Sony SXRD Kontrastverlust: MESSUNGEN von Besitzern

Ich habe das Gamma von meinen VW270 wieder ganz gut hinbekommen (vergleiche obiges Post):



Blaustich bei einem Schwarzbild habe ich nicht.
Nach meinem Empfinden fällt der eingebrochen Kontrast in 95% aller durchschnittlichen Filmszenen gar nicht auf und macht doch noch ein hervorragendes plastisches Bild.
Sobald minimale Helligkeitsanteile in einer dunklen Szene vorhanden sind, ist der schlechtere Kontrast nur noch zu erahnen. Bei einem komplett schwarzen Bild sieht man das hellere Bild aber sofort.

Also nach 2-3 Jahren hat so ein Sony Projektor einen Kontrast wie ein Epson Ls12000?

Ich messe schon seit 20 Jahren im Lichtweg mit einfachen LUX Messgerät , ich möchte wissen was der Beamer kann und nicht der Raum, weil den
Raum kann ich ja selber gestalten den Beamer nicht.

Mein VW260 hatte anfangs ca.11000 bis 13000 : 1 (2017) ich habe aber die Jahre sehr wenig gekuckt weil ich noch andere Beamer habe.
Beim ca.80 Stunden letztes Jahr war ich geschokt ca. 850:1, heute ca. 2400 bis 2800:1 bei 110 Stunden warum auch immer (ich kontroliere immer
Heligkeit und Kontrast Einstellungen) .
Mir ist das aufgefallen weil ich Benq W5000 und den Sony Parallel betrieben habe, und beide hatten ähnliches Schwarz. Der W5000 hat ca. 1250:1
Ich werde auf jeden Fall keinen LCD Basierenden (Polfilter) Beamer mehr kaufen, mein erstes Beamer Sony VPL-W400 der hatte auch Problem mit dem Blauen
Polfilter den konnte ich aber noch austauschen bei den neuen ist warscheinlich schon verklebt?

Warum unterschiedliche Kontraste zustande kommen (neugeräte) meine Vermutung Toleranzen bei der Optisch/mechanische Einstellung der Polfilter, ich konnte
es bei dem W400 auch selber machen durch Verdrehung des Polfilters.
Noch eine Sache mein VW260 hatte Anfang beim Schwarz einen sehr dunklen Blaustich.

Irgendwann zerlege ich den VW260 und sehe mir die Sache an.

Pedter (Beitrag #202) schrieb:

Nach meinem Empfinden fällt der eingebrochen Kontrast in 95% aller durchschnittlichen Filmszenen gar nicht auf und macht doch noch ein hervorragendes plastisches Bild.

Da hast du sicher nicht ganz Unrecht - nur pauschal kann man das nicht sagen.

Es hängt vom jeweiligen Gerät ab (hauptsächlich - je nach dem wie weit der native on/off schon abgestürzt ist), aber auch vom content natürlich (fällt ja überhaupt nur bei dunklen Szenen auf) und natürlich auch von der Leinwand bzw. dem Raum und ob er wirklich völlig dunkel ist.

Restlicht im Raum kann bei weißer Gain 1.0 Leinwand das Bild schnell mehr aufhellen als der abgestürzte Kontrast das tut!!!

Deshalb auch die völlig unterschiedlichen Wahrnehmungen der user - die sind nur nicht nur deshalb so weil die subjektiven Empfindungen so weit abweichen, sondern auch weil die Eindrücke aufgrund der Gegebenheiten tatsächlich extrem weit variieren...

Aber natürlich nur auf ein kalibriertes Gerät mit korrektem Farbraum/ Gamma bezogen wo "nur" noch Kontrastverlust vorhanden ist. Wenn der Rest nicht passt sieht man das immer und das sieht übel aus:)

Sorry OT, gibt es im Raum Berlin einen Kundigen der meinen HW65 gegen Bezahlung noch mal hinbiegen kann. Gerät ist von 10.2016, Gamma ist wohl hinüber, Farben sehen noch recht ordentlich fürs Auge aus! Hatte ja einen der letzten verfügbaren VW290 ergattert, der jedoch einen massiven Fehler im optischen Block hatte und umgehend wieder zurück ging, auf Reparatur habe ich mich natürlich nicht eingelassen.

Ich habe gestern mal ein Experiment zum Thema „Auswirkung des Kontrastverlusts“ durchgeführt indem ich die Helligkeit bei SDR bei meinem Sony sukzessive abgehoben habe und mir gut bekannte dunkle Testszenen in meinem optimierten Wohnzimmer verglichen habe.

Grundstellung ist Helligkeit 50 mit einem On/Off-Kontrast von ca. 10.000:1 ohne Dynamik. Bei 1% Helligkeit sind das ca. 6000:1 im Lichtweg wovon aber „nur“ ca. 4000:1 auf der Leinwand ankommen. Das ist meiner Erfahrung nach ein Wert, der ein sehr ansprechendes Bild ermöglicht.

Wenn ich nun die Helligkeit auf 51 anhebe steigt der Schwarzwert an und der Kontrast nimmt ab, da die maximale Helligkeit nahezu gleich bleibt.

Hier die gemessenen Werte für den On-Off und in Klammern bei ADL-1%-Testbild für die jeweiligen Helligkeiten:

H50: 10000:1 (6000:1)
H51: 6700:1 (5000:1)
H52: 5600:1 (4300:1)
H53: 4500:1 (3600:1)
H54: 3500:1 (3000:1)

An den Testbildern kann man schon sehen, dass der letzte Sprung wenn es Richtung 3000:1 geht dramatisch schlechter also einfach „Grau“ wird.

Nun zu den subjektiven Eindrücken beginnend mit der Wasserszene bei Terminator Dark Fate bei ca. 1:42h.
Diese Szene hat mir in HDR häufig Probleme bereitet, insbesondere beim 790 einfach nur eine Graue kontrastlose Suppe.
In SDR ist es viel besser man kann viel mehr erkennen. Steigert man die Helligkeit wird alles etwas heller aber man kann auch mehr erkennen. Eigentlich unproblematisch. Wenn sie dann aus dem Wasser raus sind und auf die Tür mit den Scheinwerfern zugehen, sieht man dann, dass ab H53 die Hosen unschön Grau statt Schwarz wirken. Diese Szene ist aber schon deutlich heller.
Mit Aktivierung der Dynamik-Blende oder der Anhebung des Gammas von 2,4 auf 2,6 kann man dem ganz gut entgegenwirken.

Independence Day 2 wenn sie am Anfang das Raumschiff begutachten und dann auf- und einstiegen:
Die Szenen wirken bis Helligkeit 53 zwar etwas heller und etwas weniger knackig aber immer noch ansprechend.

1917 die Szene bei 1:06 nach der langen Schwarzblende, die zuletzt im NZ8 vs xw6000 heiß diskutiert wurde:
Hab es mir zuerst in HDR und dann in SDR angesehen. Sah bei mir beides recht ähnlich aus. Der NZ8 scheint da mit dem Tonemapping wohl noch viel mehr Kontrast und Farben in der ganz dunklen Szene rauszuholen.
Ich finde das ist eine dieser typischen Szenen, die beim Sony generell nicht gut aussehen, wenn das Bild dunkel ist und praktisch keine Highlights hat.
Das sieht es auch mit eingeschalteter Dynamik und einem Kontrast über 20.000:1 nicht gut aus.
Wenn ich die Helligkeit hochdrehe, sieht es hald noch schlechter aus. Sobald wieder etwas Licht durchs Fenster scheint, sieht es auch mit H53 wieder spektakulär aus.
Ich denke das ist einfach der Kompromiss, den man bei Sony zugunsten anderer guter Bildeigenschaften eingehen muss, unabhängig vom Kontrastverlust.

Nun aber noch zu dem neuen Batman. Der Film ist einfach ein Sonykiller. Der Film hat unheimlich viele dieser dunklen kontrastarmen Szenen.
Hier ist es tatsächlich so, dass viele Szenen mit Helligkeit 50 gerade so noch erträglich sind und sobald ich auf 51 stelle, es für mein Empfinden ungenießbar wird.

Das Fazit ist somit wie so oft „es hängt vom Content ab“. Mal weniger dramatisch als gedacht und manchmal hald die Feder, die das Pendel in die Falsche Richtung ausschlagen lässt. Insofern sind natürlich Kontrastreserven und Helferlein wie eine Blende manchmal der entscheidende Vorteil.

Das ist imho das Problem bei den gedrifteten Sonys. Wenn man es hinkriegt die Farben, das Gamma und den Kontrast noch so hinzubiegen, dass das Bild generell passt, geht soviel Helligkeit drauf, dass hauptsächlich für HDR keine Reserven mehr bleiben.
Ich denke es hängt auch stark vom Raum ab (Restlicht optimiert oder nicht) wie stark das Ganze ins Auge sticht.

Guter Tipp mit The Batman als Prüfstein für HDR.
Werde ich demnächst mal mit dem N5 schauen

Armin289 (Beitrag #199) schrieb:

Mit 1200 Euro wäre man also dabei, wenn man einen gebrauchten Sony, beim Vororttermin ohne großen Aufwand kontrastseitig prüfen möchte.

Ich denke, die wirkliche Ursache für die großen Unterschiede bei den im Netz verbreiteten Kontrastfantasien liegt mehr im Mess-Setup.
Hier ein Beispiel für die Unterschiede der Ergebnisse in Abhängigkeit vom Setup bei gleicher Einstellung des Projektors.
Extra für Dich mit einem Mavolux 5032 ohne irgendwelche Streulichtblenden oder sonstige Tricks gemacht:

Erste Messung mit Luxmeter dicht vor der Leinwand Richtung Projektor. Alle Raumreflexionen werden mit erfasst:



Hier das Ergebnis:



Die Bildhöhe beträgt 1,5m. Bei 17:9-Format ergibt das eine Fläche von 4,25 m2.
Da werden also fast 3300 Lumen gemessen, was auch am 10%-Fenster bei 100% Weiß liegt.

Der Raum ist sehr reflexionsarm (für die Fotos wurde eine Lampe angemacht), aber mit der Methode ist kein ANSI fürs Marketing zu messen.

Die zweite Messung wurde ca. 1 - 1,2m vor dem Objektiv des Projektors gemacht um den Lichtstrom deutlich zu erhöhen und die Raumeinflüsse alt aussehen zu lassen:



Hier das Ergebnis der zweiten Messung:



Natürlich war ich zu faul auch noch die Leinwand mit Molton etc. abzudecken, aber mit dem Ergebnis kann man das Gerät dann schon besser verkaufen.
PF

Hast du schon mal reflektiv gemessen zum Vergleich?

Abaqus68 (Beitrag #207) schrieb:

Nun aber noch zu dem neuen Batman. Der Film ist einfach ein Sonykiller. Der Film hat unheimlich viele dieser dunklen kontrastarmen Szenen. Hier ist es tatsächlich so, dass viele Szenen mit Helligkeit 50 gerade so noch erträglich sind und sobald ich auf 51 stelle, es für mein Empfinden ungenießbar wird. Das Fazit ist somit wie so oft „es hängt vom Content ab“. Mal weniger dramatisch als gedacht und manchmal hald die Feder, die das Pendel in die Falsche Richtung ausschlagen lässt. Insofern sind natürlich Kontrastreserven und Helferlein wie eine Blende manchmal der entscheidende Vorteil.

JA - das ist so

Je nach content sieht man den Kontrastverlust gar nicht - ein wenig - oder eben doch extrem stark.

Das kommt eben ganz darauf an.

Es trifft am Ende quasi das selbe zu wie bei einem consumer Dlp vs. (intaktem...) LCOS.

Das ist seit vielen Jahren schon klar - nur gut das es nun endlich von (fast;) niemandem mehr abgestritten wird...

Als Fazit kann auch ein gedrifteter Sony natürlich sehr gut aussehen - kann ein Dlp ja auch - wenn der Rest stimmt. Aber man bekommt den "LCOS-Benefit" in Form von hohem nativem on/off eben nicht mehr.

Danke Videoarte für die Messungen vom NZ9!
Ich würde auch meinen, dass die erste Messmethode der Reflektiven Leinwandmessung recht nahe kommen sollte.
Ich hoffe, Du kennst Armins Exceltabelle mit der Du die Lichtwegmessungen auf die Leinwand umrechnen kannst. Ich nutze diese viel im ADL- und Raumoptimierungs-Thread.
Für die niedrigen Werte braucht man sehr teures Messequipment, für die Lichtwegmessung nicht. Mit der Exceltabelle kann man die „teuren“ Werte ausrechnen. Klasse!

Nebenbei: Die 13.000:1 beim NZ8/9 bei 1% sind schon brutal gut. Da wird selbst im nicht optimierten Wohnzimmer noch einiges an der Leinwand von ankommen.
Das ist nochmal deutlich mehr als bei den Sonys und somit die neue Referenz. Da brauchen wir garnicht vom etwas besseren ANSI sprechen.

Insofern ist es schon plausibel, dass viele, die früher den niedrigen ANSI der N-Serie als irrelevant eingeschätzt haben nun den Hochkontrastblock der NZ-Serie loben.

Schade, dass die so teuer sind.

Das ist halt das Problem der JVCs. Selbst der "günstigste", der JVC DLA NP5 kostet 7000€, das sind 3000€ mehr als aktuell der VPL-VW290 kostet.

Aragon70 (Beitrag #214) schrieb:

Das ist halt das Problem der JVCs. Selbst der "günstigste", der JVC DLA NP5 kostet 7000€, das sind 3000€ mehr als aktuell der VPL-VW290 kostet.

UVP vs. Abverkaufspreis. Der Vergleich hinkt, auch weil der N5 eher mit dem 590er zu vergleichen wäre.
Den N5 gabs bis vor kurzem mit knapp unter 5000,- im Abverkauf, also recht ähnlich zum 590er.

videoarte (Beitrag #210) schrieb:

Extra für Dich mit einem Mavolux 5032 ohne irgendwelche Streulichtblenden oder sonstige Tricks gemacht:

Danke, für den extra Aufbau und die Analyse zum Thema.

Die Aussage, dass es auf das Messequipment und den Aufbau ankommt, teile ich, dachte aber nicht, dass die Unterschiede so groß sind. Das bedeutet auch, Kontrastwerte sind nur vergleichbar wenn diese unter identischen Bedingungen ermittelt wurden. Dies ist wahrscheinlich nur dann gewährleistet ist, wenn die Testwerte, aus einer Hand, immer auf die gleiche Art und Weise erhoben werden.

Dass bei ADL- und ANSI-Kontrastmessungen sich die Kontraste in dem Maße erhöhen, in dem der Raumlichtanteil in Relation zurück gedrängt wird, das habe ich erwartet. Was mich überrascht, dass auch bei einer On-/Off-Messung der Kontrast (hier im Vergleich um +28%) zunimmt, wenn die Lichtmenge am Sensor massiv erhöht wird - 767 Lux vs. 20700 Lux beim Weißbild. Wobei hier ein Luxmeter wiederum sicher ganz anders reagiert als bspw. ein Jeti1501 oder auch ein Colorimeter.

Denn das Luxmeter erfasst mit seinem kuppelförmigen Diffusor zwischen 120-180 Grad des rückwärtigen Raums, während ein Colorimeter einen deutlich engeren Messwinkel hat, und das Jeti1501 einen extrem kleinen Messwinkel hat - Du kennst diesen sicher. Wie fällt der Kontrast einer reflektiven On-/Off-Messung unter deinen Bedingungen im Vergleich aus?

Es bleibt auf jeden Fall ein komplexes Thema.

Armin289 (Beitrag #216) schrieb:

Es bleibt auf jeden Fall ein komplexes Thema.

Ja, ich wollte am ganz konkreten Beispiel (deswegen die Fotos) zeigen wie groß der Einfluss des Messaufbaus ist und dass man beim Vergleichen von Kontrastangaben sehr kritisch sein sollte, wenn keinerlei Angaben zum Messaufbau gemacht werden.
Und richtig ist auch Deine Annahme, dass die Abweichung der beiden Messungen beim ON/OFF-Kontrast darauf beruht, dass mein Luxmeter vor der Leinwand beim Schwarzwert einfach an seiner Messgrenze angekommen und dort die Genauigkeit nicht mehr gewährleistet ist.
Das Mavolux kann in diesem Bereich nur Messwerte in 0,01-Schritten ausgeben und schwankte zwischen 0,02 und 0,03 Lux. Unterstellt man einfach einmal 0,025 Lux dann liegt auch bei dieser Messung der ON/OFF-Kontrast über 30.000:1.
Und natürlich habe ich das 25kg Trumm nicht abgebaut und näher an die Leinwand geschleppt, nur um den blöden Kontrast zu messen.

Die Ergebnisse reflektiver ADL-Messungen sind noch viel mehr von der Geräteauswahl (Leuchtdichtekamera - z.B. Mavo Spot2 besser als Colorimeter) und dem Streulichtaufsatz zur Ausgrenzung der Raumeinflüsse anhängig und nur in ein und demselben Setup vergleichbar.

Das Thema Kontrast bei Projektoren ist wichtig, aber leider zum Teil von Marketinginteressen getrieben und hat dadurch m. E. ein zu großes Gewicht bekommen.
Das Thema Kontrastverlust nach relativ kurzer Nutzungzeit von 2 bis 3 Jahren ist ein ganz anderes und wirklich ein Ärgernis.
PF

Darf ich mal fragen, wann Ihr nach Inbetriebnahme die Messungen durchführt?
Im kalten Zustand ist nämlich der Schwarzwert schlechter (genauso verhält es sich ja bekanntlich mit der Schärfe), als nach ca. 30-50 Minuten bei meinem 270er (ca. 5000 Stunden Betriebszeit seit Nov. 2018 bei fast täglicher Nutzung). Das mit dem Schwarzwert der mit der Betriebs-Temperatur besser wird ist schon seit der 4. Betriebsstunde (so habe ich Ihn gekauft) so.

Gibt es denn Bildvergleiche (z.B. von The Batman mit und ohne Kontrastverlust), wo man sehen könnte mit bloßem Auge, das der Kontrastverlust schon stark eingeschlagen hat. Ich empfinde das Bild nach wie vor sehr ansprechend.

Hab aber kein Mess-Equipment um hier irgendwas messtechnisch nachzustellen.

aaabbc69 (Beitrag #218) schrieb:

Darf ich mal fragen, wann Ihr nach Inbetriebnahme die Messungen durchführt?

Ich lasse alle Projektoren rund 30 Minuten "warmlaufen", weil sie bis dahin ihren optimalen Arbeitspunkt erreicht haben.

aaabbc69 (Beitrag #218) schrieb:

Gibt es denn Bildvergleiche (z.B. von The Batman mit und ohne Kontrastverlust), wo man sehen könnte mit bloßem Auge, das der Kontrastverlust schon stark eingeschlagen hat.

THE BATMAN ist so ziemlich der schlechteste Film, um überhaupt etwas bewerten zu können, weil es im ganzen Film nicht eine einzige scharfe Szene gibt.
Ich empfehle da aktuell eher MATRIX: RESURRECTIONS, SULLY, MONSTER HUNTER, UNCHARTED.

Matrix 4 sieht überragend aus auf meinem 270er. The Batman sieht hingegen Kontrastarm aus.
Ich hatte eher an sowas gedacht z.B.:

mit Kontrasteinbruch

ohne Kontrasteinbruch

Das wird dir alles nichts bringen, weil du keine Referenz vorher/nachher (Kontrasteinbruch) hast.

Meistens fällt das auf, wenn man mal einen nicht gedrifteten Projektor gesehen hat.
Schau dir einen nagelneuen Sony beim Händler an. Obwohl deren Kontrastumfang nominell nicht besser ist, wirst du im Falle eine Kontrasteinbruches Unterschiede erkennen.

Naja da ich den 270er sowieso nur in einem teiloptimierten WZ betreibe, belasse ich es erstmal da sich das schon negativ auswirkt ohne drift, bis ich es selber wirklich merke, das irgendwas nicht stimmt.
Solange mir das Bild subjektiv gefällt, warum verrückt machen. Einfach wie die letzten 4 Jahre, Licht aus und Film genießen. Das Lumen zählen überlass Euch Profis.

aaabbc69 (Beitrag #223) schrieb:

Das Lumen zählen überlass Euch Profis. :prost

Wenn das nun so geringschätzig gemeint ist - wie es für mich klingt - so ist das völlig unangebracht

Es geht weder um "Pixelzählen"- noch darum etwas unnötig zu dramatisieren.

Es hat nun sehr viele Jahre lang prächtig funktioniert den Leuten (bzw. Sony Beamer Kunden) einzureden dass diese Problematik nur "Forenunsinn" ist...

Es spricht nichts dagegen das du es einfach dabei belässt und für dich als "die einzige Wahrheit" akzeptierst.

Man kann es aber auch realistisch sehen - wenn man denn möchte - als das was es ist

Und das "teiloptimierte WZ" hat damit kaum bis gar nichts zu tun, weil genau der Bereich wo sich die Verschlechterung vom nativen on/off auswirkt vom Raum kaum bis gar nicht beeinflusst wird...

Frage: Merkst du in deinem WZ wenn es völlig stockdunkel ist das es nur "teiloptimiert" ist

Nein?

Und wenn der Beamer mit seinem "dunkelstem schwarz" auf die Leinwand strahlt oder mit geringfügig mehr (denn nur "untenrum" macht sich der on/off besonders stark bemerkbar) so sind die Auswirkungen vom Raum auf die LW (noch) marginal...

So lange Gamma und Farbraum noch stimmen machen die Gerät nat. immer noch sehr gutes Bild - ein consumer Dlp ist ja selbst im Neuzustand bzgl. nativer on/off nicht besser als ein sehr stark vom Kontrastverlust betroffener Sony...

Nur das verharmlosen und ins Lächerliche ziehen ist nicht weniger daneben als wenn man es überdramatisiert

Ich will hier niemanden mit meiner Aussage gering schätzen.
Wenn es so rüber kommt tut es mir leid.

Alles gut, es klang nur so als wären die Auswirkungen vom Kontrastverlust nur für "Pixelzähler" im "perfekten Raum" sichtbar - das ist aber (natürlich) nicht der Fall:)

Dennoch: Wenn Gamma und Farbraum stimmt sieht auch ein stark im Kontrast eingebrochenes Gerät noch gut aus - aber eben auch nicht mehr besser als ein (mehr oder weniger billiger) Dlp was den Schwarzwert angeht.

Ich bin von meinem alten Acer V7850BD einen On/Off Kontrast von 1500:1 zu eins gewohnt. Das Schwarz war schon recht grau, aber irgendwie konnte ich mich auch damit arrangieren. Ich bin weit pingeliger was die Auflösung und die Frame Interpolation angeht. Ich würde eher einen Projektor mit von mir aus nur 1000:1 nehmen wenn dafür die Frame Interpolation top ist und er natives 4K hat.

Deswegen fand ich den Acer besser als den Epson EH-TW9300 obwohl nur halber On/Off Kontrast. Zumal der Acer eine FI in 4K hatte und auch eine erkennbar höhere 4K Auflösung dank großem DLP Chip. Leider hatte er einen komischen Farb Fehler der mich wirklich gestört hat, sonst hätte ich ihn möglicherweise länger behalten.

Ein wirklich gutes Schwarz bekommt sowieso kein Projektor hin. Also so wie Direct LED LCDs oder OLEDs. Es ist immer eine Art Grau. Insofern ist eh die Frage ob man sich so darüber aufregen muß ob das "grau schwarz" halt noch einen Tick heller ist. Ich sage nicht das mans nicht erkennt. Aber muß man sich daran tatsächlich so sehr stören?

Was Sony eigentlich machen könnte wäre der gleiche Trick den LG bei OLEDs verwendet. Dort werden die Helligkeitsreserven die ein OLED hätte extra zurück und mit zunehmender Abnutzung des Panels gibt man diese Extra Helligkeit frei so daß das Bild nicht drastisch viel dunkler wird über die Lebenszeit.

Sony könnte einfach den Kontrast künstlich einschränken so daß er bei 2000:1 von Anfang an ist. Mit zunehmenden Drift schalten sie die "digitale Verschlechterung" ab und man kann zumindest sicher sein. 5 Jahre lang bleibt der Kontrast auf dem Level konstant. Anfangs digital verschlechtert, später "natürlich".

Vermutlich gäbe es dann viel weniger Aufregung

Aragon70 (Beitrag #227) schrieb:

Ich bin von meinem alten Acer V7850BD einen On/Off Kontrast von 1500:1 zu eins gewohnt. Das Schwarz war schon recht grau, aber irgendwie konnte ich mich auch damit arrangieren.

Ist ja auch verständlich - davon abgesehen war/ ist das ein tolles Gerät für das Geld. Speziell da er im Laufe der Zeit sehr günstig wurde.

Ich bin weit pingeliger was die Auflösung und die Frame Interpolation angeht. Ich würde eher einen Projektor mit von mir aus nur 1000:1 nehmen wenn dafür die Frame Interpolation top ist und er natives 4K hat.

Da spricht ja auch (natürlich) nichts dagegen - ist ja ganz natürlich das die Prioritäten sich unterscheiden.

Deswegen fand ich den Acer besser als den Epson EH-TW9300 obwohl nur halber On/Off Kontrast.

Das wäre schön, ein aktueller consumer Dlp mit dem halben nativem on/off eines TW9300

Real ist es aber leider nur ein Drittel bis weniger als ein Viertel - denn der native on/off vom TW9300 liegt zwischen ca. 4500 - 6700:1.

http://cine4home.de/...7300-vs-eh-tw9300-w/

Zumal der Acer eine FI in 4K hatte und auch eine erkennbar höhere 4K Auflösung dank großem DLP Chip.

Ja, das funktioniert echt gut bei den Dlp mit doppelt Fhd Chip.

Ein wirklich gutes Schwarz bekommt sowieso kein Projektor hin. Also so wie Direct LED LCDs oder OLEDs. Es ist immer eine Art Grau. Insofern ist eh die Frage ob man sich so darüber aufregen muß ob das "grau schwarz" halt noch einen Tick heller ist. Ich sage nicht das mans nicht erkennt. Aber muß man sich daran tatsächlich so sehr stören?

Naja, wäre das "nicht so tragisch" so hätte man wohl niemals Oled entwickelt oder aufwendige Fald HGB´s. Niemand würde Oled kaufen mit deren Burn In Gefahr.
Also ja, offensichtlich stören sich sehr viele Leute daran und sind auch deshalb bereit mehr Geld auszugeben und andere Nachteile dafür in Kauf zu nehmen. Auch Samsung musste das schmerzlich feststellen mittlerweile

Sony könnte einfach den Kontrast künstlich einschränken so daß er bei 2000:1 von Anfang an ist. Mit zunehmenden Drift schalten sie die "digitale Verschlechterung" ab und man kann zumindest sicher sein. 5 Jahre lang bleibt der Kontrast auf dem Level konstant. Anfangs digital verschlechtert, später "natürlich". Vermutlich gäbe es dann viel weniger Aufregung :)

Eher nicht:) Es gibt ja gute Gründe einen Sony bzw. Lcos zu kaufen, die große Überlegenheit bzgl. nativer on/off ist einer davon. Diesen Vorteil direkt "beerdigen" weil es vermutlich früher oder später ohnehin passiert? Eher nicht...

Außerdem hat dieses "System" über viele Jahre hinweg ja prächtig funktioniert: Die Geräte sehen neu grandios aus, werden schleichend "schlechter" und der Neukäufer ist wieder begeistert beim Nachfolgemodell und kauft wieder. Wäre aber sein eigenes Gerät zu dem Zeitpunkt noch völlig "intakt" gewesen - so wie es mal im Neuzustand gewesen war - so gäbe es hier frisch kalibriert mit neuer Lampe wohl kaum wahrnehmbare Unterschiede... Fazit: Er bleibt beim alten Gerät und der "Kreislauf" wird gestört

Und auch wenn es über die Jahre immer so schien als könnte Sony dieses Problem nicht lösen, denn sonst würden sie das wohl tun (und das dachte ich auch...) - realistisch betrachtet ist das natürlich Unsinn denn man sieht ja an Jvc das es sehr wohl möglich ist und wenn die bisher genutzte Bauart dafür sorgt das die Wiregrid "degradieren" so muss man die eben wieder versiegeln damit das nicht mehr passiert... Wo ein Wille - da ein Weg
Nur: Wozu

hotred (Beitrag #228) schrieb:

Außerdem hat dieses "System" über viele Jahre hinweg ja prächtig funktioniert: Die Geräte sehen neu grandios aus, werden schleichend "schlechter" und der Neukäufer ist wieder begeistert beim Nachfolgemodell und kauft wieder. Wäre aber sein eigenes Gerät zu dem Zeitpunkt noch völlig "intakt" gewesen - so wie es mal im Neuzustand gewesen war - so gäbe es hier frisch kalibriert mit neuer Lampe wohl kaum wahrnehmbare Unterschiede... Fazit: Er bleibt beim alten Gerät und der "Kreislauf" wird gestört Und auch wenn es über die Jahre immer so schien als könnte Sony dieses Problem nicht lösen, denn sonst würden sie das wohl tun (und das dachte ich auch...) - realistisch betrachtet ist das natürlich Unsinn denn man sieht ja an Jvc das es sehr wohl möglich ist und wenn die bisher genutzte Bauart dafür sorgt das die Wiregrid "degradieren" so muss man die eben wieder versiegeln damit das nicht mehr passiert... Wo ein Wille - da ein Weg Nur: Wozu :?

Ja JVC hat es gelöst bzw. hatte nie das Kontrastproblem. Aber dafür auch einen deutlich kleineren Marktanteil.
Ist das bei Sony vielleicht doch kein Fehler sondern ein gewolltes Feature? scheint sich ja trotz allem zu lohnen

Zumindest ist es für mich die einzige logische Erklärung dafür das über viele Jahre hinweg etwas nicht geändert wird was aus technischer Sicht nachweislich geändert werden könnte...

Sag ich doch, wenn es ein echtes, wirtschaftliches Problem für SONY wäre, hätten sie längst reagiert.
Aber vermutlich hält sich die Anzahl der Reklamationen und die Aufregung in der Öffentlichkeit in Grenzen,
so dass man das laufen lässt. Man muss unterstellen, dass es kaufmännisch Sinn macht.

Als Analogie kann man vielleicht die legendären Dieselmotoren vom VW Bus nehmen.
Es wurde immer bekannter in der Öffentlichkeit, dass die Spannrollen vom Zahnriemen verschleißen und ein Motorschaden droht.
Es wurde dann empfohlen, bei jedem Riemenwechsel auch die Spannrolle zu ersetzen, wenn ich das richtig erinnere.
Durch den Aufschrei in der Presse musste VW irgendwann reagieren. Der Druck wurde zu groß. Es drohte ein Image Desaster.

Wenn also hier z.B. führende Fachzeitschriften wie "Video" oder besser der "Bild" Ableger berichten würden...

Barchetta1966 (Beitrag #231) schrieb:

Sag ich doch, wenn es ein echtes, wirtschaftliches Problem für SONY wäre, hätten sie längst reagiert. Aber vermutlich hält sich die Anzahl der Reklamationen und die Aufregung in der Öffentlichkeit in Grenzen, so dass man das laufen lässt. Man muss unterstellen, dass es kaufmännisch Sinn macht.

Ja - es scheint ein "ausgefallenes Beispiel" für geplante Obsoleszenz zu sein

Denn dafür muss man ja nicht unbedingt ein Produkt speziell so designen das es in der Praxis irgendwann "versagt" - es reicht ja schon wenn man diesen Umstand in Kauf nimmt oder eben jahrelang nicht gegensteuert...

Am Ende wäre es ja aus wirtschaftlicher Sicht tatsächlich sowas wie ein Schuss ins Knie

Ich glaube, dass ist dann irgendwann aufgefallen und man hat sich überrascht angeschaut und beschlossen, das nicht an die große Glocke zu hängen

Sit tight and assess

hotred (Beitrag #230) schrieb:

...was aus technischer Sicht nachweislich geändert werden könnte...

Könntest Du das näher erläutern? Hab ich da was in der ganzen Diskussion verpasst? ich dachte, die Reflective Panels von SONY unterliegen schlicht und ergreifend physikalisch einer Alterung? Welche "bekannte" Änderung müsste Sony denn vornehmen, um das Problem zu lösen?

Wenn ich korrekt verstehe, dann geht es um die sog. Wire Grids, die bei JVC in Glas vergossen sind und bei SONY eben nicht.
Bei SONY oxidieren diese Teile oder reagieren mit der Umwelt und das sorgt für die irreversible Verschlechterung des Kontrastes.

Danke, das hatte ich s (trotz verfolgen der/des Threads nicht mitbekommen).

Hatte ich ja schon mal erwähnt Die Maßnahmen die JVC verwendet hat um das Kontrast Drift Problem zu "lösen" gehen wohl zu Lasten des Ansi Kontrastes.

https://rehders.de/t...en-sphaeren-erleben/

JVC dla n7: On/Off Kontrast: 33.500:1 ANSI:, 200:1
Sony vpl-vw 270: On/Off Kontrast: 15.700:1 ANSI: 484:1

Oder aber JVC hat meine "Idee" schon umgesetzt. Der n7 "hätte" eigentlich vielleicht auch 484:1, aber sie haben es vorsorglich schon mal reduziert

Das wäre der Beweis das es klappt. Keiner stört sich sonderlich an dem von Anfang an niedrigeren Ansi Kontrast des JVC, aber alle regen sich über den Kontrast Drift auf ...

Aragon70 (Beitrag #237) schrieb:

Keiner stört sich sonderlich an dem von Anfang an niedrigeren Ansi Kontrast des JVC,...

Doch, Doch, ein paar schon

Na ja, es ist einfach so, dass die N Serie auch mit mittelmäßigem Ansi-Kontrast insgesamt ein in Schulnoten ausgedrückt gutes Bild auf die Leinwand bringt. Daran hat sicherlich der sehr gute Kontrast und die Durchzeichnung in dunklen Bildern einen großen Anteil. Das Tone Mapping kommt dann noch drauf. Die Schwächen bei helleren Bildern werden womöglich vom DTM etwas überspielt, weil JVC eben nicht auf krasse Highlights setzt.

Ein globaler Kontrastverlust über alle Helligkeitsstufen ist da aus meiner Sicht ein noch viel größeres Problem.

Aragon70 (Beitrag #237) schrieb:

Hatte ich ja schon mal erwähnt Die Maßnahmen die JVC verwendet hat um das Kontrast Drift Problem zu "lösen" gehen wohl zu Lasten des Ansi Kontrastes. https://rehders.de/t...en-sphaeren-erleben/ JVC dla n7: On/Off Kontrast: 33.500:1 ANSI:, 200:1 Sony vpl-vw 270: On/Off Kontrast: 15.700:1 ANSI: 484:1 Oder aber JVC hat meine "Idee" schon umgesetzt. Der n7 "hätte" eigentlich vielleicht auch 484:1, aber sie haben es vorsorglich schon mal reduziert Das wäre der Beweis das es klappt. Keiner stört sich sonderlich an dem von Anfang an niedrigeren Ansi Kontrast des JVC, aber alle regen sich über den Kontrast Drift auf ...

Naja, dagegen spricht, dass der NZ8 und NZ9 einen recht hohen Ansi Kontrast von 405 bzw. 420 haben.

Außerdem hat der Nachfolger Sony 290 anscheinend auch nur noch 271 bis 320 Ansi Kontrast.

Galactus (Beitrag #240) schrieb:

Außerdem hat der Nachfolger Sony 290 anscheinend auch nur noch 271 bis 320 Ansi Kontrast.

Er hat in dem VPL-VW290 Review 3 Ansi Werte angegeben, ich richte mich nur nach dem Wert in dem Wertungs Kasten. Der ist beim VPL-VW290 bei 380.

Was mich auch schon wundert, weil beide 270er und 290er sollen ja angeblich gleich vom internen Aufbau her sein

Also entweder ist der hier getestede 290er schon gedriftet, oder Sony hat auch "meinen" Trick verwendet den Ansi Kontrast digital künstlich zu reduzieren, damit der Einbruch prozentual weniger drastisch im Verhältniss wird. Oder sie haben doch was mit den verbauten Materialien gemacht damit das Problem bei den neuen Geräten weniger deutlich auftritt wofür der Kontrast auch hier wie bei den JVCs leiden mußte.

Der vorab in einem Posting von mir erwähnte 790er der einen geringeren Kontrast hatte als ein anderer wäre der Beweis das es das Problem auch hier gibt.

Aber das komische daran war jadas es bei einem viel neueren Gerät einen größeren Verlust gab was darauf hindeuten könnte das da evtl. ein anderes Problem aufgetreten ist.

Um das auszuschließen bräuchte man auf jeden Fall noch mehr Test Beispiele.

Arrow AV, dessen Tests ich einen hohen Stellenwert zuschreibe, hat beim 270er damals einen ANSI von 249:1 gemessen:
https://www.avsforum...49760/#post-57585348

Lars Mette hat auf Facebook nen Video hochgeladen.
2 Jahre alter Sony Vw590 ca.1800 std auf der Lampe.

0 IRE 0,015 Nit
100 IRE 108 Nit
= 7200:1

Der Gamma Verlauf war auch noch „Ok“
Interessant wäre es mit einer neuen Lampe.

Da greift weder das Thema mit der Vergleichbarkeit der Messwerte. Lars Mette hat auf der Leinwand schon immer kleiner Kontrastwerte gemessen als andere Tester im Lichtweg. Ich meine in den Sonyvideos waren das immer so 8-9000:1. Da sind die 7200:1 fast noch im Streuband.
Die JVC-Messungen waren dort auch immer deutlich geringer als man es bspw. von George Lucas kennt.

Zum ANSI: Der nimmt ab, wenn das Objektiv verstaubt ist. Das ist ein anderer Mechanismus und kommt bei JVC genauso vor.
Außerdem ist der sehr abhängig von der Messprozedur und -Technik und unterliegt einer hohen Streuung.
Ich messe bei mir immer wieder auf die gleiche Weise und habe mal 320, mal 360 und hatte auch schon mal 400:1.
Da brauch nur mal zufällig eine kleine Reflexion stattfinden, die man gar nicht merkt. Oder versehentlich eine andere Einstellung gewählt haben.

Selbst in der Audiovision haben wir ja schon mitbekommen, dass andere Tester den Inbildkontrast unterschiedlich messen. Ich würde das beim ANSI und on/Off auch nicht ausschließen. Grob wird das vergleichbar sein, aber nicht in jedem kleinsten Detail.

Also wenn selbst die Tester einer Zeitschrift beim gleichen Gerät auf andere Ergebnisse kommen muß man sich schon ernsthaft fragen welchen Werten man überhaupt glauben kann.

Für solche Tests sollte es schon genau vorgeschriebene Methoden geben. Wie genau der Testraum auszusehen hat, der gleiche Abstand zur Leinwand, falls man an der Leinwand misst. Und der gleiche Zeitraum bis die Lampe sich aufgewärmt hat und natürlich auch die gleichen Lampen und Bild Einstellungen, und ein sauberes Objektiv

So gesehen könnte es tatsächlich sein das der eine von Ekki Schmitt getesteste 790er am Ende kein Kontrast Drift Problem hatte sondern die Linse war einfach taubiger. Oder der Nutzer des Projektors hat das Objektiv zu sehr mit scharfen Reinigungsmitteln bearbeitet.

Mit genügend Fall Beispielen kann man das irgendwann relativieren. Aber bisher gibts immer noch zu wenige davon.

Der 0 IRE Wert bei L.M ist aber ok von daher sollte mit dem Gerät ein ganz „normaler“ Alterungsprozess statt gefunden haben.
Auch der Farbraum ist noch ok obwohl die Lampe 1800 std drauf hat.

Wenn ich das richtig verstehe, misst z.B. GL zuhause.
Auch die Audiovision sucht freie Mitarbeiter.
Womöglich haben die gar kein Redaktionslabor, wo lauter wichtige Techniker in weißen Kittel herum wuseln.
Das wird alles dezentral produziert heutzutage

Und dann heißt es immer "Wir haben uns das angesehen...". Es gibt kein Wir.

Vielleicht werden alle diese Publikationen nur von ein paar ungekämmten Typen unter Pseudonym verfasst, die in Jogging-Hose zuhause in der Altbau Wohnung vor ihrem Laptop sitzen. Die ganze Branche ist in der Absatz-Krise. Riesige Redaktionen kann sich höchstens noch "Blöd" leisten. Und dann noch der Fachkräfte Mangel. Man kann ja heutzutage als Arbeitgeber schon über jeden froh sein, der einigermaßen fehlerfrei lesen und schreiben kann.
Bei Lars Mette oder Raphael Vogt weiß man wenigstens noch, was man hat. Oder sind das schon Avatare ? Kennt die jemand persönlich ?

Grundsätzlich ist es egal, ob im Lichtweg oder reflektiv gemessen wird.
Ich erhalte hier keine unterschiedlichen Ergebnisse, die außerhalb der Messwiederholungsgenauigkeit liegen.
ANSI-Kontrastwerte habe ich hier schon bis 1.000:1 gemessen, weil das mein Raum hergibt.

Das kann aber in anderen Fällen durchaus anders sein.
Auch kann es passieren, dass Journalisten mit gleichem Mesequipment unterschiedliche Messergebnisse erhalten, wenn sie den selben Projektor kalibrieren.
Denn auch hier spielt es eine Rolle, welcher Bildmodus dafür hergenommen wird, welche Brennweites des Objektivs genutzt wird, welche dynamischen Helligkeitsregelungen aktiv sind und in welchem Lichtmodus gemessen wird. Vielfach kommen ja schon andere Ergebnisse heraus, wenn die FI ein- oder ausgeschaltet ist.
Hier gibt es signifikante Unterschiede in den verschiedenen Magazinen - und das schon seit Jahren.

In der HEIMKINO werden beispielsweise Werte im niedrigen Lichtmodus ermittelt, was gerade bei Laserlicht-Projektoren dazu führt, dass der Kontrast aus technischen Gründen geringer ausfallen kann. Im Lite-Magazin werden gar keine Messergebnisse mehr publiziert, weil ich der einzige Redakteur bin, der diese noch erstellt hat.

In der AUDIOVISION gibt es überdies einen Bewertungskatalog für die Messungen. Hierin ist festgehalten, was für Messungen erforderlich sind und wie viele Punkte es für die einzelnen Messwerte gibt. Diese Tabellen sind für alle Tester verbindlich und werden einmal im Jahr überprüft und gegebenenfalls angepasst, um den technischen Fortschritt mit einzubeziehen.

Ob ich nun Projektoren und Leinwände zu Hause, beim Hersteller oder im Redaktionslabor untersuche, spielt für das Ergebnis am Ende keine Rolle, weil die Ergebnisse dank reproduzierbarer Messprozedere identisch sind.

George_Lucas (Beitrag #248) schrieb:

Auch kann es passieren, dass Journalisten mit gleichem Mesequipment unterschiedliche Messergebnisse erhalten, wenn sie den selben Projektor kalibrieren.

Somit ist nicht nur die Vorab-Händler-Kalibrierung hinterfragenswert, sondern auch jede Vorort Kalibrierung, wenn das Zufallselement so groß ist....

Ich finde, der Trend bei den Publikationen im In- und Ausland geht ganz klar in Richtung Messwerte wegzulassen.
Was hat der gute Ekki früher für Romane verfasst. Oder auch bei Projector Reviews. Statt Tabellen gibt es heute nur noch
pauschale Aussagen wie "der Kontrast ist recht gut" oder "der Schwarzwert könnte besser sein". Raphael Vogt gibt sich mittlerweile
auch recht wortkarg. Da ist ja Sound&Vision schon eine löbliche Ausnahme.

Wollen die Hersteller nicht, dass solche Werte veröffentlich werden, oder entscheiden die Redakteure, dass es ohnehin
keinen interessiert ? Vielleicht ist es ja auch zu mühsam, das alles einzutippen. Ich würde es gerne verstehen