Beamer Kalibrierung

Nudgiator schrieb:

surbier schrieb: D65: Eine Norm, die mathematisch festgelegt wurde, um subjektives Bildempfinden zu definieren. Völlig nachvollziehbar ist es daher, dass nicht wenige mit der D65 Norm nichts anzufangen wissen. Man stelle sich Leonardo Da Vinci vor, der die Mona Lisa auf Basis von Zahlenfeldern malt, nur weil auf diese Art die korrekten Farbtonalitäten getroffen werden. Ein weiterer arroganter Versuch, die Welt rein mathematisch erklären und definieren zu wollen Ich habs ja weiter oben schon erwähnt: wenn ich mich zwischen verschiedenen Beamern entscheiden soll, dann ist es eben sehr hilfreich, wenn diese nach der gleichen Norm kalibriert wurden. Warum ? Ich vergleiche dann nicht mehr Äpfel mit Birnen. Es ist ohne Problem möglich, einen Beamer x so einzustellen, daß dieser einem anderen, eigentlich besserem Beamer, haushoch überlegen ist. Ich will jetzt an dieser Stelle keinen Händler nennen, der das gerne praktiziert Genau das verhindert eben eine korrekte Kalibrierung. Ich kann mich dann wirklich darauf konzentrieren, welcher Beamer wo Vor- und Nachteile besitzt. Ob einem das Bild nach Norm gefällt, steht auf einem anderen Blatt Papier. Allerdings sieht man dann eben das Bild so, wie vom Regisseur vorgesehen. Heutzutage werden ja nicht selten gewisse Stilmittel verwendet. Da ist es einfach unmöglich einen Beamer nach Augenmaß darauf einzustellen. Man weiß ja nicht, wie es korrekt wäre.

Wobei ich zugestehe, dass Deine Art der Kalibrierung die einzige richtige ist: Du kalibrierst DEINEN Beamer in DEINEM Ambiente mit DEINEN Präferenzen (die nicht der Norm entsprechen müssen). Alles andere ist Augenwischerei.



Gruss
Surbier

surbier schrieb:

D65: Eine Norm, die mathematisch festgelegt wurde, um subjektives Bildempfinden zu definieren. Völlig nachvollziehbar ist es daher, dass nicht wenige mit der D65 Norm nichts anzufangen wissen. Man stelle sich Leonardo Da Vinci vor, der die Mona Lisa auf Basis von Zahlenfeldern malt, nur weil auf diese Art die korrekten Farbtonalitäten getroffen werden. Ein weiterer arroganter Versuch, die Welt rein mathematisch erklären und definieren zu wollen

Diese Aussage zeigt, dass die Kalibrierung oft grundsätzlich absolut falsch verstanden wird. Bei den Videonormen (D65 ist nur ein Teil davon) geht es AUSSCHLIEßLICH darum, dass das dargestellte Bild dem Original entspricht. Dies wird unter Einhaltung der Videonorm VOLLKOMMEN UNABHÄNGIG von den Sehgewohnheiten gewährleistet. Egal, wie wir subjektiv empfinden, entweder sind zwei Bilder gleich oder eben nicht.


Um Dein Beispiel zu verwenden: Man stelle sich einen Bildfälscher vor, der die Mona Lisa kopieren will, und dabei gar nicht die Farben des Originals vergleicht: Seine Kopie wäre TOTAL ANDERS als das Original von Da Vinci.

Ergebnis: Der unbedarfte Laie würde auf die Fälschung reinfallen, der Kunstkenner hingegen würde sagen: Farben total falsch, die Kunst des Malers ist nicht adäquat reproduziert, totaler Müll.

Und dann gibt es vielleicht diejenigen, die sagen: Oh, eine ziemlich unoriginale Kopie der Mona Lisa, aber hey, die knallbunten Farben gefallen mir besser als beim Original. Mir doch egal, was sich Leonaro da Vinci bei den Originalfarben gedacht hat, ignorier ich einfach.


Und genau das UND NICHT ANDERES gewährleisten die (Video-)Normen: Dass die "Kopien" (Projektionen daheim) GENAUSO aussehen wie das ORIGINAL (Film im Kino).


Das hat mit Sehgewohnheiten gar nichts zu tun. Zwei Bilder sehen für JEDEN nur dann identisch aus, wenn sie es sind. Und sie sehen für jeden UNTERSCHIEDLICH aus, wenn die Kopie farblich abweicht. Das ist doch nun wirklich nicht schwer zu verstehen

surbier schrieb:

Es muss ja auch nicht jeder eine Gewinnerin einer Misswahl nur deshalb zum persönlichen Ideal erklären, weil diese die theoretischen Traummasse der Mode- und Werbepropaganda (1.80 m bei 30 kg Gewicht) innehat

Auch das ist wieder falsch interpretiert. Bei den Videonormen geht es darum eine -exakte Kopie- zu erzeugen. Mit anderen Worten, wir müssten eine Misswahl betrachten, bei der eine Doppelgängerin von einem Star gesucht wird. Und da würde eben, unabhängig von deinem persönlichen Schönheitsideal, grundsätzlich diejenige Kandidatin gewinnen, die den perfekten Zwilling (entweder durch Zufall oder diverse Operationen) darstellt.


Die optische Gleichheit zweier Bilder, Menschen, Autos etc. ist durchaus absolut objektiv messbar!


In jedem popeligen Möbel- / oder Kleidungskatalog ist es übrigens das Gleiche: Stellt Euch einmal vor, ihr seht im Katalog eine farbige Couch oder ein Kleid, findet es super und bestellt. Und ankommen tut eine farblich ganz andere Ware, viel bunter oder blasser oder ganz anderer Farbton, nur weil der Macher des Kataloges die Farbnormen ignoriert hat. Ihr würdet Euch zurecht ärgern und das als Rückgabegrund nutzen.



Nicht die Norm schreibt die "richtigen" Farben vor, sondern der Regisseur. Und natürlich steht es jedem frei, diese Vorgaben des Regisseurs zu ignorieren. Will er aber den Film so sehen, wie von den Machern beabsichtigt, kommt er um die Kalibrierung nicht herum.


Gruß,
Ekki

hallo zusammen,
hier möchte ich doch mal mein Ergebnis kundtun, resultierend aus mehreren Vergleichen zwischen Projektoren mit sehr hohen technischen Daten (im Prospekt) incl. Farbkalibrierung vom Händler gegen Projektoren die sehr niedrige technische Daten im Prospekt aufweisen.

Mein Fazit:
hohe technische Daten einschl. der individuellen Farbkalibrierung waren bisher keine verlässlichen Indikatoren für ein überzeugend gutes Bild.

Auch Bildbeschreibung von verschiedenen Betrachtern sind keine allgemeingültigen Kriterien.

Deswegen ist nur die persönliche Sichtung verlässlich und wir "User" sind die ultimativen und finalen "Messer"
und Bewerter.

persönliche Grüße,
Fritz

hi Ekki,
Deine Bemühungen um die originalgetreue Bildreproduktion mittels D65 in allen Ehren.

Doch habe ich dazu eine wichtige Frage:
ist es nicht so, das analoge Zelluloidbild hat KEINE Beschränkung nach D65, während D65, den Farbraum beschränkt?

erweiterte Grüße,
Fritz

Fritz* schrieb:

hallo zusammen, hier möchte ich doch mal mein Ergebnis kundtun, resultierend aus mehreren Vergleichen zwischen Projektoren mit sehr hohen technischen Daten (im Prospekt) incl. Farbkalibrierung vom Händler gegen Projektoren die sehr niedrige technische Daten im Prospekt aufweisen.

Vollkommen richtig, aber: Bei der Kalibrierung geht es auch gar nicht darum, ein Bild "gut" zu machen, sondern "genau". Und technischen Daten der Hersteller darf man eh nur bedingt trauen, das ist ja nun Common Sense.



Machen wir es mal ganz einfach mit dem aktuellen Beispiel:



Oben das Original. Wenn wir davon eine Kopie projizieren wollen, soll die ja wohl möglichst genau reproduziert werden:




Oh, bei dieser Abbildung sind die Farbnormen wohl nicht eingehalten worden. Ohne direkten Vergleich wäre es aber vielleicht gar nicht aufgefallen?





Oh, und bei dieser Abbildung stimmt wohl das Gamma nicht ganz. Aber egal, ohne direkten Vergleich würde sie auch noch "durchgehen".





Aaaahhh, das sieht genauso aus wie das Original...

Irgendwie komisch: Wir alle, vollkommen unabhängig unserer "Sehgewohnheiten", kommen zu dem gemeinsamen Ergebnis, dass erst die dritte Abbildung genau wie das Original aussieht?


Es geht nicht darum, welche Abbildung einem persönlich am besten gefällt, sondern welche dem Original am nächsten kommt

Und da kommen wir alle stets zu dem gleichen Ergebnis. Und verdanken tun wir das den Videonormen.

Easy, oder?

Gruß,
Ekki

Fritz* schrieb:

hi Ekki, Deine Bemühungen um die originalgetreue Bildreproduktion mittels D65 in allen Ehren. Doch habe ich dazu eine wichtige Frage: ist es nicht so, das analoge Zelluloidbild hat KEINE Beschränkung nach D65, während D65, den Farbraum beschränkt? erweiterte Grüße, Fritz

Nein, du verwechselst hier zwei Dinge. Die D65-Norm beeinflusst lediglich die Farbmischung.

Was Du meinst ist der Farbraum der Videonorm. Und da hast Du vollkommen Recht: Sehr kräftige Farbtöne (z.B. Tiefrot eines Rubins oder Lasers) werden von unserer total veralteten Videonorm "beschnitten".

Und in derart kräftigen Farben ist daher derzeit leider keine genaue Farbreproduktion des Kino-Originals möglich. Die Hardware kann es schon lange (erweiterte Farbräume), aber die Software hinkt hinterher. Das prangern wir in unseren Tests schon seit Jahren an.


Ideal wäre Software nach DCI-Normen, aber das werden wir wohl so schnell nicht bekommen. Bis dahin muss man halt das beste draus machen und mit Kompromissen leben.

Das hat aber nichts mit dem Thema Kalibrierung im Allgemeinen zu tun. Wann immer wir es mit Normen, egal welcher Art, zu tun haben, geht es um Vergleichbarkeit:

km/h, DIN, PS...


Gruß,
Ekki

schön, aber zwei verschiedene Fahrzeuge mit identischer PS-Leistung haben noch lange nicht die selben Fahreigenschaften
bzw. Gesamtqualität.

Also doch nur vergebliche Versuche, Qualität zu messen?

Fritz

Cine4Home schrieb:

Es geht nicht darum, welche Abbildung einem persönlich am besten gefällt, sondern welche dem Original am nächsten kommt Und da kommen wir alle stets zu dem gleichen Ergebnis. Und verdanken tun wir das den Videonormen.

Hallo Ekki

Vielen Dank für Deine Einschätzung, aber genau in diesem Punkt muss ich Dir widersprechen: Nur, weil das Bild dem Original am nächsten kommt, heisst es nicht, dass es Hinz oder Kunz dann am besten gefallen muss. Anders gesagt: Was nützt es mich, ein Bild dem Original nahezubringen, wenn andere Einstellungen meinem subjektiven Empfinden besser gefallen?

Ich brauche an dieser Stelle sicherlich nicht zu erwähnen, dass ich nicht von grünen Gesichtern als individuelle Präferenzen spreche

Um beim Bsp des Models zu bleiben: Ein Model, welches die perfekte Kopie einer Schauspielerin x ist, gefällt nur jenem, der die Schauspielin x mag - einem anderen gefällt eine andere Actrice, sodass die perfekte Kopie der Schauspierlin 1 nicht mehr das höchste aller Gefühle ist.

Eine Sache ist es, ein Gerät normgerecht einzustellen, eine ganz andere, MEINEN Beamer auf MEINE Bedürfnisse einzustellen. Was MIR gefällt, lass ich mir von niemandem schlechtreden, auch nicht vom Regisseuren.

Ich finde es fatal, eine Kalibrierung losgelöst von den Bildpräferenzen des individuellen Betrachters zu klassifizieren.

Gruss
Surbier

hi, sir surbier,

ich finde es schon wünschenswert eine möglich originalnahe
Reprokduktion zu ereichen.
Nur glaube ich nicht das die technischen Parameter (Daten) dazu der richtige Weg sind.
Meine o.g. Vergleiche haben das bestätigt. Top datierte Geräte neuester Generation waren unstimmiger (um nicht zu sagen, "grauslig") als Geräte mit geringeren Daten.

Ich messe mit meinen Augen und vergleiche mit dem natürlichen analogen Bild das die natürliche Welt zeigt.

angemessene Grüße,
Fritz

Fritz* schrieb:

hi, sir surbier, ich finde es schon wünschenswert eine möglich originalnahe Reprokduktion zu ereichen. Nur glaube ich nicht das die technischen Parameter (Daten) dazu der richtige Weg sind. Meine o.g. Vergleiche haben das bestätigt. Top datierte Geräte neuester Generation waren unstimmiger (um nicht zu sagen, "grauslig") als Geräte mit geringeren Daten. Ich messe mit meinen Augen und vergleiche mit dem natürlichen analogen Bild das die natürliche Welt zeigt. angemessene Grüße, Fritz

Mit ging es nicht darum, das Original zu verharmlosen, sondern die Gewichtung der Beamerkalibrierung zu relativieren. Wenn man den "Profis" zuhört, könnte man meinen, dass ein Beamer, der nicht kalibriert ist,

a) keinen Filmgenuss bieten kann und
b) das subjektive Bildempfinden keine Rolle beim Filmeschauen spielt

Wohl eine Berufsdeformation, die ich unseren professionellen Postern nicht übel nehme

Zudem, Du sagst es richtig: Auch die beste Kalibrierung bringt es nicht fertig, dem Original zu entsprechen. Insofern ist ein kalibriertes Bild vielleicht originalgetreuER, keinesfalls originalgetreu. Dazwischen tummeln sich Einstellungen, die nicht der maximal erreichbaren D65 Norm entsprechen, aber dennoch gefallen

A propos Kalibrierung: Welche Kalibriervariante ist denn nun die richtige(re)? Sprich, welche bietet denn nun das am Original am nächsten liegende Bild? Wahrscheinlich müsste man die Palette an Mona Lisas oben erweitern ...

Anders gesagt: Kalibrieren ist zwar verdammt nah am original, aber knapp verpasst ist auch verreckt

Gruss
Surbier

surbier schrieb:

Hallo Ekki Vielen Dank für Deine Einschätzung, aber genau in diesem Punkt muss ich Dir widersprechen: Nur, weil das Bild dem Original am nächsten kommt, heisst es nicht, dass es Hinz oder Kunz dann am besten gefallen muss. Anders gesagt: Was nützt es mich, ein Bild dem Original nahezubringen, wenn andere Einstellungen meinem subjektiven Empfinden besser gefallen? Gruss Surbier

Niemand hat jemals behauptet, dass die Farben des Originals dem individuellen Geschmack am besten gefallen. Wenn Du Filme farbverfälscht sehen willst, dann ist das doch legitim. Ich habe Deinen Standpunkt in meinem Beispiel doch schon berücksichtigt, Du fällst dann in Kategorie 3:

"Oh, eine ziemlich unoriginale Kopie der Mona Lisa, aber hey, die knallbunten Farben gefallen mir besser als beim Original. Mir doch egal, was sich Leonaro da Vinci bei den Originalfarben gedacht hat, ignorier ich einfach."

surbier schrieb:

Zudem, Du sagst es richtig: Auch die beste Kalibrierung bringt es nicht fertig, dem Original zu entsprechen. Insofern ist ein kalibriertes Bild vielleicht originalgetreuER, keinesfalls originalgetreu.

Das ist richtig. Bei jetzigem Stand der Technik und der aktuellen Software ist ein auf Videonorm kalibrierter Beamer aber halt am originalgetreuESTEN.

Wenn man eine möglichst originalgetreue Bildreproduktion im Heimkino anstrebt, dann kommt man um eine Kalibrierung nicht herum.

Wenn einem die Absichten der Regisseure egal sind, dann dreht man den Beamer halt so hin, wie man es mag. Dabei entgehen einem aber viele subtil erzeugten Stimmungen, die die Wahrnhemung eines Filmes erheblich beeinflussen.

Wenn der Regissuer z.B. bewusst eine Filmszene blass und kalt aussehen lässt, dann will er wahrscheinlicht eine nüchterne Stimmung erzeugen. Wenn Du deinen Beamer aber auf "Postkarten-Bunt" gestellt hast, dann mag das für dich "schöner" sein, aber die vom Regisseur beabsichtigte Stimmung wird nicht aufkommen und das Filmerlebnis wird verfälscht.


Gruß,
Ekki

Cine4Home schrieb:

Wenn man eine möglichst originalgetreue Bildreproduktion im Heimkino anstrebt, dann kommt man um eine Kalibrierung nicht herum. Wenn einem die Absichten der Regisseure egal sind, dann dreht man den Beamer halt so hin, wie man es mag. Dabei entgehen einem aber viele subtil erzeugten Stimmungen, die die Wahrnhemung eines Filmes erheblich beeinflussen.

Hallo Ekki

Mir geht es weder darum, ein Ideal zu schaffen, welches vom Original abweicht, auch würde ich lügen, wenn ich die Mona Lisa besser geniessen könnte, wenn sie von den Intentionen Leonardo da Vincis abweicht, aber:

Ich finde, dass gewisse Poster hier, allen voran die "Profis", diesem "i-Pünktchen" zulasten der Subjektivität zu viel Gewicht beimessen. Eine Kombination von beiden Seiten macht das Bild letztlich aus, denn niemand kauft sich einen Beamer nur deshalb, weil er optimiert ist.

Intentionen des Regisseuren: Ginge es nach Q. Tarantino, dürften die Filme niemals digital erzeugt werden. Heisst das nun, dass ich auf die digitale Technik verzichten muss, weil es der Regisseur so sieht?

Gruss
Surbier

surbier schrieb:

A propos Kalibrierung: Welche Kalibriervariante ist denn nun die richtige(re)? Sprich, welche bietet denn nun das am Original am nächsten liegende Bild? Wahrscheinlich müsste man die Palette an Mona Lisas oben erweitern ... Anders gesagt: Kalibrieren ist zwar verdammt nah am original, aber knapp verpasst ist auch verreckt Gruss Surbier

Das ist natürlich übterieben: Der Videonormfarbraum ist durchaus geeignet, einen Großteil der Kinofarben adäquat zu reproduzieren. Besonders subtile Farbtöne, wie Gesichtsfarben und zahlreiche "Naturtöne", werden bei richtiger Kalibrierung schön herausgearbeitet. Zudem arbeitet unser Auge in sehr kräftigen Farben wesentlich ungenauer, wie diverse Analysen bestätigen.

Ein schlecht eingestellter Beamer provoziert daher eine wesentlich größere Bildverfäschung, als sie die Einschränkung unseres Videonormfarbraumes provoziert.

Und last but not least: Bei hochwertig gemasterten DVDs oder Blu-rays passen hochbezahlte Spezialisten, manchmal sogar auch der Regisseur selbst, die Farben für die Heimkino-Version so an, dass die Kompromisse auf einem Minimum gehalten werden. Aber auch hierfür muss der Beamer letztendlich dann kalibriert sein.

Die Logik "100%ige Perfektion ist nicht möglich, daher ist alles egal", kann ich nicht ganz nachvollziehen.

Gruß,
Ekki

Cine4Home schrieb:

Die Logik "100%ige Perfektion ist nicht möglich, daher ist alles egal", kann ich nicht ganz nachvollziehen.

Ich meine es so: Solange sie nicht erreicht werden kann, bleibt auch sie ein Kompromiss, genauso, wie es mein subjektives Empfinden ist. Wenn uns die Wissenschaft etwas lehrt, dann die Tatsache, dass sie sich durch neue Erkenntnisse stets von neuem definiert: Was heute Gültigkeit hat, ist morgen bereits Schnee von gestern.

Es ist sehr menschlich und seinem Wissensdurst zu verdanken, dass der Mensch stets nach Perfektion strebt, aber man sollte die Mathematik trotz allem immer im gesunden Verhältnis zu den anderen, weniger mathematischen Faktoren sehen

Gruss
Surbier

surbier schrieb:

Hallo Ekki Mir geht es weder darum, ein Ideal zu schaffen, welches vom Original abweicht, auch würde ich lügen, wenn ich die Mona Lisa besser geniessen könnte, wenn sie von den Intentionen Leonardo da Vincis abweicht, aber:

Aha, dann widersprichst Du dir aber selbst. Denn man könnt eine schön poppige "Postkarten"-Version der Mona-Lisa machen, die garantiert 90% der Betrachter zunächst "besser gefallen" würde. Aus Anerkennung dem Künstler gegenüber und dem Vertrauen heraus, dass er mit der Farbwahl eine gewisse Intention erzeugt, wollen die meisten aber eine -genaue- Abbildung und keine verfälschte.

surbier schrieb:

Ich finde, dass gewisse Poster hier, allen voran die "Profis", diesem "i-Pünktchen" zulasten der Subjektivität zu viel Gewicht beimessen. Eine Kombination von beiden Seiten macht das Bild letztlich aus, denn niemand kauft sich einen Beamer nur deshalb, weil er optimiert ist.

Da gebe ich Dir Recht. Eine Kalibrierung alleine macht noch kein gutes Bild. Was nützen genaue Farben, wenn Schärfe, Kontrast etc, eines Beamers schlecht sind?

Die Farbgenauigkeit ist nur ein Aspekt der Bilddarstellung und keinesfalls die "alleinseeligmachende". Die Philopsphie "Videonorm über alles" teile ich keinesfalls. Es gibt Beamer, da wären die Kompromisse zu Gunsten genauer Farben in anderen Belangen einfach zu groß.


Wenn ein Projektor in vielen anderen Dingen überzeugt, kann man gewisse Kompromisse in den Farben durchaus eingehen - je nach persönlicher Präferenz.

Wir haben noch nie einen Beamer in einem Test als schlecht bezeichnet, nur weil er die Videonormen nicht komplett einhält. Letzteres tun ja eh die wenigsten Beamer. Wenn er das durch andere Vorteile ausgleichen kann, kommt letztendlich doch ein "gutes" Bild heraus.


Gruß,
Ekki

Zitat Ekki:
Besonders subtile Farbtöne, wie Gesichtsfarben und zahlreiche "Naturtöne", werden bei richtiger Kalibrierung schön herausgearbeitet.
Zitatende.

Den Sony´s wird nachgesagt, das Sie "out of the box" insbesonders Hauttöne / Gesichtsfarben sehr natürlich darstellen.
Dagen hatte ich vor kurzem einen individuell kalibrierten LCD Beamer hier. Analog zu Deinen Angaben hätte der natürlicher sein müssen. War er aber absolut nicht.
Die Gesischter sahen größtenteils fleckig und unatürlich entstellt aus. So hat der Regiseur das nicht gewollt

Fritz

Cine4Home schrieb:

Und last but not least: Bei hochwertig gemasterten DVDs oder Blu-rays passen hochbezahlte Spezialisten, manchmal sogar auch der Regisseur selbst, die Farben für die Heimkino-Version so an, dass die Kompromisse auf einem Minimum gehalten werden. Aber auch hierfür muss der Beamer letztendlich dann kalibriert sein.

Nicht, dass ich jetzt Erbsen zählen will, aber: Offenbar wird des lieben Geldes willen von zwei Idealen gesprochen: Jenem für das Kino und jenem für das HC: Wenn der Regisseur mit der ersten Version seine Empfindungen ausdrücken will, verfälscht er sie nolens volens, indem er sie für das HC verändert, anpasst.

Aber offenbar ist es ein Unterschied, ob ich aus kommerziellen Aspekten meine ursprünglichen Gefühle und Ausdrücke verfälsche oder aber dies im Nachhinein vom User gemacht wird, indem er die flauen Farben stärker akzentuiert. Wenn zwei dasselbe machen, ist es eben nicht das Gleiche

Diese Logik kann wiederum ich nicht nachvollziehen ...

Gruss
Surbier

Fritz* schrieb:

Zitat Ekki: Besonders subtile Farbtöne, wie Gesichtsfarben und zahlreiche "Naturtöne", werden bei richtiger Kalibrierung schön herausgearbeitet. Zitatende. Den Sony´s wird nachgesagt, das Sie "out of the box" insbesonders Hauttöne / Gesichtsfarben sehr natürlich darstellen. Dagen hatte ich vor kurzem einen individuell kalibrierten LCD Beamer hier. Analog zu Deinen Angaben hätte der natürlicher sein müssen. War er aber absolut nicht. Die Gesischter sahen größtenteils fleckig und unatürlich entstellt aus. So hat der Regiseur das nicht gewollt Fritz

Der Sony ist zu einer sehr guten Farbreproduktion in der Lage. Siehe mein Posting oben.

"Unnatürlich fleckig entfremdete Gesichter" lassen auf einen Fehler in der Kalibrierung oder dem Setup der Kette schließen.

Wenn mein Auto nach Reifenwechsel aus der Werkstatt kommt und nicht geradeaus fährt, sage ich doch auch nicht "Spur kalibrieren ist Unsinn", sondern gehe davon aus, dass die Spur eben nicht ordnungsgemäß von der Werkstatt eingestellt wurde, oder?

Gruß,
Ekki

surbier schrieb:

Aber offenbar ist es ein Unterschied, ob ich aus kommerziellen Aspekten meine ursprünglichen Gefühle und Ausdrücke verfälsche oder aber dies im Nachhinein vom User gemacht wird, indem er die flauen Farben stärker akzentuiert. Wenn zwei dasselbe machen, ist es eben nicht das Gleiche Diese Logik kann wiederum ich nicht nachvollziehen ... Gruss Surbier

Wenn sich der Regissuer die Mühe macht, ein Videomastering zu überwachen, dann darum, dass die Unterschiede zum Original möglichst klein gehalten werden und Kompromisse, wenn für den jeweiligen Film überhaupt notwendig, ebenfalls möglichst gering ausfallen.

Er will, dass der Film möglichst so im Heimkino ankommt, wie er es zum Ausdruck bringen will.


Noch einmal: Wenn Du auf die Farbgestaltung der Regisseure pfeifst, ist das Deine persönlich freie Entscheidung und da ist auch nichts Verwerfliches dran. Aber diese Entscheidung als logische Konsequenz der Videonormen darzustellen, ist mehr als abenteuerlich, um es vorsichtig auszudrücken.

Gruß,
Ekki

surbier schrieb:

Ich habe Deinen Bericht über den VW50 (lange ists her ) nochmals durchgelesen. Dürfen wir einen ähnlichen Bericht von Dir über den HW15 erwarten? Es ist nunmal so, dass einem "reinen Tester" mehr Glauben geschenkt wird als einem Händler, der die Geräte zwecks Brötchenerwerb verkaufen muss. Gruss Surbier

Ein ausführlicher Test ist derzeit nicht geplant. Das liegt aber nicht am Gerät selbst, sondern hauptsächlich an der schlechten Strukturierung bei Sony. Die Product-Manager haben da in den letzten Jahren ständig gewechselt und wir haben einfach keine Lust mehr, jedesmal mühsam einen neuen Kontakt herzustellen.

Ich kenne den Beamer aber ganz gut und kann gerne Fragen dazu hier im Forum beantworten.

Vielleicht kommt auch bald ein Tuning-Bericht, sobald unsere neuen Glasfilter den Langzeittest überstanden haben.

Gruß,
Ekki

Cine4Home schrieb:

Wenn sich der Regissuer die Mühe macht, ein Videomastering zu überwachen, dann darum, dass die Unterschiede zum Original möglichst klein gehalten werden und Kompromisse, wenn für den jeweiliegen Film überhaupt notwendig, möglichst klein gehalten werden.

... was aber nicht Deine vorherige Aussage erklärt, wonach für den HOMECINEMA Bereich (DVD. BR) oft mit anderen Ellen gemessen wird als für den Kinobereich. Ein Remasterin, mag es noch so subtil sein, ist stets ein Eingriff ins Original - genau das gleiche, wie wenn ein User die Farben nachjustiert.

Cine4Home schrieb:

Wenn Du auf die Farbgestaltung der Regisseure pfeifst, ist das Deine persönlich freie Entscheidung und da ist auch nichts Verwerfliches dran. Aber diese Entscheidung als logische Konsequenz der Videonormen darzustellen, ist mehr als abenteuerlich, um es vorsichtig auszudrücken. Gruß, Ekki

Allem voran pfeife ich nicht auf die Meinung der Regisseure, sondern auf die übertriebene Gewichtung gewisser Poster in Sachen Kalibrierung und der gleichzeitigen Denunziation von subjektiven Empfindungen - ich wundere mich, dass Du dies offenbar bis hierher nicht erkannt hast.

Ich finde daher, dass eine derartige Polemisierung eines Ekki von c4h nicht würdig ist - um es meinerseits vorsichtig auszurücken ...

Cine4Home schrieb:

Ich kenne den Beamer aber ganz gut und kann gerne Fragen dazu hier im Forum beantworten.

Vielen Dank

Ich bin auch daran, diesen Beamer zu begutachten, dabei sind mir heute die ersten folgenden Punkte - von Auge - aufgefallen:

a) Die aufgehellten Ecken in den dunklen monochromen Bildbereichen wurden optimiert. Sie sind zwar noch vorhanden, aber dennoch weit weniger auffällig. Wahrscheinlich dem Umstand zu verdanken, dass der SW insgesamt sichtbar verbessert wurde?

b) eine "Aura" konnte ich nicht mehr feststellen

c) Die Iris arbeitet im Modus Auto1 punkto SW in etwa gleich effizient wie bei der manuellen Einstellung (40-50).


Kannst Du diese Punkte bestätigen?

Gruss
Surbier

surbier schrieb:

... was aber nicht Deine vorherige Aussage erklärt, wonach für den HOMECINEMA Bereich (DVD. BR) oft mit anderen Ellen gemessen wird als für den Kinobereich. Ein Remasterin, mag es noch so subtil sein, ist stets ein Eingriff ins Original - genau das gleiche, wie wenn ein User die Farben nachjustiert.

Wie soll das denn das Gleiche sein?

Wenn ein Experte (Color-Timer), der dafür bezahlt wird, eine Heimkinoversion so anzupassen, dass sie fast identisch zum Original aussieht, ist es das Gleiche, als wenn Du "irgendwie" am Beamer drehst, bis Dir das Bild subjektiv am besten "gefällt"?

surbier schrieb:

Allem voran pfeife ich nicht auf die Meinung der Regisseure, sondern auf die übertriebene Gewichtung gewisser Poster in Sachen Kalibrierung

...und ich habe oben schon ausführlich erläutert dass eine übetriebene Gewichtung auf die Farbgenauigkeit auch in meinen Augen falsch ist.

surbier schrieb:

und der gleichzeitigen Denunziation von subjektiven Empfindungen - ich wundere mich, dass Du dies offenbar bis hierher nicht erkannt hast.

Nein, Deine Darstellungen sind auch so nicht zu erkennen. Die Farbgenauigkeit gegenüber dem Original unterliegt keinem subjektiven Empfinden, wie ich oben mit vier kleinen Bildern auch leicht gezeigt habe. Sie ist zudem objektiv messbar.

surbier schrieb:

Ich finde daher, dass eine derartige Polemisierung eines Ekki von c4h nicht würdig ist - um es meinerseits vorsichtig auszurücken ...

Ich polemisiere gar nicht, sondern versuche lediglich zu erläutern, was der Sinn einer Kalibrierung ist.

Ich habe ausdrücklich darauf hingewiesen, dass sie nur einen Teilaspekt ausmacht und keinesfalls als hinreichendes Qualitätsmerkmal der Bilddarstellung angesehen werden kann.


Soweit sind wir anscheinend gar nicht auseinander. Offensichtlich hast Du durchaus an einer originalgetreuen Farbdarstellung Interesse.

Und bei vielen Beamern, gerade beim HW15 kann man eine möglichst originalgetreue Farbdarstellung ohne große Kompromisse erreichen.

Eine übetriebene Gewichtung der Videonorm halte ich für ebenso falsch wie Du. Aber eben auch den "polemischen" Umkehrschluss, dass eine Kalibrierung nicht viel Sinn macht. Zumal sie bei vielen modernen Beamer super gut ausfallen kann.


Gruß,
Ekki

Nudgiator schrieb:

Es ist ohne Problem möglich, einen Beamer x so einzustellen, daß dieser einem anderen, eigentlich besserem Beamer, haushoch überlegen ist. Ich will jetzt an dieser Stelle keinen Händler nennen, der das gerne praktiziert

Woher hast du diese Info? Und könntest du das Ganze bitte präzisieren!

Denn wenn der betreffende Händler dies "gerne", also vorsätzlich praktiziert, dann wäre das schon starker Tobak!

Gruß,
marinero

marinero schrieb:

Woher hast du diese Info? Und könntest du das Ganze bitte präzisieren! Denn wenn der betreffende Händler dies "gerne", also vorsätzlich praktiziert, dann wäre das schon starker Tobak! Gruß, marinero

Es ist doch hinreichend bekannt, daß man bei bestimmten Filialen dieser Kette BenQs auf Teufel komm raus pusht. Da sieht dann ein 6000 Euro-Beamer schlechter aus, als ein W5000.

Das ist allerdings bekannt.

Aufgrund des Smilies, den du am Schluss des Satzes gesetzt hast, dachte ich du meinst einen Händler der auch hier im Forum aktiv ist.

Gruß,
marinero

marinero schrieb:

Das ist allerdings bekannt. Aufgrund des Smilies, den du am Schluss des Satzes gesetzt hast, dachte ich du meinst einen Händler der auch hier im Forum aktiv ist. Gruß, marinero

Nein, mit den Fachhändlern, mit denen ich bisher zu tun hatte, gab es diesbezüglich keine Auffälligkeiten. Man weiß ja ungefähr, welches Leistungsniveau die einzelnen Beamer besitzen. Da fällt es sehr schnell auf, wenn gewisse Geräte auf einmal grottenschlecht aussehen, in der Praxis aber zur Referenz gehören.

Cine4Home schrieb:

Der Sony ist zu einer sehr guten Farbreproduktion in der Lage. Siehe mein Posting oben. "Unnatürlich fleckig entfremdete Gesichter" lassen auf einen Fehler in der Kalibrierung oder dem Setup der Kette schließen.

In der Tat ist es auch bei einem kalibrierten Gerät nicht ganz trivial, das auch richtig zu betreiben. Ein Kollege erzählte mir einmal von einem Kunden, für den er ein Gerät kalibriert hatte, dass dieser einfach aus versehen den falschen Memory-Button gedrückt hatte, ohne es zu merken (bis der Kollege bei einer Routinemessung drauf gestossen ist).

Wichtig ist ja eben, dass 7500K (mit beispielsweise 20% Blau überschuss) auf jeden Fall besser aussieht, als 6500K mit 5% Grünüberschuss! Beides ist natürlich eine Verfälschung gegenüber dem korrekten D65....

Wir müssen mal ehrlich sein: Die Geräte, über die wir uns unterhalten, sind mittlerweile so gut, dass man eben subjektiv per Auge zwar sagen kann, der PJ1 sieht anders aus als der PJ2, aber per Auge entscheiden, was richtig(er) oder falsch ist, das ist eben unmöglich.

Auch deshalb brauchen wir Messgeräte, weil die Natur auch keine Referenz ist, wenn das auch immer wieder als These behauptet wird. Aber selbst bei einem Dokufilm sehen wir u.U. nicht, ob bei Wolken gefilmt wurde oder nicht, zu welcher Tageszeit (mittags oder im Morgengrauen) usw. Wir waren ja nicht dabei! Und was ist die Referenz? Grüner Wald morgens oder Mittags. Das sieht nämlich jeweils anders aus.

Wir brauchen vor allem neue Messmethoden, denn : Die ganzen Farbraummessungen sind eigentlich auf herkömmliche Röhrentechnik zugeschnitten. Und da hat sich aus D65 Weißpunkt und nativer Einhaltung des Farbraumes automatisch eine akkurate Farbdarstellung ergeben.

Bei Digitalprojektoren mit ihren erweiterten Spektraleigenschaften, adaptiven Lichtblenden, Farbrädern mit Sekundärfarben, kompliziert interagierenden Color-Managements, etc.etc., ist das aber komplett anders. Denn bei den Dingern weiß man keineswegs, wie sie die Grundfarben wirklich mischen, sprich was sie innerhalb des Farbraumes machen.


Ein Beispiel: Ein Projektor hat ein übersättigtes natives Grün. Im Color-Management "richtet" man das, intern erreicht der Projektor die Korrektur durch Beimischen von Blau und Rot. Dadurch verändert sich die Luminanz, also muss die auch im CMS angepasst werden.

Im Ergebnis hat man dann eine "Grundfarbe Grün", die sich tatsächlich aus Mischung von Rot, Grün und Blau + Korrekturfaktor für die Helligkeit ergibt. Und dieses "Gemisch" muss der Beamer dann wiederum als Primärfarbe für weitere RGB-Mischungen nutzen. Und das für alle drei Grundfarben! Und noch evtl. mit weiteren Gamma-Korrekturwerten für adaptive Blenden kombinieren!!



Man sieht wohl leicht ein, dass ein paar Messungen der Grundfarben, selbst unter Berücksichtigung der Luminanzen, keineswegs mehr hinreichend als Beweis für eine akkurate Farbdarstellung dienen können.

Wir werden das Thema bald groß aufrollen, hier ist wirklich eine kleine Revolution notwendig...

Gruß,
Ekki

Ja, es muss sich etwas tun, aber von Revolution würde ich noch nicht sprechen (ist Geschmacksache, wie man das nennt).

Die Ansprüche sind eben auch gestiegen, ob die ganzen Röhrenprojektoren wirklich dem 'strengen Blick' der Messgeräte standhalten würde, wage ich zu bezweifeln.

Man hat heute mit konzeptuell gut gemachten Digitalprojektoren naürlich auch ganz tolle Möglichkeiten, die man auch ausschöpfen sollte: Im Sinne der Originaltreue!

Man sieht wohl leicht ein, dass ein paar Messungen der Grundfarben, selbst unter Berücksichtigung der Luminanzen, keineswegs mehr hinreichend als Beweis für eine akkurate Farbdarstellung dienen können.

Völlig richtig, wobei man eben an einer ersten Messung oft schon sieht, dass man nicht weit kommt.

Misst man aber einen guten Projektor bei 75% perfekt und wiederholt die Messung auch für Stimulus 25%, 50% und 100%, kann man dann noch einmal zwischen guten und sehr guten Projektoren unterscheiden und weist das messtechnisch nach, was man mit Erfahrung auch live sehen kann!

Also: Revolution vielleicht dahingehend, dass man sieht, wieviel man durch Extra-Service erreichen kann. Das gebe ich zu.

Verschiedene Helligkeiten zu untersuchen ist ein Aspekt, der erweitert werden muss ja.

Aber, und darauf wollte ich oben eigentlich hinaus, reicht es keinesfalls mehr aus, die Primär- und Sekundärfarben zu messen.

Das Beispiel des HD750 hat gezeigt, dass ein Beamer super in Primär- und Sekundärfarben kalibrierrt werden kann, und dennoch innerhalb des Farbraums dann "amok läuft". Ok bei dem hätte es gereicht, verschiedene Helligkeitstsufen zu messen. Aber bei anderen Modellen kann das wieder ganz anders sein.


Umgekehrt wird es durchaus möglich sein, dass ein Beamer vielleicht in den maximalen Primärfarben abweicht, aber innerhalb des Farbraumes wichtige Bereiche dennoch genau darstellt. Ganz einfach, weil die Ingenieure vielleicht intelligente Matrizen programmieren und erweiterte Farbräume erst in den Randbereichen stärker nutzen.

Usw. usw...


Wir befinden uns mittlerweile in einer sehr interessanten Entwicklungsphase von Beamern, nämlich in einer, in der die Elektronik sehr viele komplexe Bildbearbeitungen erlaubt. Teils sinnvolle, teils unnötige. Und mit den bisherigen recht "primitiven" Messmethoden kann man die bald nicht mehr wirklich objektiv bewerten oder gar kalibrieren.


Nur wenn man sich da ohne Vorurteile weiterentwickelt und die Messmethoden den Bedingungen anpasst, wird man in Zukunft objektive Qualitätsbewertungen durchführen bzw. das Maximum aus dem jeweiligen Modell heraus holen können. Und daher kann man da schon von einer kleinen Revolution sprechen


Gruß,
Ekki

Ekki, klar, nenne es Revolution (ich war immer für revolutionäre Wissenschaft).

Cine4Home schrieb:

Das Beispiel des HD750 hat gezeigt, dass ein Beamer super in Primär- und Sekundärfarben kalibrierrt werden kann, und dennoch innerhalb des Farbraums dann "amok läuft". Ok bei dem hätte es gereicht, verschiedene Helligkeitstsufen zu messen. Aber bei anderen Modellen kann das wieder ganz anders sein.

Genau der HD750 war für mich die Initialzündung, die gängigen Methoden mal abzuklopfen.

Übrigens: Nur HCFR (von den üblichen Verdächtigen) sieht eine Messreihe für 0% 25% 50% 75% 100% Satururierung vor, da bekommt man z.B. beim TW5500 deutlich andere Ergebnisse als beim HD950 (einmal ist es eine gerade Linie, das andere Mal ist es ein Kurve Richtung Cyan.



Da gab es im AVS-Forum auch schon eine entsprechende Diskussion. Derek Smith (SpectraCal) hat eingewendet, dass es nichts hilft, wenn man einen Fehler findet, gegen den man nix machen kann. Ist was Wahres dran, hilft aber auch nicht weiter
Fakt ist leider, wenn die Kurven stark gekrümmt sind, kann man derzeit wohl nix machen, zumindest bei keinem Projektor, den ich kenne.

clehner schrieb:

Da gab es im AVS-Forum auch schon eine entsprechende Diskussion. Derek Smith (SpectraCal) hat eingewendet, dass es nichts hilft, wenn man einen Fehler findet, gegen den man nix machen kann. Ist was Wahres dran, hilft aber auch nicht weiter Fakt ist leider, wenn die Kurven stark gekrümmt sind, kann man derzeit wohl nix machen, zumindest bei keinem Projektor, den ich kenne.

Der Ansatz von HCFR ist schonmal genau richtig und behandelt das Thema, das ich oben angesprochen habe.

Was die Korrekturmöglichkeiten angeht, das interessiert mich als Tester ja nicht. Ich bin nur dafür verantwortlich, zu untersuchen und darzustellen, wie gut ein Projektor die Farben reproduziert. Wenn ein Beamer da Fehler macht, die nicht korrigierbar sind, dann gibt das halt Punktabzug.


Die "was ich nicht weiß, macht mich nicht heiß" -Mentalität von Derek Smith kann ja wohl nicht ernst gemeint sein, erstrecht, wenn man Kalibrier-Software verkauft. Wenn wir in der Vergangenheit so vorgegangen wären, hätten wir heute noch keine gut einstellbaren Beamer...

Die Entwicklung und Möglichkeiten gehen halt weiter... und damit auch die Maßstäbe, mit denen man sie kalibriert. Wer das nicht akzeptieren kann, der sollte sich einen Good Old CRT Beamer hinstellen und ruhig weiter in der Vergangenheit leben... Alle anderen müssen umdenken...

Gruß,
Ekki

Cine4Home schrieb:

Die "was ich nicht weiß, macht mich nicht heiß" -Mentalität von Derek Smith kann ja wohl nicht ernst gemeint sein, erstrecht, wenn man Kalibrier-Software verkauft. Wenn wir in der Vergangenheit so vorgegangen wären, hätten wir heute noch keine gut einstellbaren Beamer...

Ich verstehe jetzt das Problem nicht so ganz. Den einzigen Vorteil, den man durch die Messung der Saturierung hat ist der, daß man nun weiß, daß etwas mit dem Projektor nicht stimmt. Zugegeben, eine wichtige Information, aber ich kann leider nicht das Geringste dagegen tun. Also bringt mir dieses Feature erst dann etwas, wenn man den Fehler auch korrigieren kann. Daher reicht es in meinen Augen aus, dieses Feature erst später zu implemetieren, wenn man auch etwas davon hat.

Ich hab die Diskussion damals auch im AVS-Forum mitbekommen (ist ja schon ne Weile her). Angeblich soll es mit dem Lumagen Radiance möglich sein, das Saturierungsproblem zu korrigieren. Da wurde irgendetwas von einem dreidimensionalen CMS gesprochen, welches angeblich vom Radiance unterstützt wird. Dann verstummte allerdings die Diskussion. Ich selbst kenne zumindest keine diesbezügliche Option im Radiance.

Eines noch wegen dem HD750: welches Problem gab es da ? Bezieht ihr euch auf das zunächst fehlerhaft implementierte CMS ?

Nein, das stimmt so nicht. Denn wenn man das Problem erst einmal "erkannt" hat, dann kann man evtl. eine Verbesserung in Angriff nehmen. Dass man da pauschal nichts dran machen kann, ist Unsinn, den ein Profi im AVSForum nicht so voreilig in den Raum stellen sollte.

Durch Verschiebung der Bild-Parameter (Farbtemperatur / CMS / Stättigung usw.) kann man die Ungenauigkeiten dann nämlich gleichmäßiger ausfallen lassen bzw unterschiedlich gewichten. Genau das meinte ich ja mit "dazu lernen".

Es gibt ja Bereiche im Farbraum, in denen unser Auge Farbabweichungen wesentlich genauer wahrnimmt, als in anderen. Und Ziel muss es sein, in den sensiblen Bereichen Genauigkeit zu erreichen, zur Not auf Kosten der "unwichtigeren" Bereiche.

Und last but not least: Wenn wir das im Test vorab untersuchen, kann man Beamer, die sich so gar nicht in den Griff bekommen lassen, direkt meiden und nicht kaufen...

Und wenn die Hersteller dann dadurch unter Druck geraten, dauert es auch nicht mehr lange, bis die Beamer ab Werk perfekter funktionieren und / oder Einstellmöglichkeiten bieten.

Vor ein paar Jahren hatten die meisten Beamer weder ein Color-Management, ja sogar noch nichtmal richtige Einstellmöglichkieten für die Farbtemperatur. Hätten wir da auch schon die Hände in den Schoß gelegt und gesagt "Wir brauchen keine Messsoftware, kann man ja eh nix machen", hätten wir immernoch alle diese Primitiv-Menüs, wie bei den billigen Präsi-Beamern.


Gruß,
Ekki

PS: Jo, die erste Software des HD750 ist gemeint...

Cine4Home schrieb:

Wir brauchen vor allem neue Messmethoden, denn : Die ganzen Farbraummessungen sind eigentlich auf herkömmliche Röhrentechnik zugeschnitten.

Ich erlaube mir als Laie einzuwenden: es spielt doch keine Rolle, durch welche Technik das Signal produziert wird - sei es durch einen Röhrenbeamer oder durch einen 'Digitalen'. Entscheidend ist doch vielmehr, was raus kommt und das ist Licht mit bestimmten Wellenlängen und bestimmten Intensitäten. Dieses wird vom Auge wahrgenommen bzw. vom Tester gemessen. Ich seh also nicht ein, warum neue Messmethoden ... vielmehr müssen doch die Geräte erstmal so entwickelt werden, dass sie genau das Licht produzieren, das sie auch sollen. Im Zuge dieser Entwicklung dürfte dann auch das Problem mangelhafter CMS zu lösen sein. Ich würde wetten, dass bis neue Messmethoden etabliert sind - die sich notabene an offenbar mangelhafter Technik orientieren - die verbesserte Technik das Ganze bereits wieder überflüssig macht. Anders formuliert: Das Kernproblem besteht doch darin, dass der Beamer nicht das tut, was er machen soll(bestimmtes Lichtsignal produzieren) und nicht darin, dass wir das auf Grund der Messwerte nicht erkennen können. Anders läge es, wenn alle Werte scheinbar 'richtig' wären und am Schluss das Bild dennoch für das Auge'falsch' ist. In diesem Fall würde zumindest ein Parameter in der Messung fehlen ...

clehner schrieb:

Übrigens: Nur HCFR (von den üblichen Verdächtigen) sieht eine Messreihe für 0% 25% 50% 75% 100% Satururierung vor, da bekommt man z.B. beim TW5500 deutlich andere Ergebnisse als beim HD950 (einmal ist es eine gerade Linie, das andere Mal ist es ein Kurve Richtung Cyan.

steh ich grad am Schlauch?
Hab nach dem hier bislang gedacht, dass CalMAN Sekundärfarben ebenfalls so behandelt.
Oder wie sonst sind die Graphen Delta Luminance, Delta Color und Delta Hue bei WRGBYCM zustande gekommen???
Siehe auch Erläuterung zu CalMAN und Abbildung 7 hier
Oder sind das letztendlich doch nur 2D-Daten, also bei einer Helligkeit von z.B. 100% gemessen??

*Mori* schrieb:

Anders läge es, wenn alle Werte scheinbar 'richtig' wären und am Schluss das Bild dennoch für das Auge'falsch' ist. In diesem Fall würde zumindest ein Parameter in der Messung fehlen ...

Na also, im letzten Satz hast Du die Notwendigkeit der Messmethoden doch noch erkannt. GENAU darum geht es, dass die Messmethoden bei modernen Digitalos nicht unbedingt hinreichend sind, um eine akkurate Bildarstellung zu garantieren. Und deshalb muss man die Messmethoden auch nicht verändern, sondern ERWEITERN!


Gruß,
Ekki

*Harry* schrieb:

steh ich grad am Schlauch? Hab nach dem hier bislang gedacht, dass CalMAN Sekundärfarben ebenfalls so behandelt. Oder wie sonst sind die Graphen Delta Luminance, Delta Color und Delta Hue bei WRGBYCM zustande gekommen??? Siehe auch Erläuterung zu CalMAN und Abbildung 7 hier Oder sind das letztendlich doch nur 2D-Daten, also bei einer Helligkeit von z.B. 100% gemessen??

Das sind zwar 3D-Daten, aufgeschlüsselt nach Aspekten, aber nur bei z.B. 100% gemessen, jo...

Und es sind keine Messungen innerhalb des Farbraums, lediglich die "Ecken".

Gruß,
Ekki

Cine4Home schrieb:

*Mori* schrieb: Anders läge es, wenn alle Werte scheinbar 'richtig' wären und am Schluss das Bild dennoch für das Auge'falsch' ist. In diesem Fall würde zumindest ein Parameter in der Messung fehlen ... Na also, im letzten Satz hast Du die Notwendigkeit der Messmethoden doch noch erkannt. GENAU darum geht es, dass die Messmethoden bei modernen Digitalos nicht unbedingt hinreichend sind, um eine akkurate Bildarstellung zu garantieren. Und deshalb muss man die Messmethoden auch nicht verändern, sondern ERWEITERN!

Ich wäre so ziemlich der Letzte, der den Sinn quantitativer Messungen in diesem Zusammenhang grundsätzlich in Frage stellen würde - ich habe schliesslich einige Jahre in der Forschung (Biochemischer Richtung) gearbeitet.

So wie Du oben schreibst, schliesse ich, dass es häufig vorkommt, dass alle Daten einer Messung i.O sind, das Ergebnis aber für den Betrachter aber unzureichend ist. In diesem Fall wäre es klar, dass die Messmethoden zwingend erweitert werden müssen. So wie ich aber die Diskussion in den letzten Tagen hier und im Sony HW-10 Thread mitbekommen habe, ist vielmehr das Problem, dass Luminanz und xy-Werte zwar sehr wohl bestimmt werden können, aber dass es offenbar oftmals (immer ?)schwierig ist, diese optimal einzustellen. Grund ist offenbar das mangelhafte CMS und nicht die Messmethode. Seit letzten Freitag bin ich übrigens auch ein 'Kalibrierer' und stehe jetzt genau vor diesem Problem. Ich habe erst - angeregt durch clehner - versucht, die Luminanz bei meinem HW-10 im Griff zu halten. Das Resultat war, dass ich halbwegs akzeptable Werte in Sachen Luminanz hatte - auf Kosten der xy-Werte allerdings. Kalibrierung in Richtung Optimierung der xy-Werte brachte dann Luminanz, die nicht nach Norm war ...
Deshalb meine Schlussfolgerung, dass nicht die Messmethoden mangelhaft sind, sondern vielmehr Beamer und/oder die Software.

Dass es bei vielen Projektoren gar nicht oder nur unzureichend möglich ist, den Farbraum zu justieren, stellt niemand in Abrede. In jedem zweiten Test müssen wir sowas nach wie vor bemängeln.

Umgekehrt kann man aber mit den "üblichen Messreihen" noch keineswegs hinreichend darstellen, ob ein Color-Management jetzt wirklich gut arbeitet, nur weil man damit die Eckpunkt des Farbraumes in Farbe und Helligkeit anpassen kann.

Um dies zu untersuchen, muss man die Messreihen erheblich erweitern. Und wir als Testmagazin haben zudem die Schwierigkeit, die Ergebnisse für den Leser auch noch verständlich abzubilden. Ich merke ja hier an den Reaktionen in den Threads schon, dass vielen das "Delta E" und die Balkendiagramme zu abstrakt sind. Also sind diese Messdiagramme der aktuellen Programme redaktionell nicht tauglich.


Wenn man das aber letztendlich gelöst hat (wir arbeiten daran), dann kann man schnell und verständlich untersuchen, ob ein Projektor tatsächlich in der Lage ist, die Farben stets so darzustellen, wie es sein soll...


Und falls mal ein Projektor in seinen Einstellmöglichkeiten nicht gut sein sollte, so kann man mit erweiterten Messmethoden evtl. die vorhandenen Bildparameter wenigstens so justieren, dass die Kompromisse in den Farben möglichst minimiert werden. Auch das ist mit den spartanischen aktuellen Messreihen eher nicht möglich.

Gruß,
Ekki

Cine4Home schrieb:

Umgekehrt kann man aber mit den "üblichen Messreihen" noch keineswegs hinreichend darstellen, ob ein Color-Management jetzt wirklich gut arbeitet, nur weil man damit die Eckpunkt des Farbraumes in Farbe und Helligkeit anpassen kann.

Die Frage ist ja hierbei auch, woran der Mißstand liegt ? So wie ich es vorhin verstanden habe, konnte man mit dem zunächst fehlerhaften CMS des HD750 dennoch xyY hinbiegen, aber der restliche Farbraum war dann komplett dahin. Mit der korrigierten Fassung des CMS hat dann alles gepaßt.
Das würde ja bedeuten, daß das fehlerhafte CMS den Farbraum zerschossen hat, was ich doch sehr merkwürdig finde.
Bisher bin ich davon ausgegangen, daß sich in solchen Fällen der Farbraum selbst nicht linear verhält und es dehalb Abweichungen innerhalb des Farbraumes gibt. Dann sehe ich aber defintiv die Hersteller in der Pflicht dafür Sorge zu tragen, daß der Farbraum mustergültig ist. Ich frage mich schon die ganze Zeit, was daran so schwer ist, den Farbraum linear zu halten ?

Um dies zu untersuchen, muss man die Messreihen erheblich erweitern. Und wir als Testmagazin haben zudem die Schwierigkeit, die Ergebnisse für den Leser auch noch verständlich abzubilden. Ich merke ja hier an den Reaktionen in den Threads schon, dass vielen das "Delta E" und die Balkendiagramme zu abstrakt sind. Also sind diese Messdiagramme der aktuellen Programme redaktionell nicht tauglich.

Die Leute wollen halt den Beamer einschalten und das Bild genießen. Das sehe ich ja auch ein. Aber die meisten Leute ignorieren einfach die Kalibrierung und wollen darüber nix wissen. Klar, wenn man den Hintergrund nicht kapiert, kann man es auch nicht verstehen. Da ist es natürlich viel einfacher von dem eigenen fehlenden Fachwissen abzulenken und Leute wie uns als Spinner hinzustellen. Da sag ich nur: schade für die Zeit, die man investiert hat, um den Leuten die Materie etwas näher zu bringen. Stattdessen muß man sich noch dumm von der Seite anmachen lassen

Und falls mal ein Projektor in seinen Einstellmöglichkeiten nicht gut sein sollte, so kann man mit erweiterten Messmethoden evtl. die vorhandenen Bildparameter wenigstens so justieren, dass die Kompromisse in den Farben möglichst minimiert werden. Auch das ist mit den spartanischen aktuellen Messreihen eher nicht möglich.

Es wäre ja noch zu klären, welche Möglichkeiten man hätte, den Farbraum tiefergehend zu optimieren ? Ich denke, es macht eher Sinn die Hersteller dazu zu bringen den Farbraum ordentlich zu generieren, als zusätzliche Stellregler einzuführen. Es kann nicht sein, daß ich zusätzlich zu den Primaries / Secondaries bei 100% Stimulanz noch 50% und 25% Stimulanz einstellen und dann auch noch Punkte innerhalb des Farbraumes vermessen muß.
Ich möchte da mal bezweifeln, daß man da überhaupt in den Griff bekommen kann. Selbst heute gibt es nur eine handvoll an Beamern und Videoprozessoren, die das CMS absolut sauber implemetiert haben. Kommen nun noch weitere Messpunkte hinzu, dürfte es nahezu unmöglich sein xyY aller Messpunkte perfekt einzustellen.

Hallo

Ich wäre für so ein (funktionierendes) "Monster-CMS" auf jeden Fall zu haben, auch wenn es ewig dauern dürfte, dass alles einzustellen. Es kann ja nicht verkehrt sein, einen Projektor mit linearem Farbraum über die Helligkeitsstufen hinweg zu haben und dazu noch lineare Verläufe bei der Sättigung von D65 bis zu den Primär- und Sekundärfarben.

MfG

Nudgiator schrieb:

Die Frage ist ja hierbei auch, woran der Mißstand liegt ? So wie ich es vorhin verstanden habe, konnte man mit dem zunächst fehlerhaften CMS des HD750 dennoch xyY hinbiegen, aber der restliche Farbraum war dann komplett dahin. Mit der korrigierten Fassung des CMS hat dann alles gepaßt. Das würde ja bedeuten, daß das fehlerhafte CMS den Farbraum zerschossen hat, was ich doch sehr merkwürdig finde. Bisher bin ich davon ausgegangen, daß sich in solchen Fällen der Farbraum selbst nicht linear verhält und es dehalb Abweichungen innerhalb des Farbraumes gibt. Dann sehe ich aber defintiv die Hersteller in der Pflicht dafür Sorge zu tragen, daß der Farbraum mustergültig ist. Ich frage mich schon die ganze Zeit, was daran so schwer ist, den Farbraum linear zu halten ?

Das erste CMS des 750er hat den Farbraum nicht zerschossen, es war nur einfach ein reines Placebo. Mit anderen Worten, man konnte den Farbraum mit den "üblichen" Messreihen absolut perfekt einstellen, im Bild hat sich aber rein gar nichts geändert. Meine Formulierung weiter oben war vielleicht etwas zu reißerisch

Die Leute wollen halt den Beamer einschalten und das Bild genießen. Das sehe ich ja auch ein. Aber die meisten Leute ignorieren einfach die Kalibrierung und wollen darüber nix wissen. Klar, wenn man den Hintergrund nicht kapiert, kann man es auch nicht verstehen. Da ist es natürlich viel einfacher von dem eigenen fehlenden Fachwissen abzulenken und Leute wie uns als Spinner hinzustellen. Da sag ich nur: schade für die Zeit, die man investiert hat, um den Leuten die Materie etwas näher zu bringen. Stattdessen muß man sich noch dumm von der Seite anmachen lassen

Und weißt Du was? Ich verstehe die Leute sogar, die sich nicht in diese ganze Kalibriermaterie einarbeiten wollen, sondern einfach nur Filme genießen. Das interssiert halt nicht jeden.

Deshalb ist es schon immer unsere Philosophe gewesen, dass ein Beamer gefälligst ab Werk perfekt abgestimmt zu sein hat oder zumindest von einem kompetenten Fachhändler bei der Auslieferung kalibriert werden kann.

Aber wenn jemand Spaß an dem Thema Kalibrieren findet, sollte er natürlich nicht als Spinner abgetan werden, da hast Du Recht. Eine gewisse Gefahr, dass sich die Kalibrierei zum Selbstzweck entwickelt, besteht aber objektiv schon

Es wäre ja noch zu klären, welche Möglichkeiten man hätte, den Farbraum tiefergehend zu optimieren ? Ich denke, es macht eher Sinn die Hersteller dazu zu bringen den Farbraum ordentlich zu generieren, als zusätzliche Stellregler einzuführen.

Das wäre der Idealfall, ohne Zweifel. Aber mal ehrlich, nach rund 10 Jahren mit Heimkino-Digitalbeamern: Welcher Bildaspekt wurde jemals von den Herstellern dauerhaft perfekt ab Werk in den Griff bekommen???? ...Genau


Selektive Farbkorrektur-Systeme sind ja auch gar nix neues und gibt es schon in diversen Modelen. Mann muss halt mit den erweiterten Messreihen untersuchen, ob sie auch tatsächlich funktionieren...

Es kann nicht sein, daß ich zusätzlich zu den Primaries / Secondaries bei 100% Stimulanz noch 50% und 25% Stimulanz einstellen und dann auch noch Punkte innerhalb des Farbraumes vermessen muß.

Wir als Journalisten-Tester sollten das schon, stellvertretend für die Verbraucher. Und wenn da alles perfekt ist, dann kannst auch Du dich dann darauf verlassen, dass Du dich darum nicht mehr kümmern musst.

Und wenn es nicht perfekt ist und der Beamer in allen anderen Aspekten dich aber überzeugt, dann würdest du nachträgliche Korrekturmöglichkeiten auf jeden Fall begrüßen. Und wenn man dann absolute Perfektion will, muss man halt in den sauren Apfel beißen.


Oder man wartet auf ein Modell, dem von unseren ausgiebigen Testreihen Perfektion attestiert wird.

Ich möchte da mal bezweifeln, daß man da überhaupt in den Griff bekommen kann. Selbst heute gibt es nur eine handvoll an Beamern und Videoprozessoren, die das CMS absolut sauber implemetiert haben. Kommen nun noch weitere Messpunkte hinzu, dürfte es nahezu unmöglich sein xyY aller Messpunkte perfekt einzustellen.

Es geht nicht darum, jeden Messwert perfekt auf den Punkt zu stellen, sondern akzeptable (sprich aufgrund unserer Augenungenauigkeit) unsichtbare Abweich-Toleranzen einzuhalten. Und in gewissen Farbbereichen ist unser Auge weniger tolerant, als in anderen. Da gibt es Analysen von CIE inzwischen zu!

Die Beamerkalibrierung wird von Generation zu Generation aufwändiger. Mit adaptiven Gammas, Blenden, Bildinterpolationen, Schärfealgorithmen, erweiterten Farbräumen, internen Farbfiltern, adaptiven Lampen, LED Technik, 3D, FullHD, SD, riesigen Zoombereichen, usw usw usw.. ist das nunmal.

Dass da immer weniger mit zurecht kommen und es in Deutschland auch höchstens eine Hand voll Leute gibt, die bei der Kalibrierung wirklich wissen, was sie tun, ist eine sehr unschöne Entwicklung. Liegt aber meiner Meinung nach einfach daran, dass viele nicht genügend Ehrgeiz entwickeln, sich da wirklich reinzuarbeiten. Und damit meine ich tatsächlih die "Profis", bei denen man das eigentlich voraussetzen sollte!


Umso wichtiger, dass die Hersteller gewissenhaft konstruierte Beamer abliefern... und das finden wir halt nur mit erwieterten Messreihen raus

Ihr wollt doch nun nicht wirklich die Hersteller mit Schlamperei weiter durchkommen lassen, nur weil die davon ausgehen, dass wir alle zu dumm sind, die Fehler zu finden??

Nene...



Gruß,
Ekki

mara_danha schrieb:

Hallo Ich wäre für so ein (funktionierendes) "Monster-CMS" auf jeden Fall zu haben, auch wenn es ewig dauern dürfte, dass alles einzustellen. Es kann ja nicht verkehrt sein, einen Projektor mit linearem Farbraum über die Helligkeitsstufen hinweg zu haben und dazu noch lineare Verläufe bei der Sättigung von D65 bis zu den Primär- und Sekundärfarben. MfG

Der HD350 / 750 verhält sich zumindest bei den Primaries / Secondaries über 25%, 50%, 75% und 100% Stimuli sehr linear. Es ist also durchaus möglich, solch einen Beamer zu bauen. Wie der Sättigungsgrapf in HCFR aussieht, weiß ich allerdings nicht.

Ich denke jedoch, daß ein Monster-CMS nicht wirklich sinnvoll ist. Vielmehr sollte man die Beamerhersteller in die Pflicht nehmen, für einen ordentlichen Farbraum zu sorgen.

Naja die Hersteller reagieren nur auf den Markt.
Dieser wird u.a. durch die Test`s der diversen Medien beeinflusst. In der Vergangenheit wurden halt Werte wie Kontrast Schwarzwert Gamut in den Focus gestellt. Darauf haben die Hersteller reagiert und die Beamer entsprechend optimiert. Luminanz innerhalb wurde nicht gemessen - daher wurde die Genauigkeit zugunsten der anderen gemessenen (und für den Kunden sichtbaren (in den Medien)) Parameter geopfert.
Eine Möglichkeit die mir so spontan einfällt ist LUT
Damit könnte man so ziemlich alle Beamern innerhalb ihres natürlichen Farbumfanges einfangen...(Nur nicht jeder will einen PC davorschalten... (und ob das neue Kästchen von Spectral das hält was postoliert wird...))

Gruß
TigerCD

TigerCD schrieb:

Naja die Hersteller reagieren nur auf den Markt. Dieser wird u.a. durch die Test`s der diversen Medien beeinflusst. In der Vergangenheit wurden halt Werte wie Kontrast Schwarzwert Gamut in den Focus gestellt. Darauf haben die Hersteller reagiert und die Beamer entsprechend optimiert. Luminanz innerhalb wurde nicht gemessen - daher wurde die Genauigkeit zugunsten der anderen gemessenen (und für den Kunden sichtbaren (in den Medien)) Parameter geopfert. Eine Möglichkeit die mir so spontan einfällt ist LUT Damit könnte man so ziemlich alle Beamern innerhalb ihres natürlichen Farbumfanges einfangen...(Nur nicht jeder will einen PC davorschalten... (und ob das neue Kästchen von Spectral das hält was postoliert wird...)) Gruß TigerCD

Rischtischhh!!
TigerCD hat definitiv den Durchblick!

Vielleicht mit einem kleinen Einwand: Ungenauigkeiten in den Farbräumen hat man nicht bewusst als "Opfer" in Kauf genommen. Ein gutes Color-Management ist einfach sehr schwer zu programmieren für einen Digitalbeamer.

Aber die Message ist klar: Die Hersteller reagieren nur auf den Markt. Und deshalb muss man das Thema kritisch in die Öffentlichkeit stellen und eben nicht als "gottgegeben" und unveränderbar und daher nicht messenswert abtun.


Werden wir bei Cine4home jedenfalls nicht machen.. und ihr werdet sehen: So wie wir das aufbereiten, wird das sogar richtig schön anzusehen und auch verständlich, auch für Laien!


Gruß,
Ekki

Hallo

Ich denke jedoch, daß ein Monster-CMS nicht wirklich sinnvoll ist. Vielmehr sollte man die Beamerhersteller in die Pflicht nehmen, für einen ordentlichen Farbraum zu sorgen.

Wenn ab Werk schon alles passt ist dagegen nichts einzuwenden. Dann bräuchte man ein CMS auch eigentlich nicht. Ein extrem erweitertes CMS würde ja nicht zwangsläufig bedeuten, dass man jede Funktion auch nutzen muss. Man kann es aber nutzen, wenn man es möchte. Genauso hätte ich neben der Einstellung der Farben etc. auch nichts dagegen, wenn ein Digitalprojektor so etwas wie Konvergenzeinstellung wie bei einem alten Röhrenprojektor hätte. Das braucht zwar fast niemand, aber Besitzer von Anamorphoten und/oder Curved-Screens könnten die Bildgeometrie anpassen, auch wenn es durch die Skalierung zu Unschärfen kommen wird. Kurzum, ja mehr und detaillierter (funktionierende) Einstellmöglichkeiten, desto besser IMHO.

MfG

mara_danha schrieb:

Hallo Ich denke jedoch, daß ein Monster-CMS nicht wirklich sinnvoll ist. Vielmehr sollte man die Beamerhersteller in die Pflicht nehmen, für einen ordentlichen Farbraum zu sorgen. Wenn ab Werk schon alles passt ist dagegen nichts einzuwenden. Dann bräuchte man ein CMS auch eigentlich nicht. Ein extrem erweitertes CMS würde ja nicht zwangsläufig bedeuten, dass man jede Funktion auch nutzen muss. Man kann es aber nutzen, wenn man es möchte. Genauso hätte ich neben der Einstellung der Farben etc. auch nichts dagegen, wenn ein Digitalprojektor so etwas wie Konvergenzeinstellung wie bei einem alten Röhrenprojektor hätte. Das braucht zwar fast niemand, aber Besitzer von Anamorphoten und/oder Curved-Screens könnten die Bildgeometrie anpassen, auch wenn es durch die Skalierung zu Unschärfen kommen wird. Kurzum, ja mehr und detaillierter (funktionierende) Einstellmöglichkeiten, desto besser IMHO. MfG

Ebenfalls richtig. Und denkt doch mal nach: Welcher Aspekt wurde jemals "perfekt" ab Werk gelöst??

- Farbtemperatur: Hat sich viel getan, ab Werk meist unter 10% Abweichung inzwischen. Zusätzlich mittlerweile praktische RGB-Equalizer, für Perfektionisten super gut zu bedienendes Tool, wenn auch nicht zwingend notwendig.

- Gamma: Ab Werk meist eher gut. Zusätzliches Tool: GammaEqalizer, super, um die Durchzeichnung gezielt zu korrigieren. Ebenfalls nicht zwingend notwendig, aber für gehobene Ansprüche super praktisch.

- Fabbraum: Ab Werk bei vielen Beamern ok, zumindest wenn man den richtigen Modus findet. Mit zusätzlichem CMS kann aber der Perfektionist noch bessere Ergebnisse erzielen.


Die optimale Kombination ist einfach: Sehr gute Werksabstimmung + Leistungsfähige Einstellmöglichkeiten.

So wird jeder glücklich: Derjenige, der ohne großen Aufwand ein schönes Bild will, und der "Die Hard High Ender", dem es nie perfekt genug ist.


Die Hersteller sind da auf einem guten Weg...

Gruß,
Ekki