Beamer Kalibrierung

Hallo

Dann bräuchte man ein CMS auch eigentlich nicht.

Da möchte ich mich noch mal korrigieren. Ein funktionierendes CMS braucht man eigentlich immer. Wenn die Leinwand aus irgendwelchen Gründen nicht farbneutral ist und man auf Normfarben steht muss man Die Farben ja passend einstellen können.

MfG

mmmhh...
ich seh das ein klein wenig relativiert... ein exzessives cms erschlägt jeden laien.
das dürften die meisten konsumenten sein... mich eingeschlossen.
ich finde diese extremen cms immer ein wenig verdächtig, weil das auf mich wirkt als hätte der hersteller sich nun absolut gar keine latte gemacht, was farbgenauigkeit angeht.

ich war am we bei einem freund der einen relativ betagten flat-tv von sony mit bravia-engine hat, ich glaub bravia 1.
die farben, der kontrast und auch das schwarz waren recht nett anzusehen, bin ich fast neidisch mit meinem sanyo z3000 geworden. kalibriert hatte der den nie, der is am samstag 60 geworden und definitiv kein technik-crack.
wenn ich dagegen mir überlege wie mein sanyo da ab werk daher kommt, dreht sich mir wieder der magen um.

als pragmatischer laie denk ich mir dass offenbar die hersteller bei den flat-tvs sich wesentlich mehr bemühen ab werk ein gut justiertes gerät abzuliefern als bei den beamern... ok, der markt ist auch wesentlich grösser und es werden sicher mehr tvs als beamer verkauft, dennoch finde ich dass sehr ärgerlich für mich als verbraucher, wenn sich solch ein eindruck aufdrängt...

feinjustierung zu haus bei beamern find ich völlig ok, aber mit was man sich dabei alles auseinandersetzen muss ist für einen berufstätigen nicht immer ein tolles hobby...

Nudgiator schrieb:

Ist das tatsächlich so ? Angenommen, ich messe vor der Kalibrierung die Primaries / Secondaries bei verschiedenen Stimuli in einem bestimmten Bildmodi durch. Als Ergebnis sehe ich, daß sich die Messwerte linear verhalten. Kann man dann auch darauf schließen, daß das auch für die zugehörigen Messpunkte innerhalb des Farbraumes gilt ?

Nach der Messung weiß du nur, dass der Projektor die Grundfarben richtig für verschiedene Helligkeiten darstellt.

Ob er sie dann auch innerhalb des Farbraumes richtig mischt, weißt Du ohne zusätzliche Messungen innerhalb des Farbraumes noch nicht. Der Verdacht liegt nahe, aber es gibt keine Garantien.

Und wie Clehner ja schon erwähnt hat, da kommt dann manchmal auch Ernüchterung auf...


Gruß,
Ekki

Cine4Home schrieb:

Nach der Messung weiß du nur, dass der Projektor die Grundfarben richtig für verschiedene Helligkeiten darstellt. Ob er sie dann auch innerhalb des Farbraumes richtig mischt, weißt Du ohne zusätzliche Messungen innerhalb des Farbraumes noch nicht. Der Verdacht liegt nahe, aber es gibt keine Garantien. Und wie Clehner ja schon erwähnt hat, da kommt dann manchmal auch Ernüchterung auf...

Ok, dann hab ich Dich vorhin falsch verstanden. Ich bin nämlich auch davon ausgegangen, daß ich dann nur sicher weiß, daß sich bei unterschiedlichen Stimuli die Grundfarben linear verhalten, aber nicht zwingend die Farben innerhalb des Farbraumes.

Noch etwas am Rande: wie wäre es denn, wenn Du mal CalMAN unter die Lupe nehmen würdest, z.B. im Vergleich zu ColorFACTS ? Wäre sicherlich ein interessanter Vergleich. Chrom-Pure und HCFR könnte man auch noch hinzunehmen.

An clehner hätte ich auch noch eine Frage: warum bist Du von Chroma-Pure auf CalMAN umgestiegen ?

Hallo

Chrom-Pure und HCFR könnte man auch noch hinzunehmen.

ChromaPure finde ich auch ganz interessant. Weil ich mir in der nächsten Zeit einen I1Pro holen möchte und das entsprechende Upgrade von Calman in etwa dam entspricht, was ich für Chromapure inkl. I1Pro und I1D2 bezahlen müsste reizt es mich schon. Was mich bei Chromapure stört ist, dass man für die Farbraummessung keinen Stimuluslevel eingeben kann. Mit der neuen Version soll sich das zwar ändern, aber die kommt wohl erst im dritten oder vierten Quartal. Chromapure setzt im Moment auch "nur" auf die Sensoren von X-rite. Meinen Spyder3 könnte ich mit Chromapure also nicht benutzen. Wobei ich im Moment noch keinen Vergleich mit dem I1Pro habe und deshalb nicht sagen kann, ob das so schlimm wäre.

MfG

mara_danha schrieb:

Hallo Chrom-Pure und HCFR könnte man auch noch hinzunehmen. ChromaPure finde ich auch ganz interessant. Weil ich mir in der nächsten Zeit einen I1Pro holen möchte und das entsprechende Upgrade von Calman in etwa dam entspricht, was ich für Chromapure inkl. I1Pro und I1D2 bezahlen müsste reizt es mich schon. Was mich bei Chromapure stört ist, dass man für die Farbraummessung keinen Stimuluslevel eingeben kann. Mit der neuen Version soll sich das zwar ändern, aber die kommt wohl erst im dritten oder vierten Quartal. Chromapure setzt im Moment auch "nur" auf die Sensoren von X-rite. Meinen Spyder3 könnte ich mit Chromapure also nicht benutzen. Wobei ich im Moment noch keinen Vergleich mit dem I1Pro habe und deshalb nicht sagen kann, ob das so schlimm wäre. MfG

Ich kann Dir den i1pro sher ans Herz legen. Der mißt sehr genau, ist schwankungsarm und sehr stabil. Der Sensor altert auch kaum.

Nachteile: bei den Graustufen braucht man für exakte Ergebnisse etwas Geduld. Diese wird aber mit sehr guten Ergebnissen bezahlt.
Was auch etwas nervig ist: man sollte alle 20 Minuten eine Kalibrierung des Sensors durchführen.

CalMAN bietet halt den Vorteil, daß man die statistische Auswertefunktion beim i1pro nutzen kann. Dadurch erhält man in den niedrigen IREs sehr gute Messwerte.

Beim I1D2 muß man Glück haben, daß man einen "guten" Sensor erwischt. Da gab es teils derbe Ausreißer.

Hallo

Beim I1D2 muß man Glück haben, daß man einen "guten" Sensor erwischt. Da gab es teils derbe Ausreißer.

Na ja, gut. Über den I1Pro könnte man den I1D2 dann im Rahmen der Möglichkeiten kalibrieren.

Aber das scheint echt so etwas wie ein Krampf mit den Sensoren dieser allgemeinen Bauart zu sein. Bei meinem Spyder3 scheint es aber einigermassen zu passen. Wenn ich meinen Projektor überall auf kleinen DeltaEs habe driftet das Bild für mich nicht augenscheinlich zu irgendeiner Farbe hin ab (A/B-Vergleich User gegen THX-Mode).

Die beste Wahl wird für mich wohl das Update auf eine höhere Calmanversion inkl. I1Pro zu sein. Dann kann ich nicht nur meinen Spyder3 weiter benutzen (falls sich das denn als sinnvoll herausstellt) sondern ihn auch direkt über den I1Pro einstellen.

Wie geht das bei Calman eigentlich, wenn man z. B. den Spyder3 mit Hilfe eines I1Pro kalibriert? Ich habe so etwas nie gemacht und nur das Demo-Video von Chromapure gesehen, wo ein kompletter Farbraum inkl. Primaries, Secondaries und D65-Punkt als Referenz gemessen wird und anschliessend das Gleiche noch mal für den einzustellenden Sensor.

MfG

mara_danha schrieb:

Aber das scheint echt so etwas wie ein Krampf mit den Sensoren dieser allgemeinen Bauart zu sein. Bei meinem Spyder3 scheint es aber einigermassen zu passen. Wenn ich meinen Projektor überall auf kleinen DeltaEs habe driftet das Bild für mich nicht augenscheinlich zu irgendeiner Farbe hin ab (A/B-Vergleich User gegen THX-Mode).

Curt-Palme, SpectraCal usw. verkaufen aus diesem Grunde nur vorkalibrierte Colorimeter.

Wie geht das bei Calman eigentlich, wenn man z. B. den Spyder3 mit Hilfe eines I1Pro kalibriert? Ich habe so etwas nie gemacht und nur das Demo-Video von Chromapure gesehen, wo ein kompletter Farbraum inkl. Primaries, Secondaries und D65-Punkt als Referenz gemessen wird und anschliessend das Gleiche noch mal für den einzustellenden Sensor.

Eines vorneweg: nur SpectraCal besitzt aktuell die Möglichkeit ein Colorimeter zu kalibrieren und dann in CalMAN zu benutzen.

Was Du meinst nennt sich Profilierung. In der Regel nimmt man den i1pro und profiliert damit das Colorimeter, z.B. den Chroma 5. Das Problem dabei: die Profilierung ist nur für die Graustufen und Gamma anwendbar, NICHT für das Gamut ! D.h. zunächst stellt man die Primaries / Secondaries mit dem i1pro ein. Wenn dort alles paßt, profiliert man z.B. den Chroma 5 mit dem i1pro. Dann benutzt man den Chroma 5, um die Graustufen / Gamma einzustellen. Die Profilierung ist nur für diese Session gültig ! Änderst Du etwas an den Primaries / Secondaries, ist eine neue Profilierung notwendig.

Ich hab bisher auf die Profilierung verzichtet, da mein Chroma 5 erst 8 Monate alt ist und somit noch 4 Monate Luft sind. Nähere Infos zur Profilierung findest Du im Forum von SpectraCal.

Hallo

Eines vorneweg: nur SpectraCal besitzt aktuell die Möglichkeit ein Colorimeter zu kalibrieren und dann in CalMAN zu benutzen.

Chromapure kann das offenbar auch. Man nimmt eine Sensor als Referenz und misst dann einen zweiten Sensor, dessen Werte dann durch die Referenzmessung angepasst werden. Wie weit diese Funktion reicht kann ich nicht sagen, aber drin hat Chromapure so etwas auf jeden Fall.

Das Problem dabei: die Profilierung ist nur für die Graustufen und Gamma anwendbar, NICHT für das Gamut !

So was hast Du irgendwo schon mal geschrieben, ich hatte es nur nicht wiedergefunden. Wirklich schlimm finde ich es aber nicht, wenn der profilierte Sensor danach nur noch für Graustufenmessungen zu gebrauchen ist, zumal das Profil sowieso nur für Calman gilt und die Farbmessungen wohl eher dem I1Pro überlassen werden als dem Colorimeter.

MfG

Cine4Home schrieb:

Ich merke ja hier an den Reaktionen in den Threads schon, dass vielen das "Delta E" und die Balkendiagramme zu abstrakt sind. Also sind diese Messdiagramme der aktuellen Programme redaktionell nicht tauglich.

Stimme mit Vorbehalt zu. Einerseits müssen wir uns Gedanken machen, wie man das Ganze didaktisch gut aufbereiten kann, was nicht einfach ist. Manche wollen übrigens auch gar nichts verstehen (das ist psychologisch verständlich, aber ein ganz anderes Problem).

Zum anderen werde ich in Zukunft die Messerbebnisse auf das Wesentliche beschränkt veröffentlichen, etwa folgendermaßen:



Weniger darf es aber nicht sein, und die drei Diagramme kann man auch ohne Probleme erklären, wenn es jemand wirklich verstehen will. Aber das Farbdreieck als alleiniges Messergebnis (neben Graustufen, Kontrast etc.) hat m.E. definitiv ausgedient.

Mehr braucht man aber fürs erste auch nicht. Wenn hier was deutlich abweicht, wie in dem Beispiel zu sehen, muss man erst einmal versuchen, auf ein besseres Gesamt-DeltaE zu kommen (sei es durch Kalibrierung oder Projektorwechsel ;)), bevor man weitere Messreihen (unterschiedliche Stimuli, verschiedene Saturierung etc.) vornimmt.

Meinungen?

mara_danha schrieb:

Hallo Eines vorneweg: nur SpectraCal besitzt aktuell die Möglichkeit ein Colorimeter zu kalibrieren und dann in CalMAN zu benutzen. Chromapure kann das offenbar auch. Man nimmt eine Sensor als Referenz und misst dann einen zweiten Sensor, dessen Werte dann durch die Referenzmessung angepasst werden. Wie weit diese Funktion reicht kann ich nicht sagen, aber drin hat Chromapure so etwas auf jeden Fall.

Da hab ich mich wohl etwas unglücklich ausgedrückt: ich bezog mich mit meiner Aussage ausschließlich auf CalMAN. Da hat SpectraCal (leider) das alleinige Zepter in der Hand, wenn es um die Kalibrierung der Messköpfe geht. Aber evtl. baut man das noch ein.

Das Problem dabei: die Profilierung ist nur für die Graustufen und Gamma anwendbar, NICHT für das Gamut ! So was hast Du irgendwo schon mal geschrieben, ich hatte es nur nicht wiedergefunden. Wirklich schlimm finde ich es aber nicht, wenn der profilierte Sensor danach nur noch für Graustufenmessungen zu gebrauchen ist, zumal das Profil sowieso nur für Calman gilt und die Farbmessungen wohl eher dem I1Pro überlassen werden als dem Colorimeter. MfG

Richtig, den i1pro sollte man vorrangig für die Gamutmessung verwenden. Da liegen die Spectrofotometer vor den Colorimetern, bei den Graustufen / Gamma ist es umgekehrt. Daher nutze ich auch den Chroma 5 und das i1pro.

Eines darfst Du aber nicht vergessen: nach der Profilierung des Colorimeters durch den i1pro sollte man das Colorimeter NUR für dieselbe Session und NUR für die Graustufen / Gamma verwenden. Sobald Du das Gamut in irgendeiner Weise mit dem i1pro veränderst, ist die Profilierung des Chroma 5 hinfällig. D.h. zuerst kalibrierst Du das Gamut perfekt mit dem i1pro, dann wird der Chroma 5 mit diesen Werten profiliert und die Graustufen / Gamma eingestellt. Das Gamut darfst Du dann nicht mehr mit dem i1pro anlangen, sonst mußt Du gleich wieder profilieren.

clehner schrieb:

Meinungen?

Ich finde die Idee gut ! Man könnte noch, zusätzlich zum CIE, Luminanz, deltaE-Gesamt, den Graphen für die Graustufen, Gamma und Farbtemperatur angeben.

Dabei muß man halt darauf achten, daß es nicht zu überfrachtet wirkt. Ich selbst finde z.B. die Angabe der Farbtemperatur für ziemlich überflüssig.

clehner schrieb:

Meinungen?

Das ist auf jeden Fall die Minimalkonfiguration aber meiner Meinung nach absolut nicht ausreichend, weil:

a) Es blauäugig davon ausgeht, dass ein CMS "die Farben schon richtig macht", wenn die sechs Messsungen der Primärfarben stimmen. Es gibt da schon einige Gegenbeweise.

b) Umgekehrt Beamern unterstellt, die dort abweichen, insgesamt falsche Farben zu produzieren, was auch nicht zwingend sein muss.


Zu Zeiten von LUT usw. ist das alles nicht mehr so trivial. Das meinte ich ja mit "die Messreihen sind auf analoge Röhrentechnik" zugeschnitten. Bei einem Röhrenbeamer ist das weitgehend hinreichend, da gibt es klare Zusammenhänge zwischen RGB Gain, Weiß Gain, Farbtemperatur und Farbraum.

Bei den Digitalos war das bislang eigentlich auch noch so, aber seit den ganzen CMS-Systemen ist es oft nicht mehr so. Siehe JVC, Epson...


Unser Ziel ist es, auch in Zukunft objektiv zu ermitteln, ob ein Beamer gute Farben macht und so, wie die komplexen Entwicklungen mit den Beamern gerade laufen, sind sechs oder sieben Messungen, selbst wenn man sie aufschlüsselt in 2D und 3D Koordinaten, nicht hinreichend und evtl. auch sogar nur bedingt notwendig...


Gruß,
Ekki

Hm,

jetzt kann ich deiner Argumentation gerade nicht mehr ganz folgen.

Cine4Home schrieb:

a) Es blauäugig davon ausgeht, dass ein CMS "die Farben schon richtig macht", wenn die sechs Messsungen der Primärfarben stimmen. Es gibt da schon einige Gegenbeweise.

Hm, ja richtig. Das ist noch nicht hinreichend. Aber noch unsicherer ist doch die Lage, wenn man eben statt der sechs Messungen mit drei Ergebnissen nur das Dreieck als einziges Ergebnis liefert. So ist es ja bei allen gängigen Tests, inklusive deiner eigenen aktuellen.

Ich weiß natürlich (personal communication ;)), dass du die Luminanzen checkst, aber das Ergebnis eben selten in den Tests erwähnst.

Cine4Home schrieb:

b) Umgekehrt Beamern unterstellt, die dort abweichen, insgesamt falsche Farben zu produzieren, was auch nicht zwingend sein muss., Ekki

Na ja, jetzt verstehe ich gar nichts mehr. Natürlich kann ein Projektor A z.B. bei 100% Stimulus perfekt sein und dann bei 50% daneben liegen. Das kann passieren. Daher ist eine Messung nicht hinreichend. Wenn ein Projektor B bei sagen wir 100% nicht perfekt ist, ist das natürlich kein Beweis, dass das Gerät schlechter ist als das Gerät A, weil sich B eben linearer verhält und bei 50% auch noch eingigermaßen ist (wenn auch nicht perfekt)! So war es ja genau beim THX Modus bzw. selbstkalibrierten Modus des HD750! Aber ein minimaler Standard (dafür gibt es ja DeltaE 3/5/10) sollte eben schon gegeben sein, egal bei welchem Stimulus! Und wenn DeltaE über 10 ist, scheint mir ein Gerät mit DeltaE unter 3 eben doch eine vernünftigere Wahl!

Möglicherweise reden wir jetzt auch aneinander vorbei.

Mein Punkt ist: Klar sind die drei Diagramme noch nicht hinreichend, aber sie sind eben besser, als nur das Dreieck alleine, das will ich sagen. Gute (oder passable Werte) bei 75% Stimulus (das ist der Default bei Calman) ist eben notwendig, aber noch nicht hinreichend für eine gute Performance.

clehner schrieb:

Möglicherweise reden wir jetzt auch aneinander vorbei.

Du gehst halt von den Primaries / Secondaries bei verschiedenen Stimuli aus. Ekki möchte zusätzlich noch Messpunkte INNERHALB des CIE-Dreiecks betrachten. Es muß ja nicht zwangsläufig der Fall sein, daß sich bei korrekten Primaries / Secondaries bei verschiedenen Stimuli, auch der restliche (innenliegende) Farbraum linear verhält.

Nudgiator schrieb:

Es muß ja nicht zwangsläufig der Fall sein, daß sich bei korrekten Primaries / Secondaries bei verschiedenen Stimuli, auch der restliche (innenliegende) Farbraum linear verhält.

Korrekt, und auch dafür gibt es bereits jetzt ein System, das das misst, siehe mein Beitrag weiter oben.

Meines Erachtens sollte man eben mal einen ersten Schritt machen, wenn man damit auch noch nicht am Ziel angelangt ist.

clehner schrieb:

Korrekt, und auch dafür gibt es bereits jetzt ein System, das das misst, siehe mein Beitrag weiter oben. Meines Erachtens sollte man eben mal einen ersten Schritt machen, wenn man damit auch noch nicht am Ziel angelangt ist. ;)

Vollkommen richtig ! HCFR macht da mit dem Sättigungsgraphen den Anfang. Diese Funktionalität könnte z.B. auch Ekki benutzen.

Eine Frage zu HCFR: bei welcher Luminanz wird der Sättigungsgraph erstellt ? Ist diese frei wählbar oder fix ?

Nudgiator schrieb:

Eine Frage zu HCFR: bei welcher Luminanz wird der Sättigungsgraph erstellt ? Ist diese frei wählbar oder fix ?

Nein, der ist natürlich frei wählbar. In meinem Beispiel war es übrigens der HD950 bei 75%.

clehner schrieb:

Nudgiator schrieb: Eine Frage zu HCFR: bei welcher Luminanz wird der Sättigungsgraph erstellt ? Ist diese frei wählbar oder fix ? Nein, der ist natürlich frei wählbar. In meinem Beispiel war es übrigens der HD950 bei 75%. ;)

Nur um Mißverständnissen vorzubeugen:

1. Ich kann mit HCFR die "echten" Primaries / Secondaries bei verschiedenen Stimuli durchmessen

2. Ich kann mit HCFR die entsättigten "Primaries / Secondaries" bei verschiedenen Stimuli durchmessen

Ist das richtig ?

Ja.

Nudgiator schrieb:

clehner schrieb: Möglicherweise reden wir jetzt auch aneinander vorbei. Du gehst halt von den Primaries / Secondaries bei verschiedenen Stimuli aus. Ekki möchte zusätzlich noch Messpunkte INNERHALB des CIE-Dreiecks betrachten. Es muß ja nicht zwangsläufig der Fall sein, daß sich bei korrekten Primaries / Secondaries bei verschiedenen Stimuli, auch der restliche (innenliegende) Farbraum linear verhält.

hoffentlich hab ich's richtig verstanden: Gesättigt bedeutet, die Farben RGBCMY befinden sich am äußersten Anschlag des CIE-Dreiecks, nur die Helligkeit ist dabei noch nicht definiert, daher nur 2D - richtig oder?

Dazu dann eine Frage (aber nicht nur) an Ekki: Es kommt doch noch der TW5500 in euerem C4H Test-Special oder?
Kann man heute schon ungefähr sagen, ob es am TW5500 überhaupt Sinn macht, zu versuchen, die Primaries/Secondaries bei gesättigtem Stimuli unter 25/50/75/100% Luminanz zu kalibrieren?
(von ungesättigt will ich garnicht träumen ... der zeitliche Aufwand hierfür wäre wohl ein Scheidungsgrund für meine Holde)

Nebenbei: Habe seit ein paar Tagen nun auch CalMAN (V3.6 + C5). Ganz ehrlich: Für einen CF-User ist es eine ganz schöne Umstellung. Ich tu' mir mit dem explorer-mässigen CalMAN-Aufbau + vielfältig konfigurierbarem Testset etwas schwer mit dem Einstieg. Es ist zwar viel Beschreibung im Hilfedialog, allerdings für meine mittelprächtigen Englisch-Kenntnisse ein wenig zu schwierig. Und Googeln war nicht recht hilfreich.
Hat wer einen guten Link (deutsch) parat?

*Harry* schrieb:

hoffentlich hab ich's richtig verstanden: Gesättigt bedeutet, die Farben RGBCMY befinden sich am äußersten Anschlag des CIE-Dreiecks, nur die Helligkeit ist dabei noch nicht definiert, daher nur 2D - richtig oder?

Liegen die Primaries / Secondaries an den durch Rec709 vorgesehenen xy-Koordinaten, dann besitzen diese die nach Norm vorgeschriebene Sättigung. Liegen die Punkte weiter innerhalb des CIE-Dreiecks, dann sind diese untersättigt, liegen sie außerhalb, sind sie übersättigt. Die Luminanz Y siehst Du im CIE-Diagramm nicht. Im noemalen xyz-Koordinatensystem wäre Y die z-Achse.

Kann man heute schon ungefähr sagen, ob es am TW5500 überhaupt Sinn macht, zu versuchen, die Primaries/Secondaries bei gesättigtem Stimuli unter 25/50/75/100% Luminanz zu kalibrieren? (von ungesättigt will ich garnicht träumen ... der zeitliche Aufwand hierfür wäre wohl ein Scheidungsgrund für meine Holde)

Das geht schon, aber nur für einen Stimuli-Wert. Das ist (aktuell) bei allen CMS so: CalMAN benutzt z.B. standardmäßig 75%. Mit diesem Stimulanzwert stellst Du RGBCMY gemäß Rec709 ein. Wechselst Du z.B. auf 50% Stimulanz, dann stellst Du für diesen Wert RGBCMY ein. Damit veränderst Du aber logischerweise die vorherigen Werte für 75%, es sei denn, der Color-Decoder verhält sich absolut linear.

In der Regel geht man so vor: wähle einen Bildmodus des Beamers aus, vermesse das Gamut bei verschiedenen Stimuli. Sind die Werte für xy nahezu identisch, kannst Du davon ausgehen, daß sich der Color-Decoder linear verhält. Dieser Modus eignet sich dann für die Kalibrierung. Du kalibrierst dann i.d.R. bei 75% Stimulanz. Aufrgrund der Linearität passen die anderen Stimuli-RGBCMY-Werte automatisch.

Nebenbei: Habe seit ein paar Tagen nun auch CalMAN (V3.6 + C5). Ganz ehrlich: Für einen CF-User ist es eine ganz schöne Umstellung. Ich tu' mir mit dem explorer-mässigen CalMAN-Aufbau + vielfältig konfigurierbarem Testset etwas schwer mit dem Einstieg. Es ist zwar viel Beschreibung im Hilfedialog, allerdings für meine mittelprächtigen Englisch-Kenntnisse ein wenig zu schwierig. Und Googeln war nicht recht hilfreich. Hat wer einen guten Link (deutsch) parat?

Nein, einen deutschen Link gibt es nicht. Das Support-Forum ist in Englisch gehalten. Im Prinzip ist in CalMAN schon alles korrekt eingestellt. Wähle einfach den Advanced-Modus und dann die Charts für "Grayscale Luminance and Gamma" bzw. "Gamut with Luminance" (die Alternativ-Layouts kann man auch benutzen). Im Options-Menü kannst Du dann noch weitere Einstellungen vornehmen (100% White as Luminance Reference würde ich deaktivieren).

Cine4Home schrieb:

*Mori* schrieb: Anders läge es, wenn alle Werte scheinbar 'richtig' wären und am Schluss das Bild dennoch für das Auge'falsch' ist. In diesem Fall würde zumindest ein Parameter in der Messung fehlen ... Na also, im letzten Satz hast Du die Notwendigkeit der Messmethoden doch noch erkannt. GENAU darum geht es, dass die Messmethoden bei modernen Digitalos nicht unbedingt hinreichend sind, um eine akkurate Bildarstellung zu garantieren. Und deshalb muss man die Messmethoden auch nicht verändern, sondern ERWEITERN! Gruß, Ekki

Die "modernen Digitalos" kranken ja nun besonders an der relativ schnellen Lampenalterung, sodass sich das Farbspektrum der Lampe ebenfalls mitändert.
Wenn man es also genau nimmt, so müsste man solch einen Projektor alle 100 Stunden nachkalibrieren. Da hilft dann auch keine ERWEITERUNG der Messmethoden, solange diese Art der Lampen ein nicht unerheblicher Schwachpunkt bleibt.

Ansonsten fällt mir zu dem Thema noch ein, dass immer als Rechtfertigung für eine perfekte und unbedingt notwendige Kalibrierung die Aussage herhält "Damit es so aussieht wie es der Regisseur wollte"....
Es gibt doch aber nur sehr wenige Filme bei denen der Transfer als gelungen zu bezeichnen ist.
Bei der Mehrzahl der Filme wurde die Digitalisierung doch eher verkorkst. Da wurde an Reglern dilettantisch rumgepfuscht, dass es nunmal eben nicht mehr so aussieht wie "es der Regisseur gewollt hat".

Eine perfekte Kalibrierung ist sicher eine feine Sache und für perfekt gemasterte Filme wohl eine sinnvolle Investition. Solange es aber diese anfälligen Lampen, automatische Irisblenden, andere Tricksereien und fast nur versaute Transfers auf Blu-ray gibt, so lange spare ich mir eine aufwändige Kalibrierung

zur kalibrierung würde eine star wars dvd oder ein testbild aus dem netz nehmen, was ich auch getan habe .

so müsste man solch einen Projektor alle 100 Stunden nachkalibrieren

ein bissel krass , ich könnte schwören so aller 500st eine veränderung im bezug auf die lampenleistung bemerkt zu haben.

sind jetzt bei 1500 angekommen .

Nudgiator schrieb:

clehner schrieb: Möglicherweise reden wir jetzt auch aneinander vorbei. Du gehst halt von den Primaries / Secondaries bei verschiedenen Stimuli aus. Ekki möchte zusätzlich noch Messpunkte INNERHALB des CIE-Dreiecks betrachten. Es muß ja nicht zwangsläufig der Fall sein, daß sich bei korrekten Primaries / Secondaries bei verschiedenen Stimuli, auch der restliche (innenliegende) Farbraum linear verhält.

Rischtischhhh!

Und: Meine verwirrende These oben war ja, dass ein Beamer evtl. trotz versetzter Primaries evtl. dennoch innerhalb des Farbraumes akkurate Farben erzeugen könnte. Bei digitalen Beamern ist das technisch eigentlich nicht unmöglich.

Clehner hat sicherlich Recht: Die erweiterten Messdiagramme diverser Messprogramme sind aussagekräftiger, als die 2D-Darstellung only.

Aber: Wenn wir jetzt bald neue Farbmesskrterien in unseren Tests einführen, dann wollen wir nicht nur einen kleinen Schritt gehen, sondern sie schon ein wenig zukunftssicher machen. Schließlich wollen wir nicht jedes Jahr neue Messverfahren ankündigen.

Gruß,
Ekki

HausMaus schrieb:

zur kalibrierung würde eine star wars dvd oder ein testbild aus dem netz nehmen, was ich auch getan habe . so müsste man solch einen Projektor alle 100 Stunden nachkalibrieren ein bissel krass , ich könnte schwören so aller 500st eine veränderung im bezug auf die lampenleistung bemerkt zu haben. sind jetzt bei 1500 angekommen . :)

Jetzt würde als Antwort kommen, dass Du das nur wegen des schleichenden Prozesses nicht bemerkst.





Aber ausnahmsweise nun mal sachlich:

Solche "Faustregeln" sind in der Regel absolut haltlos und basieren auch nicht wirklich auf objektiv gesammelten empirischen Daten. Lustigerweise wird sowas gerne immer wieder in Foren als bewiesene Tatsache propagiert. Das kennen wir ja schon...

Sicherlich gibt es (wenn man Pech hat) Beamer, die nach wenigen hundert Stunden ihre Farbdarstellung signifikant verändert haben.

Es gibt aber genauso viele Beamer, bei denen nach 700 bis 1000 Std die Veränderungen in Sachen Farben nur wenige Prozent ausmachen.


Deshalb kann man diesbezüglich einfach keine allgemeingültige Aussage (weder in die eine, noch andere Richtung) machen und das schon gar nicht mit einer festen Stundenzahl beziffern.

Gruß,
Ekki

stimmt du weist ja nicht welcher es ist a.PT-AX200E mit einer b.Projecta HomeScreen 256 cm Format: 16:9 auf 4m entfernung.

Nudgiator schrieb:

Das geht schon, aber nur für einen Stimuli-Wert. Das ist (aktuell) bei allen CMS so: CalMAN benutzt z.B. standardmäßig 75%. Mit diesem Stimulanzwert stellst Du RGBCMY gemäß Rec709 ein. Wechselst Du z.B. auf 50% Stimulanz, dann stellst Du für diesen Wert RGBCMY ein. Damit veränderst Du aber logischerweise die vorherigen Werte für 75%, es sei denn, der Color-Decoder verhält sich absolut linear. In der Regel geht man so vor: wähle einen Bildmodus des Beamers aus, vermesse das Gamut bei verschiedenen Stimuli. Sind die Werte für xy nahezu identisch, kannst Du davon ausgehen, daß sich der Color-Decoder linear verhält. Dieser Modus eignet sich dann für die Kalibrierung. Du kalibrierst dann i.d.R. bei 75% Stimulanz. Aufrgrund der Linearität passen die anderen Stimuli-RGBCMY-Werte automatisch. Hat wer einen guten Link (deutsch) parat? Nein, einen deutschen Link gibt es nicht. Das Support-Forum ist in Englisch gehalten. Im Prinzip ist in CalMAN schon alles korrekt eingestellt. Wähle einfach den Advanced-Modus und dann die Charts für "Grayscale Luminance and Gamma" bzw. "Gamut with Luminance" (die Alternativ-Layouts kann man auch benutzen). Im Options-Menü kannst Du dann noch weitere Einstellungen vornehmen (100% White as Luminance Reference würde ich deaktivieren).

Danke.
Das hilft mir schonmal ein Stück weiter. Nach ein wenig Übung komm ich damit klar. Und Dank euch und diesem Forum (aber auch dem anderen ) konnte ich in den letzen 2 Jahren viel über Luminanzen, Gammut & Co lernen. Damit macht die Kalibrierarbeit richtig Spaß.
...
Auch wenn CalMAN nur 75% Stimu "vorschlägt", kann ich ja mal andere Stufen messen und irgendwie festhalten. Hab' mir schon gedacht, dass man nur bei einer Stufe kalibrieren kann, sonnst wäre eine Art 3D-CMS nötig. Täusch' ich mich oder ist da der Pana4000 ein bisschen besser ausgestattet? Meine, was von Grundfarben-Gamma-Einstellbarkeit gelesen zu haben ...

@Ekki
kommt eigentlich noch ein "großes Testspecial" zum TW5500?

Hallo

Meine, was von Grundfarben-Gamma-Einstellbarkeit gelesen zu haben ...

So was hat der Projektor drin. Dabei geht es aber nicht um den Farbraum bzw. die Primearies/Secondaries sondern darum, die Graustufen über die Helligkeitsstufen hinweg richtig einstellen zu können.

MfG

*Harry* schrieb:

Danke. Das hilft mir schonmal ein Stück weiter. Nach ein wenig Übung komm ich damit klar. Und Dank euch und diesem Forum (aber auch dem anderen ) konnte ich in den letzen 2 Jahren viel über Luminanzen, Gammut & Co lernen. Damit macht die Kalibrierarbeit richtig Spaß.

Schau mal ins andere Forum. Da gibt es auch einen Thread zu CalMAN mit vielen kleinen Tipps und Hinweisen.

Auch wenn CalMAN nur 75% Stimu "vorschlägt", kann ich ja mal andere Stufen messen und irgendwie festhalten. Hab' mir schon gedacht, dass man nur bei einer Stufe kalibrieren kann, sonnst wäre eine Art 3D-CMS nötig. Täusch' ich mich oder ist da der Pana4000 ein bisschen besser ausgestattet? Meine, was von Grundfarben-Gamma-Einstellbarkeit gelesen zu haben ...

In der Regel sind alle CMS in gleicher Art und Weise aufgebaut. Man kann damit die Graustufen, Gamma, Gamut und COL und HUE (gesamt) einstellen.

Wegen der 75% beim Gamut: es gibt Verfechter für eine Kalibrierung bei 100%, andere wiederum schwören auf 75%. Wenn sich der Farbraum linear verhält, ist es eigentlich egal, was man auswählt. 75% hat sich aktuell eingebürgert. Irgendwo hab ich gelesen, daß 75% sinnvoller erscheint, da in einem Film durchschnittlich eher 75% Luminanz vorherrscht und nicht die vollen 100%.

Cine4Home schrieb:

Und weißt Du was? Ich verstehe die Leute sogar, die sich nicht in diese ganze Kalibriermaterie einarbeiten wollen, sondern einfach nur Filme genießen. Das interessiert halt nicht jeden. Deshalb ist es schon immer unsere Philosophe gewesen, dass ein Beamer gefälligst ab Werk perfekt abgestimmt zu sein hat oder zumindest von einem kompetenten Fachhändler bei der Auslieferung kalibriert werden kann.

Hallo Ekki,
als absoluter Kalibrier-Laie, der aber trotzdem diesen Thread interessiert verfolgt, kann ich Dir nur zustimmen. Die meisten Menschen erwarten von einem technischen Gerät, dass es das richtig tut, was man von ihm erwartet. Man kauft sich ja z.B. auch keinen Elektroherd und muss dann erst mühsam Einstellungen vornehmen, damit er richtig funktioniert. So sollte es auch bei einem Beamer sein, geringe Anpassungen an den Aufstellungsort ja, aber doch nicht die Notwendigkeit, einen professionellen Kalibrierer heranziehen zu müssen (was außerdem noch einiges Geld kostet).
Sorry für o/t!
Grüße
Peter J.
P.S.: Ekki, ich habe vor einiger Zeit eine PM gesendet, aber noch keine Reaktion erhalten.

Peter_J. schrieb:

P.S.: Ekki, ich habe vor einiger Zeit eine PM gesendet, aber noch keine Reaktion erhalten.

Keine Sorge, ich hab auch noch nie eine Abtwort auf eine PN an Ekki bekommen

Nudgiator schrieb:

Peter_J. schrieb: P.S.: Ekki, ich habe vor einiger Zeit eine PM gesendet, aber noch keine Reaktion erhalten. Keine Sorge, ich hab auch noch nie eine Abtwort auf eine PN an Ekki bekommen :L

Ja, das ist normal, hatte vor Jahren mal eine E-Mail-Anfrage zur Glasfilter-Optimierung des HC6000 gestellt....dann nochmal nach langer Geduld nachgehakt...keine Antwort.

Immerhin gibt es in diesem Forum von ihm dafür kompetente Antworten, das ist doch auch was wert

Schon gut,schon gut.
Habe gerade mal meine PNs gecheckt...

Vielleicht sollten wir ne C4H Telefon Hotline aufmachen?

Gruß,
Ekki

Nudgiator schrieb:

Wegen der 75% beim Gamut: es gibt Verfechter für eine Kalibrierung bei 100%, andere wiederum schwören auf 75%. Wenn sich der Farbraum linear verhält, ist es eigentlich egal, was man auswählt. 75% hat sich aktuell eingebürgert. Irgendwo hab ich gelesen, daß 75% sinnvoller erscheint, da in einem Film durchschnittlich eher 75% Luminanz vorherrscht und nicht die vollen 100%.

Meine ersten Gehversuche mit CalMAN V3.6.2 (bin heut schon auf V4 gespannt, die im März kommen soll):
Das Teil ist sehr, sehr umfangreich. Kann mir jeden erdenklichen "Messgerätepark" zusammenklicken.

Und meine ersten Messergebnisse beim TW5500, Mode "Kino", Werkseinstellung:
Wie vermutet, der RGBCMY-Stimulu bringt mit 100% im Vergleich zu 75% ein etwas anderes Sättigungsergebnis. Bei 75% knickt gelb nach innen, Farben GYR sind aber noch ausserhalb der Zielkoordinaten des CIE-Charts. Mal seh'n, wie sich das hinbiegen lässt.

*Harry* schrieb:

Wie vermutet, der RGBCMY-Stimulu bringt mit 100% im Vergleich zu 75% ein etwas anderes Sättigungsergebnis. Bei 75% knickt gelb nach innen, Farben GYR sind aber noch ausserhalb der Zielkoordinaten des CIE-Charts. Mal seh'n, wie sich das hinbiegen lässt.

Die beiden besten Voreinstellungen beim TW5500 sind 'Natural' und 'xv Color'. Nach meiner Erfahrung kann man bei 75% dann ziemlich gut 'optimieren', aber was ein Gerät wie den JVC HD950 dann eben sofort von einem TW5500 unterscheidet, ist die Linearität und Stabilität dieser Einstellungen über mehrere Stimulus-Level (50/75/100%) bzw. eben auch über mehrere Staturierungslevel (was ganz Anderes!) hinweg. Das ist die Diskussion, die ich auch hier im Thread mit Cine4Home führe, dass man eben mehr als nur ein paar punktuelle Messungen braucht, um die Gesamtqualität eines Projektors richtig beurteilen zu können.

Ich sehe es auch so kommen. Über mehrere Stimulu-Level wird sich auch ein TW5500 nicht in jedem Farbmodus linear bringen lassen. Ich hab noch keine Erfahrungswerte zum TW5500-internen CMS (bin grad im CalMAN Selbststudium); befürchte aber jetzt schon, dass die im CMS vorh. Regler nicht ausreichen. Es müsste dazu wohl 3Dimensional ausgelegt sein.

Apropos CalMAN: Kann mir jemand hier helfen?
Delta-E / Gamma Correction

Danke,
Harry

Hallo Leute!

Ich für meinen Teil bin jetzt so Mitte des Threads ausgestiegen, mir ist das einfach zu technisch. Ums auf den Punkt zu bringen. Wie lange dauert das Kalibrieren und warum ist es doch relativ teuer? Bzw. ab wann wäre es wirklich günstig?
Wie kann ich als Laie erkennen, od der Fachmann wirlich was davon versteht? Und ob er mehrere Modi kalibriert?

Und wo gibt's im Großraum Wien empfehlenswerte Profikalibrierer?

Wie gesagt: entweder für einen Epson 4400 oder den Pana 4000.(Hab' mich noch nicht ganz entschieden!)

Über verständliche und prägnante Erklärungen würde ich mich freuen.

lg
maho

maho69 schrieb:

Und wo gibt's im Großraum Wien empfehlenswerte Profikalibrierer?

Versuche es doch mal mit der Suchfunktion hier:

http://www.imagingscience.com

Übrigens herzliche Gratulation, GO FELIX Austria sage ich nur: Golden Globes für Michael Haneke und Christoph Waltz, Wien ist eben ein gutes Pflaster (man muss nicht bis Lubitsch zurückgehen).

clehner schrieb:

maho69 schrieb: Und wo gibt's im Großraum Wien empfehlenswerte Profikalibrierer? Versuche es doch mal mit der Suchfunktion hier: http://www.imagingscience.com Übrigens herzliche Gratulation, GO FELIX Austria sage ich nur: Golden Globes für Michael Haneke und Christoph Waltz, Wien ist eben ein gutes Pflaster (man muss nicht bis Lubitsch zurückgehen). :)

Danke für den Tip. Ich weiß eh noch nicht ob ich's mir wirklich leisten will. Habe beim derzeitigen Beamer alles selber eingestellt und wir sind mit dem Bild(Farben, Schärfe) eigentlich sehr zufrieden, Da wirkt nix künstlich, alles sehr harmonisch. Aber vielleicht täuscht das auch und unser subjektiver Eindruck ist weit weg vom Original.

maho69 schrieb:

Aber vielleicht täuscht das auch und unser subjektiver Eindruck ist weit weg vom Original.

'Weit weg' ist natürlich relativ, aber die aktuellen Proejektoren leisten schon Immenses, von daher sehen viele Filme schon mal gut aus, was aber noch nicht notwendigerweise hohe Originaltreue bedeutet. In dieser Beziehung musst du selbst herausfinden, wie weit dein Ehrgeiz geht.

clehner schrieb:

maho69 schrieb: Aber vielleicht täuscht das auch und unser subjektiver Eindruck ist weit weg vom Original. 'Weit weg' ist natürlich relativ, aber die aktuellen Proejektoren leisten schon Immenses, von daher sehen viele Filme schon mal gut aus, was aber noch nicht notwendigerweise hohe Originaltreue bedeutet. In dieser Beziehung musst du selbst herausfinden, wie weit dein Ehrgeiz geht. ;)

Ein bisserl ehrgeizig wär ich schon, weil's mich einfach interessiert. Allerdings würde ich mir auch zutrauen, ein Bild einzustellen, mit dem wir sehr zufrieden wären, wenn uns schon die Grundeinstellungen nicht gefallen sollten.

servus aus wien

maho

Um welchen Projektor geht es jetzt noch einmal? Um den TW4400? Da würde ich doch behaupten wollen, dass leider keine voreinstllung wirklich akzeptabel ist im Sinne einer hohen Originaltreue. Beim TW5500 ist das zumindest 'Natural'.

Aber wie gesagt: Das musst du für dich selbst herausfinden, ich kann nur versuchen einen Rat aufgrund meiner (hoch-)aktuellen Erfahrung zu geben.

clehner schrieb:

Um welchen Projektor geht es jetzt noch einmal? Um den TW4400? Da würde ich doch behaupten wollen, dass leider keine voreinstllung wirklich akzeptabel ist im Sinne einer hohen Originaltreue. Beim TW5500 ist das zumindest 'Natural'. Aber wie gesagt: Das musst du für dich selbst herausfinden, ich kann nur versuchen einen Rat aufgrund meiner (hoch-)aktuellen Erfahrung zu geben. ;)

Es wird wohl eher der Panasonic 4000 werden. Der ist durchaus gleichwertig wie die Epsons weggekommen, zumindest bei jenen, die sich sehr intensiv mit der Materie befassen.
Aber warum sprichst du von deiner(hoch)aktuellen Erfahrung? Bist du eingefahren?

lg
maho

maho69 schrieb:

Aber warum sprichst du von deiner(hoch)aktuellen Erfahrung? Bist du eingefahren?

Nein, ich meine nur, ich habe mehrere der Epsons durchgemessen und kann daher eine gewisse Tendenz sehen (wobei es immer Ausreißer im positiven wie negativen Sinn geben kann, aber gerade deshalb muss man IMHO auch jedes Gerät nachmessen). Besonders unangenehm war gerade die (negative) Erfahrung mit einem Sony HW15, bei dem der 'Normal'-Colormode (laut Manual entspricht dieser sRGB) überhaupt nicht funktioniert (hat).

Ich (Laie = 1. Kalibrierversuch überhaupt) habe am WE meinen TW4400 mit einem Spyder 3 + HCFR kalibriert.

Tag 1: Graustuffen Y ab 20 IRE deutlich unter 10.
Danach habe ich den Farbraum versucht - ergebniss: Die Primaries recht ok; Secundaries ein kleines bisschen daneben.

Bildeindruck - die Mädels von Burosch litten plötzlich an Anämie.

Tag 2:

Mit weiterem Tüfteln habe ich die Graustufen ab 30 IRE auf Y 2,5-0,7 gebracht, lediglich bei 100 IRE war ich bei ca. 5.

Danach: Primaries und Secundaries weiter angepasst.

Ergebniss: aus der Anämie ist Gelbsucht geworden


Danach: einfach die RGBCMY Regler wieder auf Reset ud schau her... das Bild passt plötlzich.

Allerdings verläuft meine Gamma Kurve alles andere als Linear und der Sensor zeigt ein Durchschnittsgamma von ca. 1,9.


Was mache ich falsch?

Darüber hinaus habe ich gelesen, dass der Spyder 3 eher nicht empfehlenswert ist, da die Serienstreuung zu hoch ist. Stimmt das?

Für die Fans der gehobenen Kalibrierungstechnik:

Interview von Phil Hinton (AVForums) mit Derek Smith (CalMan)

Sehr spaßig finde ich die kleinen Tests zum Mythos 'Hauttöne'

clehner schrieb:

Für die Fans der gehobenen Kalibrierungstechnik: Interview von Phil Hinton (AVForums) mit Derek Smith (CalMan) Sehr spaßig finde ich die kleinen Tests zum Mythos 'Hauttöne' :.

Aus einem Hauttonbild kann man schlecht auf die Korrektheit der Farben schliessen, soweit so gut.

Aber der Kommentar sorgte bei mir schon etwas für Erheiterung. Bei 4:42 entfernt er Gelb komplett und kommentiert "it really didn't change skin tones that much". Dem kann ich jetzt nicht wirklich zustimmen, das ist ein Unterschied wie Tag und Nacht für mich. Danach färbt er Gelb zu Grün um, auch hier wäre das kaum eine Änderung für Ihn.

pimpex schrieb:

Tag 1: Graustuffen Y ab 20 IRE deutlich unter 10.

Was meinste grad mit "Y unter 10"? Oder sollte es Delta E lauten?

Wie misst Du eigentlich - reflektiv oder direkt?
Ich empfehle die direkte Messung, da der Spyder 3 unter 30 IRE einfach zu instabil wird. Meine Spyder-Modelle, die ich bislang in den Fingern hatte, habe unter 30 IRE (je nach Helligkeit der Lampe eben) immer ein springendes rot/blau dargestellt im RGB-Histogramm (bis zu 20% bei rot).
War einfach unbrauchbar.
Jedoch unter direkter Messung, mit Einkalkulierung des LW-Offsets, war die Messerei dann ganz brauchbar, da der Spyder 3 mehr Licht bei den untersten IRE-Stufen bekam. Auch zu beachten ist: Den Spyder bei direkter Messung nicht direkt vor die LW positionieren. Bedingt durch die RGB-Pixel des Beamers (sofern du keinen 1-Chipper hast)kanns passieren, dass ein Sensor-Versatz im mm-Bereich bereits genügt, um leicht andere RGB-Werte zu liefern (wg. der vor den internen RGB sich befindenden Lochöffnungen am Sypder)
Ein Abstand von ca. 1m ... 2m vom Beamer weg hat sich bei meinem HC5000 bewährt.