Bildaufbau eines Plasmas

Pal = 50Hz Bildwechselfrequenz (50 Halbbilder oder 25 Vollbilder pro Sekunde)

100Hz = 50 Vollbilder pro Sekunde

Stimmt. Aber das würde bedeuten das ein Bild nicht aus 12 sondern nur aus 6 Subframes entsteht, oder? Das ist doch auch ein Wiederspruch zu den Angaben der Hersteller.

Du hast die Bildwiederholungsfrequenz (100Hz) und die Geschwindigkeit der Zellenzündung (600Hz) verwechselt.

Die einzelnen Plasmazellen können entweder leuchten (Farbe da) oder nicht leuchten (Schwarz).
Um die Helligkeitsinformationen zwischen Schwarz und der einzelnen Farbe darzustellen darzustellen zündet man die einzelnen Zellen unterschiedlich häufig. Das sind diese 600 Hz.
Je höher die Zündfrequenz ist desto
1. besser man die einzelnen GRaustufen darstellen kann
2. weniger man vom Schaltvorgang merkt (weniger Flimmern)

Natürlich muss die 600Hz das vielfache von 100Hz sein.

Übrigens wie wird die Helligkeitsinformation bei LCDs erzeugt ?

Ignoriert bitte meinen letzten Post, der war natürlich schwachsinnig. MAn sollte halt nicht von der Arbeit aus schreiben wenn man etwas anderes zu tun hat


Für mich ergibt das alles trotzdem keinen Sinn.

Es kommt ein 50i Signal am TV an. Bevor irgend ein Signal an das Panel geschickt wird, wird erstmal deinterlaced - also zu 25p gewandelt. Nun wird jedes dieser 25 Vollbilder 2 mal hintereinander angezeigt, das Panel bekommt also ein 50p Signal das es anzeigen soll. Jedes dieser 50 Vollbilder entsteht durch 12 Subframes.

Wo ist jetzt der Zusammenhang zu einer Bildwiederholungsfrequenz von 100 Hz?


Das nächste was mir diesbezüglich unklar ist:
Bei einer BLu Ray liegen 24 Vollbilder vor. Der Panasonic macht einen 4:4 Pulldown. Er würde also mit 96 Hz darstellen. Wenn die Aussage von Panasonic stimmen würde, das jedes Bild aus 12 Unterbildern besteht, dann würde das bedeuten, das der Plasma einen Subfielddrive von 1.152 hätte. Hat er aber nicht. Rechne ich das ganze mit einem 2:2 Pulldown (48x12) kommt 576 raus. und das würde passen.

Alle quellen die es gibt bescheinigen dem Pana aber seit G 11 einen 4:4 Pulldown. Also entweder habe ich einen ganz derben Denkfehler, oder irgendetwas mit dem Verhältniss von Bildwiederholfrequenz zu Subfield drive stimmt nicht.

na dann beteile ich mich soweit ich kann auch mal.
plasma und lcd können ja grundsätlich nur vollbilder anzeigen.
was ich mich selbst frage ist, wo der unterschied liegt wenn filme gesendet werden, sprich 25p wird in 50i gewandelt und was ist wenn sendungen die mit 50i aufgenommen, gesendet werden.
den unterschied sieht man ja deutlich. im falle von filmen sieht man auch ein ruckeln ähnlich dem 24p. bei direkt 50i aufgenommenen material fließt das bild butterweich.
ich gehe mal davon aus das der tv das direkt 50i aufgenomme material in 50 vollbilder umwandelt.darum sieht mn wohl auch kein ruckeln mehr.
nun spricht ja panasonic selbst bei 100hz von doublescan jedes bild wird 2 mal gezeigt.
wenn nun jedes bild aus 12 unterbildern besteht wären wir ja bei 1200 hz.das ist ganz schön vertrackt.
vielleicht wird ja die 600hz bloß angegeben wegen der versinnbildlichung.kann ja sein das 12 unterbilder zwar ein bild ergeben das aber nur halbsolang gezeigt wird um die bildverdopplung zu erreichen. was mich allderdings auch wieder stutzig mach ist, wenn die bilder doppelt gezeigt werden, das passiert mit der bewegungsinterpolation der unterbilder im gw10 ifc.wird 2 mal interpoliert oder nur beim zum 2 mal gezeigtem bild vom doublescan. puh garnicht so einfach. da fehlt wohl der genaue technische background von entwicklerseite

edin71 schrieb:

Du hast die Bildwiederholungsfrequenz (100Hz) und die Geschwindigkeit der Zellenzündung (600Hz) verwechselt.

Ihr müßt das prinzipiell trennen. Das Panasonic inzwischen soweit ist direkt die Effekte des Displays einzuberechnen tut primär nichts zur Sache. Das Problem des Displays ist, das es mit Blitzen in den Zellen arbeitet um damit Phosphor anzuregen (nur das nachleuchten des Phosphor sehen wir). Die Schwierigkeit dabei 9ist: Es tritt eine erhebliche Belastung ans Netzteil, Stromverteiler usw auf, die in ganz anderen Größenordnungen liegt, als die interne Bildverarbeitung läuft. Da sind zahlreiche grundsätzliche elektrotechnische Probleme zu lösen, was zzum guten Teiul nur per Hardware geht. Das heißt das Display bekommt eine grundsätzliche Frequenz aufgepflanzt, die nicht nennenswert abweichen darf, da man ansonstwen die Schaltungen anders aufbauen müßte.
Das Dusplay hat seine Frequenz und an die hält es sich, dabei ist es ihm intern vollkommen egal was da an Bildern herein kommt. Die weiteren Anpassungen muß gefälligst die Bildverarbeitung erledigen.

Das is6t bei LCDs auch nicht anders. Diese basieren darauf das man zwei um 90 Grad gedrehte Polarisationsfilter verwendet, hinter denen eine Lichtquelle sitzt. Einfach so wäre das Bild jedoch schwarz da bei einer Drehung um 90 Grad kein Licht durchkommen kann. Zwischen den beiden Filtern hat man jedoch Kristalle die in einer Flüssigkeit schwimmen, die man mittels anlegen einer Spannung drehen kann. Je nach Orientierung drehen sie die Schwingungsebene des durchgehenden Lichtes und wenn sie diese genau um 90% drehen wird also durch den zweiten Polarisationsfilter kein Bild verschluckt, desto weiter man von 90 Grad abweicht, desto mehr Licht wird hingegen vom zweiten Filter verschluckt.
Was das ganze so kompliziert ist: Die Hintergrundbeleuchtung arbeitet nicht immer gleichmäßig, diese Effekte muss die Bildverarbeitung kompensieren. Inzwischen ist als zusätzlicher Freiheitsgrad auch noch die Lichtquelle mehr oder genau ansteuerbar. Wie man diese Möglichkeiten nun genau nutzt muß die Bildverarbeitung festlegen.

stoker85 schrieb:

Wo ist jetzt der Zusammenhang zu einer Bildwiederholungsfrequenz von 100 Hz?

Wie @cine_fanat schon geschrieben hat (und DU auch)
100Hz entspricht 50p (bzw. 100i).

Wie nun 24p dargestellt wird weiss ich nicht.

edin71 schrieb:

Wie nun 24p dargestellt wird weiss ich nicht.

Da gibt es verschiedene Verfahren. So gab zum Beispiel Pioneer jedes 24p Bild 3 mal an die Pixel-Driver, wodurch man mit 72 Hz in der Nähe von 60 Hz (NTSC-Frequenz) landete.
Heute wird eher das Bild vervierfacht, wodurch man bei 96 Hz landet.
Teilweise wird auch nicht nur das Bilkd vervierfacht, sondern aus den Bilddiefferenzen zum nächsten Vollbild werden Zwiscvhenbilder generiert.

[quote]Wie nun 24p dargestellt wird weiss ich nicht.[/quote]

[quote]Da gibt es verschiedene Verfahren. So gab zum Beispiel Pioneer jedes 24p Bild 3 mal an die Pixel-Driver, wodurch man mit 72 Hz in der Nähe von 60 Hz (NTSC-Frequenz) landete.
Heute wird eher das Bild vervierfacht, wodurch man bei 96 Hz landet.[/quote]

Würde also bedeuten bei 24p wird Plasma mit 576 statt 600Hz
Man könnte sogar das Bild 5 mal darstellen würde man wieder auf 600 Hz landen.
Stimmts ?


[quote]Teilweise wird auch nicht nur das Bilkd vervierfacht, sondern aus den Bilddiefferenzen zum nächsten Vollbild werden Zwiscvhenbilder generiert.[/quote]


Was den "berühmten" Soapeffekt verursacht

edin71 schrieb:

Würde also bedeuten bei 24p wird Plasma mit 576 statt 600Hz Man könnte sogar das Bild 5 mal darstellen würde man wieder auf 600 Hz landen. Stimmts ?

Ne, eben nicht. Genau das verstehe ich ja nicht. 576 Hz SFD würde bei einem 2:2 Pulldown raus kommen.

Aber Karsten sagt ja man dürfe das eine nicht mit dem anderen Vergleichen. Das nehme ich jetzt mal so hin - nichts desto trotz ist es mir absolut unverständlich.

stoker85 schrieb:

Aber Karsten sagt ja man dürfe das eine nicht mit dem anderen Vergleichen. Das nehme ich jetzt mal so hin - nichts desto trotz ist es mir absolut unverständlich.

Das hängt damit zusammen weil dort einiges mehr passiert als es von außen den Anschein hat. Da liegt auch wieder eine unterschiedliche Schicht dazwischen, denn im Grunde muß am Ende der 100 Hz Schicht das Eingangsbild in voller Display Auflösung vorliegen, danach laufen nämlich viele Schritte parallel ab. Die verschiedenen Subfrield Drives haben alle ihren eigen kleinen Bereich wo sie die gewünschten Subpixel-Werte abholen können.

In dem ganzen Bereich finden vor allem Anpassungen für das Display ab, die Systemsettings werden in das Bild einberechnet usw.
Das ganze sieht weitaus einfacher aus als es ist. An was es genau hängt weiß ich auch nicht, doch die Grundproblematik kenne ich. Ab und zu glaubt auch ein Kunde von uns besser als ich in meinem Job zu sein und frägt dann an warum wird nicht einfach... In der Realität läuft dort jedoch etwas vollkommen anderes ab, als er es sich vorstellt.

Ein möglicher Grund könnte zum Beispiuel sein dass die Zwischenbildberechnung einfach nicht auf 5 Zwischenbilder ausgelegt ist, oder das Bild sonst in wirklichkeit unruhiger erscheint. Es ist jedoch auffällig das alle Plasmas mit intern 600 Hz Sub Field Drives mit 96 Hz Bildfrequenz arbeiten.

KarstenS schrieb:

Ihr müßt das prinzipiell trennen.

Daran müsst ihr euch nicht nur konsequenter halten, sondern auch gedanklich gewöhnen.


Vereinfachtes Schaubilderprinzip funktioniert immer und immer besser, je komplizierter das eigentliche Verfahren ist.


Grob:

Signalverarbeitung -> Bildelektronik -> Panel


600Hz oder jede andere Subfielddrive-Zahl hat mit der Signalverarbeitung nichts zu tun (also hört auf das miteinander zu multiplizieren ;)). Hertz wird für viele Arten von Frequenzen als Bezeichnung genutzt. Diese Zahl gehört zur Panelelektronik/steuerung und nicht zur Signalverarbeitung wie das im wettbewerbsbedingten Marketing gerne suggeriert wird.
An dieser Zahl lässt sich wie erwähnt nicht drehen egal bei welchem Signal. Genau wie ein Auto auch immer gleichviel PS bereitstellen könnte (!), egal wieviel Gas man gibt. Die Zellen zünden für eine gewisse Farbe und Helligkeit ja immer gleich unabhängig vom Signal. Alles davor ist nur Elektronik zur Steuerung und Signalverarbeitung.


24p, 50i oder andere Signale werden von der Signalverarbeitung übersetzt. Nun wird ja mit Begriffen aus dem Röhrenzeitalter wie 100Hz geworben etc. Im Endeffekt sieht es aber doch so aus, dass jede Form von Signal mittlerweile so umgewandelt wird, dass wir ein sehr gutes Ergebnis haben. Damit das möglich ist, ist das Subfield hierzulande auch ein Vielfaches von 24, 50 und 60. Das sorgt in der Theorie für problemlose Wiedergabe jedes vorkommenden Bildformates.



Der Pulldown-Krempel ist den Amis zu verdanken mit ihrem NTSC und den ersten vergleichsweise rechentechnisch schwachen Signalverarbeitungen. Mittlerweile ist die Signalverarbeitung schnell genug (steigende Rechenpower) Signale nicht nur optimal zu verarbeiten, sondern sogar die Zwischenbildberechnung ist bereits auf einem erstaunlichen Niveau (technisch gesehen; abgesehen vom Bildeindruck *räusper*). Toshiba baut doch sogar Cell-Chips ein. Und wenn ich die VieraCast-Taste drücke, sehe ich sofort, wo beim V10 mehr Rechenpower eingesetzt werden könnte


edit: Jede Wette, den 4:4 oder 5:5 Pulldown als Angabe gibt es nur zu Marketingzwecken, um zu betonen, dass es kein Pulldown-Ruckeln mehr gibt und es suggeriert gleichzeitig flimmerfreies Bild. Die Angabe macht sonst bei LCD und Plasma im Kontext der heutzutage recht rechenstarken Signalverarbeitungen nicht mehr wirklich Sinn. Ich denke, nur die Nennung des "natives 24p" oder Ähnliches wird überleben

marmelade schrieb:

edit: Jede Wette, den 4:4 oder 5:5 Pulldown als Angabe gibt es nur zu Marketingzwecken, um zu betonen, dass es kein Pulldown-Ruckeln mehr gibt und es suggeriert gleichzeitig flimmerfreies Bild.

Jein. Diese 4:4 Angabe findet sich nur im Marketing von Panasonic. Aber es stimmt natürlich: Technisch gesehen wird bei 24p Wiedergabe nicht wirkich das gleiche Bild vier mal gezeigt, sondern das Bild für die Subfield-Drives wird erst aktualisiert, wenn das nächste 24p Bild anliegt.
Nur bei der Zwischenbildberechnung macht so eine Angabe Sinn und da spielen natürlich ganz andere Dinge eine Rolle.

KarstenS schrieb:

Jein. Diese 4:4 Angabe findet sich nur im Marketing von Panasonic. Aber es stimmt natürlich: Technisch gesehen wird bei 24p Wiedergabe nicht wirkich das gleiche Bild vier mal gezeigt, sondern das Bild für die Subfield-Drives wird erst aktualisiert, wenn das nächste 24p Bild anliegt. Nur bei der Zwischenbildberechnung macht so eine Angabe Sinn und da spielen natürlich ganz andere Dinge eine Rolle.

Das meinte ich ja die ganze Zeit... 96Hz bzw. 100Hz macht für mich keinen Sinn weil es mit dem Bildaufbau nix zu tun hat

Damit das möglich ist, ist das Subfield hierzulande auch ein Vielfaches von 24, 50 und 60. Das sorgt in der Theorie für problemlose Wiedergabe jedes vorkommenden Bildformates.

Ist es aber nicht immer! Was ist mit dem S10 oder den pz Modellen, die mit 400Hz SFD arbeiten?
Und warum wird in Europa mit 400Hz und in den USA mit 480Hz geworben? Das hat doch ganz Offensichtlich mit 60Hz (NTSC) und 50 HZ (Pal) zu tun.

Andregee schrieb:

plasma und lcd können ja grundsätlich nur vollbilder anzeigen.

Bei LCDs ist auch Interlaced möglich.Ist nur eine Frage des Aufwandes schwarze Zwischen-Zeilen einzurechnen. Z.B. Sony BVM L231 und andere.
Auszug:
Interlace Display Mode
Faithfully reproduces interlaced signals, emulating CRT monitors.

stoker85 schrieb:

Ist es aber nicht immer! Was ist mit dem S10 oder den pz Modellen, die mit 400Hz SFD arbeiten?

Es ist wohl der Fortschritt in der Elektronik und der Rechenkraft der Elektronik, das Subfield mittlerweile "feiner und differenzierter" ansprechen zu können. So kann man heute am Panel sparen und dadurch entstehende Nachteile mit Elektronik ausgleichen, ohne dass der Kunde etwas bemerkt.


Aber wie bereits erwähnt, dass wir das bis ins letzte Detail wohl nicht in Erfahrung bringen können. Dazu fehlt eine Portion Hintergrundinfos, die so ohne weiteres nicht zu finden sind - wohl aber auch entsprechend uninteressant für den Endkunden.


Man darf sich nur halt nicht dabei verzetteln, den Pulldown oder anliegende Frames per Second (Hz) mit den Hz des Subfields in Verbindung zu bringen. Denn wir sind uns wohl soweit einig, dass es da keinen leicht nachvollziehbaren Zusammenhang gibt. Man sollte die Subfield-Angabe den Menschen wegblitzdingsen, es sorgt doch zum großen Anteil nur für Verwirrung.

stoker85 schrieb:

Das meinte ich ja die ganze Zeit... 96Hz bzw. 100Hz macht für mich keinen Sinn weil es mit dem Bildaufbau nix zu tun hat

Für dich vielleicht nicht, für die Entwickler der Routinen wird es hingegen sehr viel zu bedeuten haben. Hier müssen zum Beispiel auch Dinge wie Zwischenbildberechnungen erfolgen.

stoker85 schrieb:

Ist es aber nicht immer! Was ist mit dem S10 oder den pz Modellen, die mit 400Hz SFD arbeiten? Und warum wird in Europa mit 400Hz und in den USA mit 480Hz geworben? Das hat doch ganz Offensichtlich mit 60Hz (NTSC) und 50 HZ (Pal) zu tun.

Ja, hat es auch. Generell geht es darum das in erster Linie überlegt werden muß möglichst viele nutzbare Zyklen für das normalerweise vorkommende Format nutzen zu können. Dort können und müssen Darbanpassungen zur Anpassung an den echten Farbraum des Displays, Colorcycling und auch ein gewisser Ausgleich der Energieversorgung erfolgen.
Es ist keinesfalls nötig jeden Zyklus etwas zu ändern denn die Subfields erhalten auch eine Keep Time.
Nur bewegen wir uns bei 600 Hz in Regionen wo das ganze weniger eng ist. Außerdem ist wohl davon auszugehen das auch weniger Korrekturen in dieser Schicht zu leisten sind, denn vereinfacht ausgedrückt diente diese Schicht nicht zuletzt dazu Dinge abzufangen die das Display von sich aus nicht bewältigen könnte.

Die obere Schicht der Bildverarbeitung dient dazu klare Forderungen an das Display zu stellen, während diese Ebene sich damit auseinandersetzt wie es diese Anforderungen mit dem vorhandenen Display bestmöglich umsetzen kann. Die einzelnen Subfields folgen nur fest verankerten Mustern, doch diese Schicht ist dafür verantwortlich das diese Anforderungen dennoch bestmöglich erfüllt werden.