. Und darüber läßt sich nicht streiten. Wenn die Farbe der weißen Wolken am Himmel im Freien mit der Farbe der Wolken im Fernseher (bei einer natürlichen Aufnahme) übereinstimmt, ist es bei mir mit der Subjektivität vorbei und bewege mich bereits in der Objektivität. :-) Servus

Nö, nur bedingt.
Wenn die Farbe der Wolken auf Deinem Bildschirm nicht dem Original entspricht,
dann kann es mit Sicherheit ebenso am Aufnahmegerät (Weißabgleich), an der Nachbearbeitung im Schnittstudio, an den individuellen Anpassungen der TV-Sender, am Verbreitungskanal, am Abspielgerät, etc. liegen...

Bitte lese meine Beiträge vollständig. ;-)
Wenn ich sage "natürliche Aufnahme" dann meine ich dies auch und sage es nicht so gedankenlos daher.

Alternativ kann man auch ein Weißbild mit 100 IRE verwenden. Ein Testbild ist aber nicht so spannend wie eine Naturaufnahme.

Servus

Hab ich schon. Du sprichst von einer "natürlichen" Aufnahme. Schreib doch bitte mal deutlich, was Du damit meinst, bevor Du loswetterst.

natürlich = Aufnahme von Natur?
natürlich = natürliche Farbwiedergabe? (Frage wovon?)
natürlich = nicht nachbearbeitet
natürlich = von Deiner Videokamera und nicht von einem anderen Medium?

Sagt Dir ein Weißbild/Graustufenbild 100 IRE etwas?
Sorry wenn ich ein wenig garstig herüberkomme, aber ich diskutiere ausführlich bei den Panasonic Plasmas zum Thema Kalibrierung und habe keine Lust, hier alles zu wiederholen. Deshalb setze ich auch Links. Wenn es Dich interessiert, kannst Du diesen Links folgen und alles in den Threads nachlesen oder auch nicht.

Servus

Kann mir jemand sagen, wo ich in HCFR die Luminanz der Farben ablesen kann?

Graphs/Measures/Primaries and secondaries/Y

Servus

Danke, Norbert. Ok, die Y-Werte hängen vom Wert bei IRE 100 ab, richtig? Also bestimmte Prozentwerte davon müssen die einzelnen Farben bei Y haben, oder?


Was mir nicht ganz klar ist, wie die einzelnen Farben einstellen kann bei Samsung TVs. Welcher Punkt ist dafür zuständig? Weiß das jemand?

Wenn Du mit Weiß 100 IRE misst - ja.
Bei Plasma sollte man aber mit 75% Color messen. Was dann 75 IRE entspricht. Damit reduziert man Effekte vom ABL (Automatic Brightness Limiter).

Servus

Auch bei den kleinen Fenstern (HCFR Windows von der AVS-Disk)? Die sollten doch dem ABL vorbeugen, oder? Sollte man trotzdem bei Weiß auch die 75%-Fenster benutzen?

Was meinst Du jetzt mit den kleinen Fenstern?
Es gibt Vollbild, Fenster (1/4 Screen) und APL Small Patterns.

Ich nutze diese Bilder von AVS:
http://www.hifi-foru...=8818&postID=928#928

Bei der Messung der Farben (Primär- und Secundärfarben) unbedingt bei Plasmas "Windows 75% Color" nehmen. Da musst Du zwingend auch 75% Weiß nehmen, was anderes ist in diesem Set der Bilder auch nicht dabei.

Servus

Danke, Norbert. Ok, die Y-Werte hängen vom Wert bei IRE 100 ab, richtig? Also bestimmte Prozentwerte davon müssen die einzelnen Farben bei Y haben, oder?

Jein. Zunächst vorweg: HCFR hat (wie auch viele andere Produkte in dem Bereich) ein sehr fragwürdiges Weißpunkthandling, indem man sich auf eine fixe Voreinstellung bezieht und insbesondere keinerlei chromatische Adaption durchgeführt wird (selbst bei Änderung des Weißpunktes in den Voreinstellungen). Das führt in letzter Konsequenz dazu, dass eine vernünftige Nutzbarkeit nur mit D65 als Zielweißpunkt gegeben ist, und man diesen auch sehr exakt erreichen muss (sonst stimmen wichtige Transformationen nicht mehr). Vom tatsächlichen Weißpunkt wird nur die Helligkeitskomponente genutzt - zur Normalisierung.

Zurück zur Frage: Die korrekten und damit angestrebten Y-Werte für die Primärfarben hängen von den farbmetrischen Daten von Weißpunkt und den Primärfarben selbst ab. Zur Berechnung macht man sich den Umstand zu Nutze, dass bei unterstellter Linearität die drei Primärfarben in Summe Weiß ergeben müssen. Das ist einfache Matrizenrechnung:

http://www.prad.de/n...arbmetrik-teil3.html

Für Rec.709 und D65 ergibt sich entsprechend:

Rot: 0.213
Grün: 0.715
Blau: 0.072

Um das Ganze nicht normalisiert, also in absoluten Werten zu erhalten, muss man mit der konkreten Helligkeit des Weißpunktes multiplizieren.

Was ist von den beiden Geräten zu halten? Oder könnt ihr ein anderes empfehlen?

Kein Consumer-Colorimeter ist universal, d.h. erreicht über seine Filterlösung die angestrebte Charakteristik (2 Grad Normbetrachter der CIE). Entsprechend müssen die Geräte in Bezug auf das zu vermessende Spektrum korrigiert werden. Bei den meisten Colorimetern werden zwei Korrekturen vom Hersteller mitgegeben. In Bezug auf ein CRT Spektrum und ein LCD CCFL-Spektrum (72% NTSC). Damit ergibt sich bei spektralen Abweichungen ein steigender absoluter Fehler Beispiel (WCG-CCFL mit DTP94)).

Das DTP94 ist mit seinen anorganischen Filtern ziemlich weit von besagter Charakteristik entfernt. Großer Vorteil sind aber die große Alterungsbeständigkeit und die vglw. geringen Abweichungen der Geräte untereinander. Dafür ist der absolute Fehler dann bei von o.g. Spektren abweichenden Bedingungen stark. Das sollte man im Hinterkopf behalten.

Es gibt mehrere Möglichkeiten, darauf zu reagieren:

a) Gar nicht, d.h. den absoluten Fehler "mitnehmen"

b) Eine erneute Korrektur der Messwerte auf Softwareseite durchführen. HCFR unterstützt beispielsweise die Einbindung von Korrekturmatrizen, aber an die muss man ja für sein Setup erstmal kommen. Auch wenn kein High-End Referenzgerät, könnte man hier mit dem EyeOne Pro (für die Referenzmessung) arbeiten.

c) Einsatz eines Spektralfotometers. Sie unterliegen der genannten Einschränkung nicht. Trotz des relativ groben Abtastintervalls haben wir bislang immer konsistente Ergebnisse mit dem EyeOne Pro erzielt. Schwächen im unteren Helligkeitsbereich sind aber hinzunehmen.

d) Modifiziertes Colorimeter. Die initialen Korrekturen können natürlich ersetzt oder ggf. treiberseitig nochmal aufgesattelt werden. Es gibt da ein paar Anbieter.

e) BasICColor hat mit dem Discus ein Colorimeter im gehobenen Segment, dass diverse Korrekturen halten kann und auch eine userseitige Kontrolle erlaubt. Da müßte man aber auch schauen, inwiefern die Softwareunterstützung schon gegeben ist.

Gruß

Denis

Master468 schrieb:

...In Bezug auf ein CRT Spektrum und ein LCD CCFL-Spektrum (72% NTSC). Damit ergibt sich bei spektralen Abweichungen ein steigender absoluter Fehler Beispiel (WCG-CCFL mit DTP94)).

Dass ein DTP94 mit seinem Filter bei einem Wide Gamut LCD Monitor nicht vernünftig funktioniert ist klar und konnte ich auch selbst bereits in der Praxis erleben, als ich meinen Eizo S2231W kalibriert habe. Die Korrekturwerte, wenn auch nur "Generic Wide Gamut S-PVA", der mitgelieferten Software iColor Display konnten dies aber gut ausgleichen.

Hier sind wir aber in einem Plasma-Thread.
Mich würde Deine Erfahrung oder Meinung zu dem Spektrum von Plasmas interessieren. Liefert hier ein DTP94 gute Ergebnisse? Der Farbraum bei Plasmas (Fernsehen allgemein) entspricht ja nahe sRGB und nicht Adobe RGB.

Servus

Das ist eine gute und berechtigte Frage. Schon bei den Beamern hatte ich bei Usermessungen mit entsprechender Referenz gesehen, dass die Ergebnisse bei bestimmten Geräten noch recht brauchbar waren. Ich habe leider keinen Plasma zugänglich und kann auch nichts zum emittierten Spektrum sagen. Daran (und wie "ungünstig" die Ausprägung der Unterschiede ist) hängt es. Ich will nicht ausschließen, dass der absolute Fehler vglw. gering sein kann. Deswegen das "im Hinterkopf behalten". Ich werde versuchen, demnächst mal selbst einen Plasma vermessen zu können.

Ich sollte noch anmerken, dass unsere Messungen mit dem DTP94 auch unter ungünstigen Bedingungen (z.B. eben WCG-CCFL Spektrum ohne weitere Korrektur) immer einigermaßen stimmig waren. D.h. relativ zum falsch erfassten Weißpunkt waren die Ergebnisse konsistent.

Gruß

Denis

Ich hatte einmal die Situation, dass zwei Messgeräte (EyeOne Display2 und DTP94) unterschiedliche Ergebnisse geliefert haben und ich entscheiden musste, welches nun "richtiger" arbeitet. Zugriff auf ein drittes Gerät als "Referenz" hatte ich nicht. Die Unterschiede waren nicht nur messtechnisch sondern auch optisch zu erkennen.

Dazu habe ich folgenden Trick angewandt:
http://www.hifi-foru...=8818&postID=375#375
Inzwischen benutze ich am Fernseher dazu ein 100IRE Graustufenbild statt einer realen Aufnahme (die fehlerbehaftet sein könnte).

Hältst Du diesen Trick für sinnvoll oder für Blödsinn?

Servus

Hi,

hatte norbert.s eine PN geschrieben, aber er hat mich gebeten, es hier zu posten.

Stehe derzeit vor der Überlegung, mir ein DTP-94 anzuschaffen, nur die oben erwähnte Problematik mit erweiterten Farbräumen bereitet mir noch Kopfzerbrechen. Ist dies bei Fernsehern/Beamern überhaupt relevant? Bei WCG Computerbildschirmen wird ja immer vorausgesetzt, dass diese in fargmanagementfähiger Umgebung genutzt werden. Das ist bei Fernsehern ja so nicht möglich, da schließt jeder seinen Player an und hat keinen weiteren Einfluss. Man hat bei manchen Zuspielern und Fernsehern zwar die Möglichkeit zwischen RGB 16-235 und 0-255 zu wechseln, aber wenn beides einheitlich in der Wiedergabekette eingestellt ist, macht es meines Wissens keinen Unterschied, da auf DVDs/BDs ja kein erweiterter Farbraum drauf ist. Ich würde also davon ausgehen, dass das Spektrum z.B. eines LED TVs auf sRGB beschränkt wurde, damit die Farben passen. Müsste in einem solchen Fall dann ein Colorimeter nicht problemlos funktionieren? Soweit ich das verstanden habe, kommt es ja nicht darauf an, durch welche Technik (LED, CCFL..) der Farbraum erreicht wird, sondern wie groß dieser letztlich ist, oder?
Hoffe, das war halbswegs verständlich, bin auf dem Gebiet noch nicht wirklich belesen

Wenn das alles nicht stimmt: kann ich die Korrektur von iColor nicht irgendwie in HCFR reinbekommen und dann so einen TV/Beamer mit größerem Farbraum kalibrieren? Oder lässt sich iColor nicht irgendwie so nutzen, dass man damit einen TV kalibrieren kann?

Ich denke bevor das nicht geklärt ist, erscheint mit der Kauf irgendwie eher wie Lotterie, wenn die Messabweichungen durch den erweiterten Farbraum, wie norbert.s schreibt, so groß sind.


Gruß,
Nico.

noco schrieb:

...Man hat bei manchen Zuspielern und Fernsehern zwar die Möglichkeit zwischen RGB 16-235 und 0-255 zu wechseln, aber wenn beides einheitlich in der Wiedergabekette eingestellt ist, macht es meines Wissens keinen Unterschied, da auf DVDs/BDs ja kein erweiterter Farbraum drauf ist.

Das musst Du unterscheiden.
Diese RGB-Werte werden zwar durchaus als Farbraum bezeichnet, sind aber nichts anderes als nackte digitale RGB-Ausgabewerte. Sozusagen nur die digitale Auflösung - Erweitert oder Begrenzt.
Damit werden die eigentlichen Farben nicht beschrieben. Diese werden im CIE-Farbraum beschrieben.
Der Wert 0/0/235 kann zwischen zwei Fernsehern an ganz anderen Orten im CIE-Farbraum beheimatet sein.

Wenn wir hier also vom Kalibrieren des Farbraumes reden, dann immer über den CIE-Farbraum. Dazu gehört ebenfalls die korrekte Lumineszenz der Farben.

Servus

noco schrieb:

...Ich würde also davon ausgehen, dass das Spektrum z.B. eines LED TVs auf sRGB beschränkt wurde, damit die Farben passen. Müsste in einem solchen Fall dann ein Colorimeter nicht problemlos funktionieren?

Man sollte die Begriffe Spektrum und CIE-Farbraum nicht durcheinander werfen.
Der CIE-Farbraum wird durch die Mischung der drei Primärfarben erzeugt.
Jede Primärfarbe hat aber je nach Technik (Plasma, LCD, LCD-LED, LCD-WCG usw.) ein mehr oder weniger leicht anderes Spektrum. Das ist ja genau das Problem mit Colorimetern (mit Farbfilter) gegenüber Spektrometer.
Ein Spektrometer kann das Spektrum der Farben direkt ermitteln. Ein Colorimeter nicht.

Servus

Danke für deine Erklärung, denke das hat noch etwas Licht ins Dunkel gebracht! Dann ist es wohl doch nicht so einfach, wie ich gehofft hatte. Da mit dem DTP-93 aber wohl schon der ein oder andere Plasma erfolgreich kalibriert wurde und du mit dem Ergebnis auch zufrieden bist, würde ich es einfach mal als tauglich betrachten.

In HCFR kann man ja meines Wissens Korrekturmatrizen einbringen. Wenn man jetzt die Korrekturwerte von iColor herausbekommen könnte (geht das irgendwie?) müsste man sie ja für HCFR verwenden können.

Oder man verwendet eben für den Fernseher auch iColor. Das Notebook an den Fernseher anzuschließen ist ja kein Problem. Kann die Software denn auch sinnvoll ohne Beeinflussung der Grafikkarten LUT bzw. eben in diesem Umfeld verwendet werden?

In HCFR kann man ja meines Wissens Korrekturmatrizen einbringen. Wenn man jetzt die Korrekturwerte von iColor herausbekommen könnte (geht das irgendwie?) müsste man sie ja für HCFR verwenden können.

Die generischen Korrekturen in iColor sind für WCG IPS und VA Panels (WCG-CCFL bis extended WCG-CCFL, d.h. 92-102% NTSC) über eine gewisse Anzahl von Sonden gleichen Typs gemittelt. Für IPS Panels mit White-LED Backlight (72% NTSC - das zielt auf die Apple Displays ab) gibt es inzwischen auch eine Korrektur. Mit dem stabilen DTP94 funktioniert das bei entsprechenden Bildschirme sehr gut. Für Beamer, Plasma und (zumindest die meisten) LCD-TVs hilft das aber nicht weiter.

...Man hat bei manchen Zuspielern und Fernsehern zwar die Möglichkeit zwischen RGB 16-235 und 0-255 zu wechseln

Wie Norbert schon ansprach, geht es hier um den Tonwertumfang, nicht aber den Farbumfang. In Bezug auf Meßfehler der Colorimeter: Die sind spektral "induziert" (indem die Idealcharakteristik nicht nativ erreicht wird und entsprechende Korrekturen notwendig werden). Die Farbraumgröße selbst hat damit nur mittelbar zu tun. Auch bei der Vermessung von Geräten mit White-LED Backlight, deren Farbumfang vergleichbar mit denen von CCFL beleuchteten Bildschirmen (non WCG) ist, kommt es zu Abweichungen. Wie groß die ausfallen, liegt an den konkreten Spektren und der nativen Abweichung vom Normbetrachter. Das DTP94 liegt da vglw. weit entfernt: Entsprechend stark fallen notwendige Korrekturen aus, und entsprechend hoch ist der Fehler bei Abweichungen des Ist-Spektrums von dem auf dessen Basis die Korrektur ermittelt wurde. Das muß nicht immer so deutlich sein, wie im konkreten Fall bei der "unbehandelten" Vermessung von WCG-CCFL beleuchteten Bildschirmen mit ihrem gegenüber "normalen" CCFL Geräten deutlich "spitzerem" Spektrum. Zugleich muß man im Consumerbereich immer gewisse Einschränkungen in Bezug auf die Messgenauigkeit machen. Schließlich unterliegt auch die Farbmetrik selbst Einschränkungen.

Oder man verwendet eben für den Fernseher auch iColor. Das Notebook an den Fernseher anzuschließen ist ja kein Problem. Kann die Software denn auch sinnvoll ohne Beeinflussung der Grafikkarten LUT bzw. eben in diesem Umfeld verwendet werden?

Nein.

Gruß

Denis

noco schrieb:

...Da mit dem DTP-94 aber wohl schon der ein oder andere Plasma erfolgreich kalibriert wurde und du mit dem Ergebnis auch zufrieden bist, würde ich es einfach mal als tauglich betrachten.

Ich gehe die Sache pragmatisch an.
Für 200 Euro gibt es nichts besseres. Das EyeOne Pro kostet bereits um die 800 Euro.
Zukünftig auch interessant: http://www.chromapure.com/newgear_display3.asp

Sollte ich mich wirklich für einen VX300 entscheiden, dann werde ich mir auch dafür ein angemessenes Messgerät zulegen. ;-)
Bis dahin reicht ein DTP94 vollkommen aus.

Servus

@Master468 Danke für deine Ausführliche Antwort, auch wenn sie mir nicht gefällt

@norbert.s Deswegen tendiere ich auch irgendwie zum DTP-94. Damit müsste ich wenigstens was PC Bildschirme angeht erstmal Ruhe haben und mit Plasmas scheint es ja auch brauchbar zu funktionieren. Und wer weiß schon was die Zukunft bringt, hatte als Plasma Fan eigentlich nicht vor, mir einen LCD Fernseher zu kaufen. Wenn dann eher mal einen Beamer. Da ist dann halt die Frage, ob es einer wird, der mit dem DPT-94 harmoniert.
Eine Alternative wäre noch ein Spyder3. Nur da schreckt mich die Serienstreuung und die schnellere Alterung ab. Dessen Vorteile wären halt der Preis und dass es weniger spektrale Abweichungen hat.

Das X-Rite i1 Display Pro III sieht auch interessant aus, aber bis das hier erhältlich und dann für gut befunden wurde, vergeht sicher noch eine ganze Weile, befürchte ich. Da wäre das DTP-94 oder Spyder3 die sichere Variante.


Hab gerade mal etwas deine Plasmaleidensgeschichte überflogen, ist ja echt hart. Wenn ich das Messgerät hab, bin ich mal gespannt, was für ein Schwarzwert bei meinem 9G Kuro rauskommt. Kann man den auch mit HCFR ermitteln?


Gruß,
Nico.

noco schrieb:

Hab gerade mal etwas deine Plasmaleidensgeschichte überflogen, ist ja echt hart. Wenn ich das Messgerät hab, bin ich mal gespannt, was für ein Schwarzwert bei meinem 9G Kuro rauskommt. Kann man den auch mit HCFR ermitteln?

Klaro.
Sonst wäre es doch kein Messgerät. ;-)
Allerdings kommen Spyder und DTP94 "nur" auf ein 0,01 cd/m² genau. Tausendstel werden (vom Spyder zwar angezeigt) nicht seriös gemessen.

Servus

Hi,

habe das DTP94 inzwischen erhalten und auch schon etwas rumgespielt. Um nochmal die Frage der unterschiedlichen Spektren von Plasma, LCD und CRT aufzuwärmen, habe ich im AVS Forum einen interessanten Thread gefunden. *klick* Hier hat jemand mit einem i1 Pro Korrekturmatrizen für DTP94 LCD und CRT erstellt. War allerdings für einen Panasonic TH-50PHD8UK, ist nun natürlich fraglich, ob sich die Ergebnisse auf deinen VT20 und meinen 9G Kuro übertragen lassen.

Habe nun, bevor ich mit Kalibrieren beginne, erstmal den Ist-Zustand bei mir mit den unterschiedlichen Korrenturen (TFT, CRT und Keiner) des DTP94gemessen. Was ich interessant finde, ist dass die Einstellung "Keiner" in HCFR den korregierten Werten irgendwie am nächsten kommt. Ist natürlich jetzt ein Stück Raterei, welche der Korrekturen des DTP und jeweils noch mit oder ohne Korrekturmatrix am richtigsten ist. Finde es aber interessant und vielleicht fällt euch was dazu ein.


Hier mal mein Ergebnis:
Oben links = CRT
Oben mitte = TFT
Oben rechts = TFT mit Korrekturmatrix
unten links = keiner
unten rechts = CRT mit Korrekturmatrix






Bei den anderen Graphen gibt es imho keine nennenswerten Unterschiede.

Würde es vielleicht helfen, einen korrekt auf 6500K kalibrierten CCFL TFT neben den Plasma zu stellen und auf beiden das Weiß zu vergleichen? So müsste man doch herausfinden können, welche der 5 Varianten am stimmigsten ist?



Mal noch kurz wegen dem Schwarzwert: wie hast du den gemessen, Norbert? 0% IRE und kontinuierliche Messung? Da kommt bei mir 0,00 raus, glaube nur, soo gut dürfte der Kuro auch nicht sein


Gruß,
Nico.

Würde es vielleicht helfen, einen korrekt auf 6500K kalibrierten CCFL TFT neben den Plasma zu stellen und auf beiden das Weiß zu vergleichen?

Nein - denn auch bei völlig korrekter Messung können sich hier bei identischen Messwerten sichtbare Unterschiede ergeben. Das ist Effekten der Beobachtermetamerie geschuldet. Der 2 Grad Normbetrachter, mit der der Farbreiz messtechnisch bewertet wird, entspricht ja nicht exakt der Empfindlichkeit deines Sehsystems.

0% IRE und kontinuierliche Messung? Da kommt bei mir 0,00 raus, glaube nur, soo gut dürfte der Kuro auch nicht sein

Ich weiß jetzt aus dem Stehgreif nicht, wie HCFR auf das DTP94 zugreift. Es unterstützt zwei Modi. Du kannst es manuell in den High-Precision Modus schalten. Läuft es nicht in diesem Modus, sind die Messwerte nur auf eine Nachkommastelle genau (<= 0,05 cd/m² wird in jedem Fall zu 0). Allerdings muss man beachten, dass die Sonde offiziell nur bis 0,05 cd/m² angegeben ist. Deutlich darunter gibt es keine sinnvollen Messwerte mehr (wobei die absolute Helligkeit durchaus auch < 0.05 cd/m² ermittelbar ist).

http://www.xrite.com...pport&SoftwareID=612




Gruß

Denis

noco schrieb:

Mal noch kurz wegen dem Schwarzwert: wie hast du den gemessen, Norbert? 0% IRE und kontinuierliche Messung? Da kommt bei mir 0,00 raus, glaube nur, soo gut dürfte der Kuro auch nicht sein ;)

0,00 bedeutet beim DTP94 <0,005 cd/m². Es rundet auf zwei Nachkommastellen zusammen mit HCFR.
Natürlich einmal unabhängig von der tatsächlichen Genauigkeit des Sensors.

Servus

noco schrieb:

...Ist natürlich jetzt ein Stück Raterei...

Ich bin mit meiner ganz persönlichen Korrekturmatrize sehr zufrieden. ;-)
http://www.hifi-foru...d=10879&postID=71#71

Servus

Master468 schrieb:

Würde es vielleicht helfen, einen korrekt auf 6500K kalibrierten CCFL TFT neben den Plasma zu stellen und auf beiden das Weiß zu vergleichen? Nein - denn auch bei völlig korrekter Messung können sich hier bei identischen Messwerten sichtbare Unterschiede ergeben. Das ist Effekten der Beobachtermetamerie geschuldet. Der 2 Grad Normbetrachter, mit der der Farbreiz messtechnisch bewertet wird, entspricht ja nicht exakt der Empfindlichkeit deines Sehsystems.

Schade. Dann werde ich wohl den CRT Modus ohne Korrektur nehmen. Der liegt in etwa zwischen den anderen Ergebnissen, wird von X-Rite für Plasmas empfohlen und die Deltas halten sich ja für mein Empfinden in Grenzen.

Werde mich morgen mal ans Kalibrieren machen, danke für eure Hilfe!

norbert.s schrieb:

noco schrieb: Mal noch kurz wegen dem Schwarzwert: wie hast du den gemessen, Norbert? 0% IRE und kontinuierliche Messung? Da kommt bei mir 0,00 raus, glaube nur, soo gut dürfte der Kuro auch nicht sein ;) 0,00 bedeutet beim DTP94 <0,005 cd/m². Es rundet auf zwei Nachkommastellen zusammen mit HCFR. Natürlich einmal unabhängig von der tatsächlichen Genauigkeit des Sensors. Servus

Gut zu wissen


Gruß,
Nico.

noco schrieb:

Dann werde ich wohl den CRT Modus ohne Korrektur nehmen. Der liegt in etwa zwischen den anderen Ergebnissen, wird von X-Rite für Plasmas empfohlen und die Deltas halten sich ja für mein Empfinden in Grenzen.

Da wäre ich mir nicht sicher. Die von mir benutzte Anleitung präferiert "LCD" bei Plasmas (falls keine Option "Plasma" beim verwendeten Sensor existiert).
Auch haben wir alle hier im Forum bei der Panasonic Sektion damit die Geräte kalibriert.
Ich habe damit das beste Ergebnis bei Panasonic Plasmas erreicht. Ich habe beide Optionen ausprobiert und (natürlich subjektiv) beurteilt.

noco schrieb:

Mal noch kurz wegen dem Schwarzwert...

Um einen korrekten Schwarzwert zu messen musst Du aber unbedingt "Measures/Sensor/Configure/Blacklevel/Clibrate internal sensor offsets" durchführen.
Anleitung, falls nicht bekannt:
http://www.curtpalme.com/forum/viewtopic.php?t=10457

Servus

norbert.s schrieb:

noco schrieb: Dann werde ich wohl den CRT Modus ohne Korrektur nehmen. Der liegt in etwa zwischen den anderen Ergebnissen, wird von X-Rite für Plasmas empfohlen und die Deltas halten sich ja für mein Empfinden in Grenzen. Da wäre ich mir nicht sicher. Die von mir benutzte Anleitung präferiert "LCD" bei Plasmas (falls keine Option "Plasma" beim verwendeten Sensor existiert). Auch haben wir alle im Panasonic Thread damit die Geräte kalibriert. Ich habe damit das beste Ergebnis bei Panasonic Plasmas erreicht. Ich habe beide Optionen ausprobiert und (natürlich subjektiv) beurteilt.

Meinst du die Anleitung von Curt Palme? Ich meine mal wo gelesen zu haben, dass manche Colorimeter/Software Kombinationen bei der CRT Einstellung bei Plasmas Probleme bereitet haben, da sie nicht mit der Bildwiederholungsrate zurechtgekommen sind bzw. nicht syncen konnten. Im LCD Mode versucht das Colorimeter das natürlich nicht und daher ging es dann damit. Vielleicht bezieht er sich darauf?

Hier der Post mit der Antwort von X-Rite, die CRT empfohlen hat http://www.hifi-foru...read=3452&postID=4#4 EDIT: Sehe gerade, du kennst den Thread ja
Im AVS-Forum waren auch die meisten für CRT (siehe der oben verlinkte Vergleich mit dem i1 Pro oder hier http://www.avsforum....052406&postcount=19)

Ich werde es aber später mal mit deiner Methode ausprobieren, das Wetter heute scheint dazu optimal
Werde dazu jeweils ein Preset des Pio mit einem 100% IRE Bild möglichst genau auf 6500 K kalibrieren (für den Test müsste es ja reichen, die Farbtemperatur anzupassen) und dann hin- und herschalten. Werde berichten

norbert.s schrieb:

Um einen korrekten Schwarzwert zu messen musst Du aber unbedingt "Measures/Sensor/Configure/Blacklevel/Clibrate internal sensor offsets" durchführen.

Das mache ich sowieso vor jeder Messung.


Gruß,
Nico.

Hier noch ein paar Anmerkungen zum Thema LCD versus Plasma bei DTP94.
Ich habe es ebenso wie noco gemacht. Beide Optionen komplett durchgemessen bei Panasonic 46PZ85EA und 46VT20E.

Der größte Unterschied ist auch bei mir der Rot-Level.

Bei der Beurteilung beider Kalibrierungen habe ich mich auf Hauttöne und den bereits oben verlinkten Trick beschränkt.

Als subjektives Ergebnis nach der Kalibrierung habe ich Folgendes:
Option LCD - Grün ein wenig zu präsent, da Rot-Level vom Sensor zu hoch gemessen wird.
Option CRT - Rot deutlich zu präsent, da Rot-Level vom Sensor zu niedrig gemessen wird.

Als pragmatische persönliche Lösung nutze ich Option LCD und lasse bei der Kalibrierung die Kurve vom Grün-Level tendenziell immer unter dem Rot-Level. Delta E bleibt quasi gleich, da es hier egal ist, ob tendenziell Rot oder Grün oben liegt.

Mein nächstes Messgerät wird sicherlich ein Spectrometer und kein Colorimeter mehr. :-)

Servus

Habe gerade ausgiebig die beiden Optionen (CRT und LCD) bzw. deren Weiß verglichen. Zuerst mit dem Himmel/Wolken und dann mit den Damen des DIVAS Testbild von Burosch.
Eins vorweg: das war mein stark subjektives Empfinden und ich war wohl auch alles andere als unvoreingenommen, das muss ich einfach zugeben.

Für mich hatten die Wolken beim Hinsehen immer eine gewisse Wärme, welche mit der CRT Einstellung eher stimmte. Das kühlere Weiß bei der LCD Einstellung kam mir zwar irgendwie "weißer" vor, aber eben nicht so wie der Himmel.
Beim DIVAS Testbild kam mir gerade die linke Dame mit der LCD Einstellung zu blass vor, bei der CRT Einstellung kam das auch der Farbe meiner Hand, die ich mal vor den Plasma gehalten habe, etwas näher.

Ich müsste mal noch ein paar unvoreingenommene Leute vergleichen lassen, aber sind wir mal ehrlich, das bewegt sich alles schon auf sehr hohem Niveau. Wenn du dir aber mal ein Spektrophotometer gekauft hast, lass uns an deinen Ergebnissen teilhaben


Gruß,
Nico.

Wie sagt man doch so schön?
Wer viel misst misst viel Mist. ;-)

Ich bin nachdenklich geworden und in mich gegangen. So wie es ausschaut habe ich den Vergleich beim DTP94 Option LCD versus CRT anfänglich bei meinem PZ85 gemacht, aber nie bei meinem VT20.

Das hat mir keine Ruhe gelassen und ich habe kurzerhand es nachgeholt.

Beim CIE-Farbraum sind die Ergebnisse sehr interessant. Seit G12 ist der Farbraum laut vielen verfügbaren Tests bei Panasonic relativ akkurat. Trotzdem musste ich bei Option LCD mit dem DTP94 leicht (die Zahlen schauen größer aus als die eigentliche optische Relevanz) korrigieren:

Ton R +1
Ton G +5
Ton B +0
Sat R +3
Sat G +12
Sat B +2


Bei der Option CRT mit dem DTP94 schaut es aber anders aus:

Ton R +0
Ton G +0
Ton B +0
Sat R +2
Sat G +1
Sat B +3

Geht man nun von einem akkuraten Farbraum ab Werk aus, dann spricht einiges für die Option CRT.

Die Anpassungen bei den RGB-Levels halten sich in Grenzen, da ich sowieso den R-Level immer leicht über G-Level halte.
Hier die Korrektur für CRT relativ gegenüber LCD im normalen Menü (nicht im Service Menü):

Weißabgleich R +3
Weißabgleich G +0
Weißabgleich B -5
Grauabgleich R +1
Grauabgleich G +0
Grauabgleich B +0

Beim CIE-Farbraum mussten andere mit einem DTP94 und Option LCD nicht so stark herumschrauben wie ich. Deshalb können die Werte durchaus auch an meinem Montagsgerät liegen und Option LCD näher an der Wirklichkeit sein als die Option CRT.

Da ich jetzt beide Kalibrierungen abgespeichert habe, kann ich ja ein wenig spielen. Mal schauen, was mir besser gefällt.
Die Unterschiede sind optisch nicht weltbewegend, aber für jeden der ernsthaft kalibriert zu berücksichtigen.

Ich muss mich wiederholen. ;-)
Mein nächstes Messgerät wird ganz sicher ein Spectrometer und kein Colorimeter mehr.

Servus

Mein nächstes Messgerät wird ganz sicher ein Spectrometer und kein Colorimeter mehr.

Colorimeter haben schon auch ihre Vorteile. Im Consumerbereich gibt es kein Spektralfotometer (letztlich bleiben ja nur ColorMunki und EyeOne Pro), das im echten Lowlight-Bereich genaue Messungen erlaubt. Auf der anderen Seite gibt es kein Consumer-Colorimeter, das über seine Filterlösung den Normbetrachter nativ erreicht. Die "CRT-Einstellung" beim DTP94 greift ja einfach auf die interne, zweite Korrekturmatrix zu (eben für das Spektrum üblicher CRTs).

Allerdings ist das DTP94, bei all seinen positiven Eigenschaften, wirklich schon recht weit von der Idealcharakteristik entfernt. Da wird das neue EyeOne Display 3 (= EyeOne Display Pro) deutlich näher liegen - durch die Optik auch mit noch einmal erheblich mehr Potential im unteren Helligkeitsbereich. Je geringer die native Abweichung vom Normbetrachter, desto geringer die notwendigen Korrekturen auf das zu vermessende Spektrum und desto geringer der Messfehler bei Abweichungen des Ist- vom Sollspektrum (=Korrekturspektrum).

Sofern Software oder Treiber der Geräte nicht schon diverse Korrekturen mitbringen (siehe EOD3 oder Discus, die mehr als nur 2 anbieten) bleibt natürlich immer noch die Möglichkeit mit eigenem Spektralfotometer eine Korrekturmatrix zu erstellen, selbst wenn das EOP keine ideale Referenz ist.

Gruß

Denis

norbert.s schrieb:

Da ich jetzt beide Kalibrierungen abgespeichert habe, kann ich ja ein wenig spielen. Mal schauen, was mir besser gefällt. Die Unterschiede sind optisch nicht weltbewegend, aber für jeden der ernsthaft kalibriert zu berücksichtigen.

Eindeutiger Sieger in meiner subjektiven Bewertung ist die Option "LCD".
Mit Option "CRT" beim DTP94 kalibriert wirkt alles ein wenig zu sehr in die Abendsonne getaucht. :-)

Servus

Ich werde das auch nochmal vergleichen, wenn ich wieder etwas mehr Zeit habe, lässt mir ja doch keine Ruhe

Ich versuche mich auch gerade in der Kalibriererei.

Nachdem mein erster Spyder 3 ja getauscht wurde liefert der neue gleiche Ergebnisse wie der leihweise probierte den ich zwischendurch mal hatte. Gehe also mal davon aus das mein akuteller Spyder halbwegs korrekt arbeitet.

Ich nutze die Software HCFR mit Spyder 3 den ich mittels Saugnapf auf dem PLasma befestige. Vorher ne viertelstunde aufwärmen, klar. Dazu habe ich die Testpattern von der französischen Seite auf DVD gebrannt (kleine Fenster bis auf ANSI 1 und ANSI 2).

Das Ergebnis nach dem Messen sieht in HCFR wirklich beeindruckend aus. R, G und B bei 99 oder 101% (je nach IRE %) und ein Delta E von stets unter oder max 2. Farbtemperatur exakt bei 6500 und die drei RGB Graphen fast deckungsgleich aufeinander. Ich musste im Gerät nicht viel korrigieren.
Weissabgleich:
R +1
G 0
B -6
Grauabgleich
R 0
G 0
B +1

Einzig das Farbdreieck liegt nicht 100%ig korrekt wenn ich das richtig gesehen habe.

Nun ist der Bildeindruck...hm nunja... ich finde sehr warm, manchmal etwas gelbstichig.

1. Frage: Kann es sein, das trotz korrekter RGB Levels die Farben falsch dargestellt werden und ein unnatürliches Bild entsteht? Kann das an dem Farbdreieick liegen? Müsste ich das dann in den Farbeinstellungen ändern?

2. Frage: KÖnnte auch eine falsche Voreinstellung Farbraum schuld sein? Ich nutze ja ne DVD mit kleinen Fenstern. Habe im HCFR "PAL/SECAM" ausgewählt. Wäre "SDTV (Rec 601) besser gewesen?

Oder dauerts einfach bis man sich daran gewöhnt?

Hat jemand irgendwie mal herausgefunden wie stark es Quellenabhängig ist, sprich ob die HDMI Eingänge grundsätzlich vom DVB-C Tuner abweichen? Das Bild des Tuners zu kalibrieren scheint wohl nicht möglich? Man müsste ja irgendwie die Testpattern mittels TV Signal in den Tuner speisen, oder? Gibts dafür irgendwelche "Transmitter"?

Wenn dein Plasma (welcher eigentlich? ) vorher eine wesentlich höhere Farbtemperatur hatte, kann es schon sein, dass du dich erst dran gewöhnen musst.

Bezüglich der Testbilder: möchtest du deinen Plasma eher für HD Material kalibrieren oder eher für SD? Im ersten Fall, würde ich dir die AVS HD Testdisc ans Herz legen, gibts hier http://www.avsforum.com/avs-vb/showthread.php?t=948496
Dann kannst du HCFR auch auf HD Rec 709 stellen. Habe bei mir die großen APL Patterns verwendet, erschien mir am sinnvollsten.

Prinzipiell unterscheiden sich der PAL und HD Rec 709 Farbraum nur leicht im Grün. Denke nicht, dass daher der zu warme Bildeindruck herrührt.

Deine letzte Frage hängt sicher auch vom jeweiligen Plasma ab.


Gruß,
Nico.

Ein Panasonic TX-P50 V20

Naja es sollte sowohl HD als auch SD gut aussehen. Warum gibts da eigentlich Unterschiede? Grün bleibt doch grün, egal ob mit mehr oder mit weniger Pixel, oder übersehe ich da etwas?

Na weil es nun einmal so im Standard festgelegt worden ist. ;-)
HD nutzt einen veränderten Farbraum, der auf moderne Bildschimtypen optimiert worden ist.

Was hat Du in HCFR bei "Measures/Sensor/Configure/Calibration Mode" eingestellt? LCD oder CRT?

Servus

Das Spyder 3 besitzt meines Wissens keine solche Korrektureinstellung wie unser DTP94.

Spyder 2 hatte es noch.

Servus

Genau, hat er nicht.

norbert.s schrieb:

... Mein nächstes Messgerät wird sicherlich ein Spectrometer und kein Colorimeter mehr...

<nitpick>Du meinst ein Spektralphotometer.</nitpick>

Wird das ColorMunki denn inzwischen von ColorHCFR unterstützt oder kaufst du dir auch noch eine CalMAN-Lizenz bzw. das Bundle?