Warum flimmern alle Plasmas?

Bei den neueren sollte man kein flimmern mehr sehen. Ich bin auch empfindlich auf das flimmern und sehe es auf den 9G kuros nicht, es sei denn ich gehe ganz nah dran.

Grob gesehen: Flimmern kommt daher das die pixel von Plasma Panels digital sind. Daher ein oder aus. Um unterschiedliche helligkeit zu erreichen werden die pixel mehr oder weniger oft pro sekunde ein und ausgeschaltet. Häufiger ist gleich heller. Diese pulsen verursacht das flimmern.

Also ich kann bei meinem Th42PX60E kein flimmern feststelln

Bodycount25 schrieb:

Also ich kann bei meinem Th42PX60E kein flimmern feststelln

Toll, ich schon.

Wurschtler, jeder hier nimmt die Eigenschaften der verschiedenen Technologien anders und mit unterschiedlicher Ausprägung wahr. Du reagierst eben heftig auf Großflächenflimmern, das bei Plasmas prinzipbedingt ist. Schade, weil es deine Auswahl eingrenzt, aber nicht zu ändern. Für mich klingt das so, als ob du definitiv auf ein hold-type Display (wie z.B. bei den üblichen LCD ohne backlight scanning) zurückgreifen musst.

Ich nehme in Vergangenheit immer öfter ein Ruckel bei Plasma Geräten wahr, kann das auch wer nachvollziehen?

Die 600hz sind nur Marketing, dieser Wert beschreibt den sog. "Subfield-drive", intern in einem Plasma muss das Bild mehrere Zyklen durchlaufen (irgendwo hab ich gelesen 6-12, sowas in dem Dreh), rechnet mann dann die Zyklen mal die Herzzahl kommt der Subfielddrive bei heraus.

Oft wird auch davon geredet, das man daraus auf die Zeilengeschwindigkeit des Plasmas schließen könnte, also wäre der Wert wenn, dann nur für die 1080p-Performance interessant, sicher weiss ich das aber auch nicht.

Auch die neuen Plasmageräte haben "nur" 100hz und es scheint in der Plasmasparte Einigkeit zu bestehen, das diese absolut ausreichen (CRTs waren auch Jahrzehnte mit 100hz völlig ok). Die 600hz vom Subfielddrive werden derzeit beworben um den ominösen 200hz der neuen LCDs paroli zu bieten.

Edit: Thema ruckeln, was auch sehr dicht an diese Thematik heranreicht: Plasmageräte "ruckeln" nicht zumindest nicht die neusten. Sie stellen einfach nur da, was ihnen zu futtern gegeben wird. Wer im Kino sitzt, wird auch bemerken, dass das Bild "ruckelt". Um dies zu reduzieren gibt es in einigen (nicht allen!) sog. Dejitter, die versuchen dieses Ruckeln rauszurechnen. Da LCDgeräte von Haus aus Probleme mit Bewegungen haben, was man als Ghosting (=Nachzieheffekte) wahrnimmt, gibt es dort schon lange Bestrebungen Zwischenbilder einzufügen, die das Ghosting reduzieren sollen. Dies "behebt" natürlich auch das Ruckeln.

dymas schrieb:

Die 600hz sind nur Marketing, dieser Wert beschreibt den sog. "Subfield-drive", intern in einem Plasma muss das Bild mehrere Zyklen durchlaufen (irgendwo hab ich gelesen 6-12, sowas in dem Dreh), rechnet mann dann die Zyklen mal die Herzzahl kommt der Subfielddrive bei heraus. Oft wird auch davon geredet, das man daraus auf die Zeilengeschwindigkeit des Plasmas schließen könnte, also wäre der Wert wenn, dann nur für die 1080p-Performance interessant, sicher weiss ich das aber auch nicht. Auch die neuen Plasmageräte haben "nur" 100hz und es scheint in der Plasmasparte Einigkeit zu bestehen, das diese absolut ausreichen (CRTs waren auch Jahrzehnte mit 100hz völlig ok). Die 600hz vom Subfielddrive werden derzeit beworben um den ominösen 200hz der neuen LCDs paroli zu bieten. Edit: Thema ruckeln, was auch sehr dicht an diese Thematik heranreicht: Plasmageräte "ruckeln" nicht zumindest nicht die neusten. Sie stellen einfach nur da, was ihnen zu futtern gegeben wird. Wer im Kino sitzt, wird auch bemerken, dass das Bild "ruckelt". Um dies zu reduzieren gibt es in einigen (nicht allen!) sog. Dejitter, die versuchen dieses Ruckeln rauszurechnen. Da LCDgeräte von Haus aus Probleme mit Bewegungen haben, was man als Ghosting (=Nachzieheffekte) wahrnimmt, gibt es dort schon lange Bestrebungen Zwischenbilder einzufügen, die das Ghosting reduzieren sollen. Dies "behebt" natürlich auch das Ruckeln.

Super erklärt

dymas schrieb:

Die 600hz sind nur Marketing, dieser Wert beschreibt den sog. "Subfield-drive", intern in einem Plasma muss das Bild mehrere Zyklen durchlaufen (irgendwo hab ich gelesen 6-12, sowas in dem Dreh), rechnet mann dann die Zyklen mal die Herzzahl kommt der Subfielddrive bei heraus.

Richtig. Im Subfielddrive wird aber nur gesteuert wie oft das Plasma gefeuert wird. Also grob gesagt die Helligkeit des Subpixel. Bei 8 Subfielddurchläufen hat man also in etwa 2^8 = 256 Abstufungen. Warum nur in etwa? Weil die Ansteuerungszeit und Subfieldlängen nicht notwendigerweise völlig gleich sind, wie z.B. bei Pioneer (avsforum). Dadurch kann man bessere Ergebnisse erzielen, das ist aber dann schon eine ganz eigene Wissenschaft (mit vielen schönen Patenten). Mehr dazu unter avsforum

Ich denke, der OP meint ganz etwas anderes, wenn er von "flimmern" schreibt.

Es ist der Effekt, der sich bei Pixelfernsehern absolut nicht vermeiden lässt, einfach weil der Pixelfernseher ein Pixelfernseher ist!
Die Tatsache, dass letzten Endes "gequantelt" wird, ist für dieses "Flimmern" ursächlich. Eine Kontur kann nur *entweder* auf einem Pixel P1 *oder* auf dem Nachbarpixel P2, erscheinen. Nun sind die Pixel, entgegen allem Gerede, auch bei "FullHD", auch bei "richtigem" Betrachtungsabstand, noch so groß, dass dem Auge der *Sprung*, ein Hin-und-Her zumal, zwischen zwei Pixeln nicht entgeht. Immer, wenn die Kamera, die das Bild liefert, nicht *wirklich ruhig* steht, sondern sich *etwas* bewegt, tritt dieses "Zappeln" der Konturen unweigerlich auf. Bei schnelleren Bewegungen (auch schon bei langsamen, wenn sie stetig sind) verliert sich das dann, ein Schwenk wird nicht mehr als "flimmernd" wahrgenommen - es überwiegen schlicht die vielen anderen "matschmachenden" Faktoren.

Eine Betrachtungsentfernung, bei der dieser Effekt nicht mehr (mehr oder weniger) störend in Erscheinung träte, ist schon bei einem 42Zöller in einem Durchschnittswohnzimmer nicht mehr realisierbar.

Einzige Lösung: Sich damit abfinden! Und immer erinnern: CRT (in der uns bekannten Form) war auch nicht das Gelbe vom Ei!

P

Das liegt an der Funktionsweise der Plasmatechnik. Hier
kannst du das ein wenig nachlesen. Und je heller der Bildschirm (Weißanteil), um so eher nimmt man dieses Flimmern wahr.

bei meinem 50" GW10 ist mir das flimmern auch sofort aufgefallen als die Sender gesucht wurden! Ich dachte das legt sich, ist aber bei grellem Untergrund schon sichtbar...

aber bei normalem TV / BluRay fällts gar nit auf...


es existiert aber....

Panurg schrieb:

Ich denke, der OP meint ganz etwas anderes, wenn er von "flimmern" schreibt. Es ist der Effekt, der sich bei Pixelfernsehern absolut nicht vermeiden lässt, einfach weil der Pixelfernseher ein Pixelfernseher ist! Die Tatsache, dass letzten Endes "gequantelt" wird, ist für dieses "Flimmern" ursächlich. Eine Kontur kann nur *entweder* auf einem Pixel P1 *oder* auf dem Nachbarpixel P2, erscheinen. Nun sind die Pixel, entgegen allem Gerede, auch bei "FullHD", auch bei "richtigem" Betrachtungsabstand, noch so groß, dass dem Auge der *Sprung*, ein Hin-und-Her zumal, zwischen zwei Pixeln nicht entgeht. Immer, wenn die Kamera, die das Bild liefert, nicht *wirklich ruhig* steht, sondern sich *etwas* bewegt, tritt dieses "Zappeln" der Konturen unweigerlich auf. Bei schnelleren Bewegungen (auch schon bei langsamen, wenn sie stetig sind) verliert sich das dann, ein Schwenk wird nicht mehr als "flimmernd" wahrgenommen - es überwiegen schlicht die vielen anderen "matschmachenden" Faktoren. Eine Betrachtungsentfernung, bei der dieser Effekt nicht mehr (mehr oder weniger) störend in Erscheinung träte, ist schon bei einem 42Zöller in einem Durchschnittswohnzimmer nicht mehr realisierbar. Einzige Lösung: Sich damit abfinden! Und immer erinnern: CRT (in der uns bekannten Form) war auch nicht das Gelbe vom Ei! P

So wie du es beschreibst, glaube ich nicht, dass wir das Gleiche meinen.
Das Flimmern, das ich wahrnehme, ist vor allem bei hellen Bildern auffällig, ganz unabhängig von Bewegungen.
Ein weißer Hintergrund reicht schon, der flimmert wie die Sau auf einem Plasma.

richtig

Wurschtler schrieb:

Ein weißer Hintergrund reicht schon, der flimmert wie die Sau auf einem Plasma.

Das kann ich nicht bestätigen und nehme es auch nicht wahr. Es gibt aber unterschiedliche Empfindungen für bestimmte Anteile eines Bildes. Der eine sieht Unschärfen bei Kameraschwenks (ich!), wo andere gar nichts erkennen und anderen fällt das Großflächenflimmern besonders auf. Denen empfehle ich dann einen LCD, wenn sie dann mit den Schwächen dieser Technik besser klar kommen. Einen perfekten TV gibt es noch nicht.

rura schrieb:

Wurschtler schrieb: Ein weißer Hintergrund reicht schon, der flimmert wie die Sau auf einem Plasma. Das kann ich nicht bestätigen und nehme es auch nicht wahr. Es gibt aber unterschiedliche Empfindungen für bestimmte Anteile eines Bildes. Der eine sieht Unschärfen bei Kameraschwenks (ich!), wo andere gar nichts erkennen und anderen fällt das Großflächenflimmern besonders auf. Denen empfehle ich dann einen LCD, wenn sie dann mit den Schwächen dieser Technik besser klar kommen. Einen perfekten TV gibt es noch nicht.

Unschärfe bei Kameraschwenks sehe ich genauso und auch, dass 24p nicht ganz ruckelfrei ist.
Aber das stört mich nicht wirklich, das gehört irgendwie dazu.
Da finde ich den Soap-Effekt der Zwischenbildberechnung z.B. schlimmer.

Aber diese Flimmerei.... wenn ich mir das länger anschaue, tun mir irgendwann die Augen weh.

Wenn du deine Erfahrungen mit Flimmern bis jetzt nur aus dem Geschäft gemacht hast, dann würde ich das nicht so eng sehen. Da spielen so viele Faktoren eine Rolle, da kann man ein Bild gar nicht endgültig beurteilen. Alle die bisher meinen PX8 gesehen haben, sind erstaunt über die gute Bildqualität. Dazu gehören LCD Besitzer genau so, wie Plasma Eigentümer weit hochpreisiger Geräte. Man sollte erst etwas endgültig Beurteilen, wenn man es länger bei sich zu Hause hatte. Und wenn mich etwas derartiges so stören würde, hätte ich längst ein anderes Teil bei mir stehen.

Nachtrag!

Ich war heute in einem anderen Laden und hab mir verschiedene Plasmas angeschaut und da war doch tatsächlich einer, der NICHT geflimmert hat.
Direkt nebeneinander war ein Pioneer (hab mir das Modell gemerkt: PDP-LX6090H) und ein Panasonic (weiß Modell nicht mehr, war aber ein nagelneuer mit 600 Hz).
Der Panasonic hat geflimmert wie die Sau, so wie auch alle anderen, aber der Pioneer war interessanterweise FLIMMERFREI und das auch bei hellen Bildern.

Irgendwas muss Pioneer hier also besser machen als Panasonic, was auch immer das sein mag. (schade, dass der Pio so teuer ist)

Wurschtler schrieb:

Irgendwas muss Pioneer hier also besser machen als Panasonic, was auch immer das sein mag. (schade, dass der Pio so teuer ist)

Warum kostet er wohl mehr?

Wurschtler schrieb:

So wie du es beschreibst, glaube ich nicht, dass wir das Gleiche meinen. Das Flimmern, das ich wahrnehme, ist vor allem bei hellen Bildern auffällig, ganz unabhängig von Bewegungen. Ein weißer Hintergrund reicht schon, der flimmert wie die Sau auf einem Plasma.

Hm. Ich bin nun wirklich ein "Spezialist", was Flimmer-Empfindlichkeit angeht; konnte auch früher in Fernsehläden immer unfehlbar die 50Hz von den 100Hz Geräten scheiden.
Großflächenflimmern beim Plasma - bei *meinem* Plasma hier zu Hause (ein Panasonic 50" PZ800) - habe ich nicht feststellen können. Vielleicht kann man so ein Flimmern ja ungewollt erzeugen, als Nebeneffekt einer bestimmten Bild-Einstellungskombination? Gerade im Bereich der Bildverbesserungs-Schaltungen mögen da Nebenwirkungen auftreten, wer weiß?

P

mein umgetauschter gw0 flimmert nicht mehr so dolle wie der andere! COOL!

miscarriage schrieb:

mein umgetauschter gw0 flimmert nicht mehr so dolle wie der andere! COOL! :prost

Bei identischen Einstellungen ?

Hatten beide TV die gleiche "Laufzeit" ?

Gleiche Firmware ?

ja die sind ja beide neue produkte die gw10
und beim ersten einschalten sind noch keine einstellungen vorgenommen wurden und firmware gibts bestimmt noch keine neue^^

Mein Philips ist zwar nicht perfekt aber er flimmert nicht !!!

pdc schrieb:

Mein Philips ist zwar nicht perfekt aber er flimmert nicht !!!

Oder du siehst es bloß nicht.

pdc schrieb:

Mein Philips ist zwar nicht perfekt aber er flimmert nicht !!!

Jeder Plasma flimmert, ist Bestandteil der Technik. Ich sehe ihn auf meinem Pana auch nicht. Wenn du aber empfindlich auf so etwas reagierst, dann LCD. Jede Technik hat Nachteile, also entscheiden, mit welcher man besser Leben kann

Hi..

Mit einem Forumskollegen war ich im Saturn, dort war selbst das Flimmern bei einem mehr als 4xxx Euro Gerät vorhanden, es lief zwar nur Ice Age war aber bei bestimmten Hell/Dunkel Kombination vorhanden, und damit auch das KO-Kriterium an die Plasma-Technik, solange man keinen Weg findet das zu unterbinden. Aber mag sein, das andere das gar nicht oder weniger wahrnehmen. Aber keine Sorge bei mehr als 2 Jahre alten Plasmas und günstigeren Geräten ist es auch, allerdings merke ich das nicht permanent.

Ich bin sehr pingelich was Qualität angeht und ich merke aus 2 Metern bei meinem 42PQ6000 kein Flimmern. Ich kann zielsicher sagen wann ein Monitor 75hz anhat und wann 85, ich nehme JEDES Flimmern wahr.
Klar, wenn ich einen halben Meter vor dem Plasma hocke, seh ichs auch. Es ist aber kein PC-Monitor und soll auch keiner sein.

Sich wegen diesem angeblichen Flimmern einen LCD ins Wohnzimmer zu stellen...

Dann bist du nicht pingelig genug, im Gegensatz zu mir und nein, ich saß deutlich mehr als 0,5 Meter weg, und es taucht wie gesagt nicht immer sichtbar für mich auch, nur bei bestimmten Hell/Dunkel Abstufungen. Ganz schlimm war es bei einem mehr als 2 Jahre alten Panasonic, wo grad die Tour de France auf ZDF lief, das flimmerte es schon permanent. Er merkte es selbst jedenfalls nicht, als ich zu Besuch bei einem Kollegen war.

Zidane schrieb:

Dann bist du nicht pingelig genug, im Gegensatz zu mir und nein, ich saß deutlich mehr als 0,5 Meter weg, und es taucht wie gesagt nicht immer sichtbar für mich auch, nur bei bestimmten Hell/Dunkel Abstufungen. Ganz schlimm war es bei einem mehr als 2 Jahre alten Panasonic, wo grad die Tour de France auf ZDF lief, das flimmerte es schon permanent. Er merkte es selbst jedenfalls nicht, als ich zu Besuch bei einem Kollegen war.

Du weisst aber schon, dass durch die höher auflösenden Medien wie Blu-Ray, mehr details ans licht kommen. Nimm dir unsere erde oder barake. Dort flimmern immer einige Szenen. Bestes Beispiel ist THE DARK NIGHT in der Anfangsszene. Und das hat nichts mit Plasma zu tun.
Das was du denkst zu sehen, ist ein Großflächenflimmern, welches dann aber auch immer flimmern muss.

Ich kann jedenfalls nur sagen, das bei einer Ice Age DVD kann aber auch Blue Ray gewesen sein, bei bestimmten Hell/Dunkel können auch Farbkombinationen gewesen sein, ein deutliches flimmern an den jeweiligen Stellen, nicht der gane Bildschirm zu sehen war. Was ich als typisches Flimmern deuten würde. Leider stand kein LCD daneben um zugleich eine Gegenprobe zu haben. Bei dem Tour de France Beispiel, war ehr schon öfteres flimmern zu sehen, aber ebend nicht auf der ganzen Fläche wie du es beschreibst sondern Stellenweise. Das ein Plasma flimmert,ist ja technisch bedingt. Verbleibt die Frage ob das flimmern, was ich da gesehen habe am Plasma selbst liegt oder auf eine andere Ursache zu führen ist, durch 100Hz Technik oder anderen Features die je nach Bildmaterial und Quelle dann diese "Störungen" verursachen.

Wurschtler schrieb:

pdc schrieb: Mein Philips ist zwar nicht perfekt aber er flimmert nicht !!! Oder du siehst es bloß nicht.

Da gebe ich dir recht. Ich hatte damals einen Pana gesehen im Laden und konnte ein deutliches Flimmern erkennen. Allerdings nur bei dem einem Gerät ist es mir aufgefallen

ich kann bestätigen, dass mein pana 46pz85ea, während gestern die bluray "unsere erde" lief, auch mit flimmern zu kämpfen hat. und zwar ganz am anfang, wo's viel schnee zu sehen gab.