Sony SXRD Kontrastverlust: MESSUNGEN von Besitzern

Das ist ja schön für dich.

Nur finde ich das schon traurig, dass man das gedriftete Bild bei einem 15T € Projektor nur noch mit einem Videoprozessor im fünfstelligen Preisbereich hinbiegen kann. Das sollte normalerweise bei einem solch teuren Gerät erst gar nicht notwendig sein.

StaticX (Beitrag #151) schrieb:

Mir ist ehrlich gesagt schleierhaft wieso Sony überhaupt die Garantieerweiterung auf 5 Jahre anbietet, wohlwissend, dass die Geräte garantiert ab 3 Jahre sichtbare Einbussen bekommen. Mit maximal 3 Jahren könnte man da ja noch einiges an Einsprüchen abwimmeln?!

Wenn ab dem 3. Jahr eklatante Drifts und Einbrüche festzustellen sind, die Sony selbst auch nur noch bestätigen kann, weil sie einfach nicht (mehr) deren (Bild-)Qualitätsanspruch gerecht werden, dann gibt`s womöglich für den geringen Aufpreis der Garantieverlängerung einen neuen Sony Projektor.

Darauf würde ich es bei meinem VW590 fast ankommen lassen. Noch ist es bei 13 Monaten und 313 Stunden etwas früh und performen tut er, so mein bisheriger Eindruck, noch sehr gut.

hifipirat (Beitrag #152) schrieb:

Nur finde ich das schon traurig, dass man das gedriftete Bild bei einem 15T € Projektor nur noch mit einem Videoprozessor im fünfstelligen Preisbereich hinbiegen kann. Das sollte normalerweise bei einem solch teuren Gerät erst gar nicht notwendig sein.

Da hast du absolut Recht. Aber natürlich kann man 3D Luts auch billiger hinkriegen, dann allerdings wahrscheinlich etwas schweisstreibender 😰
Mit den Bordmitteln an den Sonys ist mit dem Drift dann irgendwann nichts mehr hin zu biegen. Es gibt dann noch die Sony Projector Calibration Pro Software um das Gamma wieder auf Kurs zu kriegen. Aber alles nichts brauchbares für den normalen Bürger.
Trotzdem war ich überrascht noch so ein tolles Setting hinzukriegen. Auf einer LW unter 3 Meter wäre der 760 imho immer noch top, aber auf meiner 4 m geht dann jetzt definitiv die Luft aus. 😭😭😭

@StaticX

Hast Du die 3D-LUT für den Envy selbst erstellt, oder geschah das im Rahmen der Envy-Installation durch den Händler?

Hallo
Habe ich selbst erstellt mit meinem X-Rite i1 Display Pro Plus der allerdings nicht profiliert ist. Vielleicht gingen dann sogar noch ein paar Prozent. Allerdings habe ich meinen 760 auch vorher „normal“ kalibriert noch nie so ausgeglichen gesehen wie jetzt mit der 3D Lut am Envy. Wenn dieser signifikante Helligkeitsverlust nicht wäre, würde ich meinen 760 nicht gegen anderes Gerät eintauschen wollen.

StaticX (Beitrag #156) schrieb:

Allerdings habe ich meinen 760 auch vorher „normal“ kalibriert noch nie so ausgeglichen gesehen wie jetzt mit der 3D Lut am Envy. Wenn dieser signifikante Helligkeitsverlust nicht wäre, würde ich meinen 760 nicht gegen anderes Gerät eintauschen wollen.

Aus meiner Sicht verständlich. Bei einer Kalibrierung mit Bordmittel, hast Du ja nur die Wahl eines Gamma-Presets. Hier reicht auch die 2.6 nach einigen Jahren nicht mehr aus um in den Bereich von 2.2 oder gar 2.4 zu kommen. Das korrigiert die 3D-LUT aber perfekt, oder eben mit mehr manuellem Aufwand die PCP-Software.

Der Verlust an Helligkeit ist aber meines Erachtens nicht dem Envy zuzuschreiben, sondern dem Abbau der Laser-Leistung des Beamers. Die 3D-LUT stellt u.a. nur wieder ein durchgehendes Gamma 2.2 zur Verfügung, welches sich aus der korrekt abgestimmten D65-Weißhelligkeit ableitet. Dass das Bild dann insgesamt deutlich dunkler wird, ist normal. Es ist nur die Korrektur des vorher viel zu flachen Gammas. Bei Gamma 1.8 ist ein 20%-Grauwert doppelt so hell auf der Leinwand dargestellt, wie er es bei korrektem Gamma 2.2 ist. Ähnliches gilt auch für andere Helligkeitswerte. Die Differenzen nehmen aber zu den Lichtern hin immer mehr ab.

Die Aufhellung eines niedriger werdenden Gammas, arbeitet hier mal im positiven Sinn dem Abbau der Laser-Leistung entgegen. Darum fällt das insbsondere dann auf, wenn das Gamma wieder korrigiert wurde.

Hallo Armin
Das hast du sehr gut resümiert!
Aber natürlich stellt der Envy wieder das Gamma 2.2 her das der Sony in meinem Fall nicht mehr hat da er 0.4 verloren hat. Diesen sichtbaren Helligkeitsverlust kann ich dann aber nicht der Laserengine zu schustern, der höchstwahrscheinlich auch noch im zweistelligen Prozentbereich abgebaut hat. Der Envy nimmt ja keine Helligkeit sondern korrigiert nur den Gamma Einbruch des Sony.

Ekki Schmitt hat im Heimkinoforum auf Facebook eine großangelegte Mess Aktion angekündigt. Mal sehen, wann und wo es ist, evtl. gehe ich hin. Würde mich doch mal interessieren was meiner aktuell gerade für einen Kontrast hat. Und je mehr Ergebnisse sie haben umso besser.

Respekt vor soviel Engagement. Mit genug Mess Ergebnissen wird Sony evtl. gezwungen sein Stellung zu nehmen. Vielleicht kann man dann ja eine Massen Klage starten, hat ja bei diesem Auto Abgas Skandal auch geklappt.

Wobei sich Sony ja dadurch etwas abgesichert haben das es keine Angaben zum Kontrast gibt. Könnte aber trotzdem sein das ein Richter das nicht akzeptiert und er es so sieht das die Kunden durch die Reviews ja wissen was der intiale Kontrast ist und man erwarten kann das der bei einem Neugerät(!) auch noch so ist.

Das ist eh das eigentliche Problem. Wäre es nur so daß das Gerät nach dem Auspacken nach und nach an Kontrast einbüßt könnte man noch eher darüber hinwegsehen. Aber man kauft quasi ein neues Gerät das schon zu 40% "verbraucht" ist.

Zumindest müßten die Händer beim Kauf einer solch "verderblichen" Ware dazu schreiben wann es hergestellt wurde. Somit kann man sich dann zumindest grob ausrechnen welchen Kontrast man erwarten kann.

Pro Jahr verliert man ca. 40%. So gesehen müßte der Preis von den Projektoren entsprechend sinken. Wenn man nach 1 Jahr nur noch 2500€ statt 3900 bezahlt kann man auch mit 8000 statt 12000 Kontrast noch eher leben.

Ob Sony dazu Lust hat, bleibt die Frage. Möglicherweise lohnt es sich nicht mehr und werden sie eher aus dem Projektoren Geschäft aussteigen. Aus dem Kino Projektoren Geschäft haben sie sich ja schon verabschiedet.

Hier sind übrigens Mess Ergebnisse von diversen Geräten die Ekki Schmitt durchgemessen hat. Wird ihn wohl nicht stören wenn ich das hier nochmal poste.

VW290
Gebaut: September 2021
Stunden 0 (Neugerät / Lagerware)
Kontrast 8100:1

VW290
Gebaut: September 2021
Stunden 0 (Neugerät / Lagerware)
Kontrast 7800:1

VW290
Gebaut: April 2021
Stunden: 49
Kontrast 7400:1

VW790
Gebaut: März 2021
Stunden 270
Kontrast 5500:1

VW790
Gebaut: Oktober 2020
Stunden 1100
Kontrast 9700:1

Interessant dabei die zwei 790er, wäre nochmal ein Hinweis darauf das es hilft wenn man das Gerät öfters nutzt. Auch interessant das der fast gleich alte 790er nochmals einen geringeren Kontrast hat als der 290er obwohl öfters genutzt.

Da könnte man sich wiederum fragen ob es überhaupt Sinn macht diese teureren Geräte zu nehmen wenn es möglich ist das diese nach 1 Jahr schlechter sind als das günstigere Gerät.

Danke für den Beitrag - das wird ja immer schlimmer.

Kommt mir vor wie ein Eisberg- man sieht nur die Spitze und denkt sich "echt schlimm", aber in Wirklichkeit scheint es noch viel extremer zu sein als ich jemals geahnt hätte

Ein 2021 VW790 mit 5500:1 und "Neugeräte" mit nur um/ unter 8000:1 - das ist echt extrem...

Ist wirklich interessant, was da für Zahlen ermittelt wurden.
Echt schlimm das Ganze.
Und sicherlich ist das nur die Spitze des Eisbergs.

Die meisten User die solch ein Gerät besitzen, werden allerdings wenig bis überhaupt nichts davon bemerken und mit dem zufrieden sein, was auf der Leinwand ankommt. Denn die wenigsten von den vielen Käufern sind in Foren unterwegs und demzufolge auch über die Drift und Kontrasteinbruch Problematik nicht informiert. Von Händler Seite wird es zumeist gegenüber den Käufer verschwiegen, was wirklich unschön ist.

Ich glaube es gab mal ein Video von LM wo er bei einem Kunden einen VW870 kalibrieren wollte und der Sony total bei den Farben gedriftet war. Der Kunde war aber trotzdem mit dem Bild zufrieden, bis LM ihn auf den Drift aufmerksam gemacht hatte. Das sagt doch mMn schon alles. Den meisten Usern wird es nicht auffallen. Die paar Enthusiasten die sich wirklich mit ihrem Hobby ausgiebig beschäftigen und denen die Degeneration des Panels wirklich auf die Nüsse geht, sind eine verschwindend kleine Minderheit, dass es nicht lohnen würde deswegen eine Sammelklage gegen Sony anzustrengen. Außerdem würde ich persönlich dieser Klage keine Chance geben, da Sony von Anfang an keine konkreten Angaben zu den Kontrastwerten gemacht hat. Bei der neuen Generation haben sie sich diesbezüglich durch schwammige Formulierungen in der BDA auch clever abgesichert.

Da stellte sich mir die Frage, wie mein 270er, gebaut April 2019 auf 10000:1 kommt... Kontraststeigerung?

Entweder Messfehler oder Golden Sample.

Hat Ekki einfach mal 5 Geräte vermessen, oder sind das schon die Ausreisser von X Geräten?

Ekki will jetzt kostenlose (!) Workshops anbieten wo Sony Beamer Besitzer ihre Geräte mitnehmen können und er sie durchmisst. Gering gedriftete Geräte kalibriert er zugleich. Die Ankündigung war ebenfalls in der Heimkinoforum Gruppe bei FB. Finde das schon eine starke Aktion

n5pdimi (Beitrag #162) schrieb:

Da stellte sich mir die Frage, wie mein 270er, gebaut April 2019 auf 10000:1 kommt... Kontraststeigerung? :.

Dann war deiner wohl nicht so lange gelagert...

Ekki hat in seinen Messungen für die "Cine4Home Edition" den Kontrast-Serienschnitt der Sony VW-Geräte mit einer Streuung von 11000 - 15000:1 kalibriert bei maximalem Zoom bestimmt.

OK, also alles gelagerte Geräte. Ja, meiner ist quasi direkt aus der Produktion unter die Decke gewandert. Ist ja wie bei Frischfisch, vielleicht sollte SONY ein MHD angeben müssen...

Alex_Quien_85 (Beitrag #165) schrieb:

Ekki will jetzt kostenlose (!) Workshops anbieten wo Sony Beamer Besitzer ihre Geräte mitnehmen können und er sie durchmisst. Gering gedriftete Geräte kalibriert er zugleich. Die Ankündigung war ebenfalls in der Heimkinoforum Gruppe bei FB. Finde das schon eine starke Aktion

Ziemlich genial - das weit größere "Problem" ist ja noch der Gamma und Farbraumdrift - die Geräte sehen ja großteils deswegen dann "übel" aus.

Der Kontrastverlust bleibt dann zwar immer noch - aber bei Geräten die ab Werk keinen besseren nativen on/off haben geht es ja auch...

Sollte das Ganze auch im Süden irgendwo stattfinden, werde ich mit einem 590er hinfahren und dann berichten

n5pdimi (Beitrag #167) schrieb:

OK, also alles gelagerte Geräte. Ja, meiner ist quasi direkt aus der Produktion unter die Decke gewandert. Ist ja wie bei Frischfisch, vielleicht sollte SONY ein MHD angeben müssen... :L

Hi,
Ich kann versichern, dass die Messung Deines VW270 mit dem K10A korrekt war und die von mir entwickelte Korrektmethode (LightSpace LUT für ImageDirector) bei vielen Sony-Projektoren eingesetzt wurde bzw. wird.
Bei den vielen gedrifteten Sonys, deren Messergebnisse ich vorliegen habe, kann man wirklich zu dem Schluss kommen, dass eine Lagerung Gift und eine regelmäßige Nutzung eher von Vorteil ist.
PF

hotred (Beitrag #160) schrieb:

Danke für den Beitrag - das wird ja immer schlimmer.

Eigentlich ja nicht, es ist einfach so wie erwartet und wie es hier im Forum eh schon seit Jahren erzählt wird. Als ich meinen VPL-VW290 November letzten Jahres gekauft habe war mir klar auf was ich mich einlasse. Auch wurde schon damals gesagt das Lagerung problematischer ist als Nutzen. Ebenso das feuchte Räume problematischer sind als trockene.

Worüber ich aber nicht so sehr nachgedacht habe ist die Lagerungs Problematik von Neu Geräten. Irgendwie dachte ich, wenn die noch in ihrem Verpackungs Material sind werden die schon nicht altern, sondern erst wenn man sie auspackt. Aber ist wohl nicht so.

Somit bin ich froh das ich Ende letzten Jahres doch keinen 270er mehr gekauft habe sondern direkt den 290er der dann auf jeden Fall weniger rumgelegen haben kann.

hifipirat (Beitrag #161) schrieb:

Die meisten User die solch ein Gerät besitzen, werden allerdings wenig bis überhaupt nichts davon bemerken und mit dem zufrieden sein, was auf der Leinwand ankommt.

Klar, man hat nicht immer so genau im Kopf wie das Bild mal war. Wenn sich das schleichend ändert merkt man evtl. kaum ob das mal ein etwas besseres "grauschwarz" war.

Und wer seinen Raum nicht gerade mit Vanta Black gestichen hat, wird möglicherweise erst gar keinen besseren Kontrast hinbekommen als 8000:1 oder noch viel weniger. Womit die ersten 2 Jahre an Drift Abfall keine Rolle spielen weil der Raum an sich schon kein besseres Schwarz hergibt.

hifipirat (Beitrag #161) schrieb:

Denn die wenigsten von den vielen Käufern sind in Foren unterwegs und demzufolge auch über die Drift und Kontrasteinbruch Problematik nicht informiert. Von Händler Seite wird es zumeist gegenüber den Käufer verschwiegen, was wirklich unschön ist.

Aber verständlich, die wollen die Geräte ja verkaufen. Als ich bei einem Saturn nachgefragt habe wie das bei OLEDs mit Einbrennen ist meinte der Verkäufer "Wenn was einbrennt ist man selbst schuld"

Wenn die Thematik zu bekannt wird und alle darüber bescheid wissen werden die Händler evtl. die Sony Projektoren aus dem Angebot nehmen und Sony aus der Projektoren Herstellung aussteigen. Sie haben ja auch schon aufgehört Kino Projektoren herzustellen.

hifipirat (Beitrag #161) schrieb:

Ich glaube es gab mal ein Video von LM wo er bei einem Kunden einen VW870 kalibrieren wollte und der Sony total bei den Farben gedriftet war. Der Kunde war aber trotzdem mit dem Bild zufrieden, bis LM ihn auf den Drift aufmerksam gemacht hatte. Das sagt doch mMn schon alles. Den meisten Usern wird es nicht auffallen.

Ist ja auch zu erkennen wie es den "richtig" überhaupt aussehen soll. Hängt auch davon ab was der Filme Macher für richtig hält. Extrem Beispiel für eine völlig kaputte Farb Darstellung ist die Serie "Ozark" auf Netflix, aber das soll so sein.

Gab jemanden hier der bei seinen VPL-VW870 eine Einstellung hatte wo HDR auf aus war. Ein profesioneller Kalibrierer der ihn neu kalibrieren sollte war entsetzt wie man das nur tun kann. Ich glaube Lars Mette war das.

Aber ich kann diese Einstellung zu 100% nachvollziehen. Ich habe auch so eine HDR aus Einstellung gespeichert. In Innenräumen sehen HDR Filme damit für meinen Geschmack immer besser aus. Bei Außen Szenen mit Sonnenlicht fallen leider die Defizite wieder auf, die wirken zu ausgebleicht.

Jedenfalls, das was die Kalibrierer oder Filme Macher für besser erhalten, der aktuelle Trend ist ja, alles muß super dunkel sein, denkt sich nur selten mit dem was die Zuschauer für besser halten.

Grimm's VW590 hat 400h
https://www.youtube.com/watch?v=DnAWQGrj9mo

Interessant wird es nach 2000h und wenn er dann eine neue Lampe einbaut.

Aragon70 (Beitrag #171) schrieb:

Und wer seinen Raum nicht gerade mit Vanta Black gestichen hat, wird möglicherweise erst gar keinen besseren Kontrast hinbekommen als 8000:1 oder noch viel weniger. Womit die ersten 2 Jahre an Drift Abfall keine Rolle spielen weil der Raum an sich schon kein besseres Schwarz hergibt.

Auch wenn der maximale Kontrast im Lichtweg gemessen auf der LW, wegen des Raumes nicht ankommt:
Wenn der Kontrast des Beamers sinkt, sinkt auch der Kontrast auf der Leinwand.
Deshalb wird ja immer wieder von den JVC Jungs betont, dass der höhere ON/OFF Kontrast auch im hellen Wohnzimmer Vorteile bringt.

Wäre auf jeden Fall interessant das mal zu testen. Hier steht was dazu.

https://www.beisamme...g-f%C3%BCr-luxmeter/

Der Ansi Kontrast verhält sich laut einem Teilnehmer angeblich so

50:1 bei nicht optimiertem Raum
100:1 mit Decken-Vorhang
200:1 maßvoll optimiertes Wohnzimmer
500:1 Idealfall "Schwarzes Loch" (real kaum erreichbar)

Ich habe keinen Decken Vorhang, aber auch keine weiße Decke. Keine Ahnung wo ich hier wäre.

Frage mich ob es möglich wäre das man in Projektoren eine Kamera neben dem Objektiv einbaut mit dem man rausfinden kannen wie gut der Raum optimiert ist. Test Bilder mit einem weißen hellen Streifen jeweils am oberen, unten, linken und rechten Rand mit schwarzem Hintergrund welches fotografiert wird sollten ein guter Hinweis sein. Da die Kamera fixiert ist kann sie gerne mit ISO 80 1 Minute lang belichten, mit jeweils unterschiedlicher Belichtung um am Ende ein Bild mit hohem Dynamik Bereich zu bekommen.

Evtl. könnte man damit auch Funktionen einbauen das auf dem Smartphone das Bild dieser Kamera angezeigt wird, die Leinwand kann man dort markieren und der Projektor stellt sich selbst darauf ein und Autofocus könnte vielleicht auch klappen.

Aber wie man JVC und Sony kennt wird der erste Projektor der sowas kann wahrscheinlich 5.000€ mehr kosten auch wenn die Materialkosten nur bei 100€ liegen

Bezogen auf eine automatische Kalibrierung für Gamma und Farbraum rechnet Sony offensichtlich so:

Pro:
Kunde hat auf Dauer immer vergleichsweise gutes - perfektes Bild, der Kontrastverlust ist dann nicht mehr so dramatisch wenn der Rest stimmt

Contra:
ES KOSTET GELD!!!
Die Geräte sehen dauerhaft mehr oder weniger gut aus, das Bild wird nur mehr deshalb schlechter weil irgendwann der Kontrastverlust sichtbar wird und ggfs. die Lampe nachlässt.
Fazit:
Wer immer rechtzeitig die Lampe wechselt wird abgesehen vom nachlassenden Kontrast bei einem neuen Modell kaum Vorteile sehen...

Und ich denke DAS ist dann auch zumindest teilweise der Grund weshalb nie etwas in diese Richtung realisiert wurde... Weshalb sollte man sich selber die Neukunden verschrecken?

Ein Neugerät sieht im Vergleich zum gedrifteten und im Kontrast gesunkenen Gerät nat. immer SEHR VIEL besser aus

Sonst sind die Unterschiede einfach zu gering - es gibt sie zwar, aber nicht in dem Umfang das man ohne direkten Vergleich hier viel erkennt...

Projektor:
VW270 – fast 4 Jahre alt. Lampelaufzeit 100h. War jetzt fast ein Jahr unbenutzt und weist einen deutlichen Kontrastverlust auf.
Leinwand:
CineGrey 5D. Breite 2,4 m. Gain ca. 1.3.
Sensor:
Calibrite ColorChecker Display Pro.

Hier die Messergebnisse für den Bildmodus Referenz (mit Werkeinstellung) im niedrigen Lampenmodus und eingestelltes Gamma von 2.6:


Der Kontrast (on/off) beträgt nur noch:
3800

Interessant fand ich auch, dass der Schwarzwert im laufenden Betrieb abnimmt. Nach ca. 40 mit Warmlaufen blieb der Schwarzwert konstant auf 0,028 cd/m^2.
Nach 10 Minuten betrug er 0,04 cd/m^2. Was einen noch schlechteren Kontrast von 2600 ergab.

Nochmal deutlicher:
Nach 10 min Warmlaufen: Kontrast 2600 und Schwarzwert 0,04 cd/m^2
Nach 40 min Warmlaufen: Kontrast 3800 und Schwarzwert 0,028 cd/m^2

Die gleiche Erfahrung habe ich auch mit einem VW590 gemacht, welche ich ein paar Tage hier hatte.
Der wurde auch immer heller im Schwarzbereich und hatte einen ähnlich schlechten Kontrast wie dein 270er.

Das ist wirklich bemerkenswert und bedenklich. Muss ja mit der Erwärmung von Bauteilen zu tun haben.
Kein Wunder, dass viele "Reviews" keine exakten Messwerte mehr veröffentlichen.
Wenn nach dem üblichen Warmlaufen der Schwarzwert hochfährt, das will ja keiner unters Volk bringen

Man kann nur jedem Interessenten - auch und gerade von Gebrauchtgeräten - raten, das Objekt der Begierde erstmal ordentlich laufen zu lassen, bevor man genauer hinschaut.

Sämltiche Messungen an meinem wurden auch vorgenommen, nachdem er richtig warm gelaufen war. Also ca. 40-45 min. Aber eine aufhellung des Schwarzwertes kann ich nicht beobachten, nachdem die Lampe nach 1-2 Minuten 100% da ist.

Die Aussage (in #177) war auch, dass sich der Schwarzwert nach längerer Warmlaufzeit verbessert. Also einen niedrigeren cd/m2-Wert und damit entsprechend höheren Kontrast erzielt. Das ist auch meine Erfahrung und wurde auch unlängst von 'Namor_Noditz' im 590er-Thread festgestellt.

Oh, hab mich verlesen...Sorry

Das ist wohl auch eine wichtige Erkenntnis, nicht dass bei den Massen-Messungen beim Event schon noch wenigen Minuten gemessen wird!

Ja, 3 Punkte sind für eine Vergleichbarkeit von On-/Off-Kontrastmessungen zu standardisieren.

1. Die Weitwinkelstellung des Objektivs hat weniger Kontrast als die Telestellung - weil sich bei der Telestellung die Öffnungsweite des Objektivs verringert, was mit einer Verkleinerung der Irisblende gleichzusetzen ist.

2. Eine kurze Warmlaufzeit führt zu geringerem Kontrast als eine längere Warmlaufzeit.

3. Eine reflektive Leinwandmessung führt zu geringeren Kontrastwerten als eine Messung im Lichtweg (Wobei ich mir den Grund dafür nicht erklären kann)

Armin289 (Beitrag #184) schrieb:

1. Die Weitwinkelstellung des Objektivs hat weniger Kontrast als die Telestellung - weil sich bei der Telestellung die Öffnungsweite des Objektivs verringert, was mit einer Verkleinerung der Irisblende gleichzusetzen ist.

Weitwinkelstellung heisst wohl, größtes Bild an der Leinwand, Telestellung kleinstes Bild an der Wand ?

Oft wird auch von 'maximalem und minimalem Zoom' gesprochen, Zoom ist für mich erstmal, dass man etwas kleines, was weit weg ist, optisch heranholt und vergrößert - also großes Bild bei "maximalem Zoom" oder doch umgekehrt ?

Mich verwirrt das jedesmal, wenn ich es lese.

Dr.Floyd (Beitrag #185) schrieb:

Weitwinkelstellung heisst wohl, größtes Bild an der Leinwand, Telestellung kleinstes Bild an der Wand ? Oft wird auch von 'maximalem und minimalem Zoom' gesprochen, Zoom ist für mich erstmal, dass man etwas kleines, was weit weg ist, optisch heranholt und vergrößert - also großes Bild bei "maximalem Zoom" oder doch umgekehrt ? Mich verwirrt das jedesmal, wenn ich es lese.

Ja, es ist tatsächlich oft verwirrend, insbesondere bei der Verwendung des Begriffs "Zoom", den wir aus der Fotografie kennen, wobei der "Lichtweg" bei der Projektion genau umgekehrt ist wie bei der Fotografie...
Sehr viel eindeutiger und besser ist an dieser Stelle von einer Weitwinkeleinstellung und Teleeinstellung zu sprechen, genau so wie Armin289 es gemacht hat! Die Weitwinkeleinstellung wird dann tatsächlich sehr oft als maximaler Zoom beschrieben, was man sich sinnbildlich auch als "maximal aufgezoomtes" Bild vorstellen kann...

Danke, @Cyclion,

die Zoom-Stellung betreffend entspricht deine Beschreibung auch meinem Verständnis. Also mit 'maximaler Zoom' ist bei der Projektion zumeist die Weitwinkelstellung gemeint.

Zoom ist die Verstellung der Brennweite.
Im Gegensatz zur Festbrennweite.

Weitwinkel ist, wie der Name schon sagt, eine Abstrahlung/Aufnahme (bei Fotos, Video Aufnahmen) in einem breiten, großen Winkel. Also größtmögliches Bild.
Tele ist das Gegenteil, ein kleiner Winkel.

Meist hat man im Weitwinkel die größte Helligkeit und im Telebereich den besten Kontrast.

Von der Leinwand gemessen, spielt immer der Raum mit hinein. Lichtweg-Messung klammert den Raum großteils aus.

Ja - vielen Dank für die Erläuterungen.
Das Problem ist wohl, dass man eher von den Begriffen in der Fotografie ausgeht.

Also kann man festhalten:

Beamer-Objektiv in Weitwinkelstellung (max. Zoom - großes Bild): geringerer Kontrast aber größere Helligkeit

Beamer-Objektiv in Telestellung (min. Zoom - kleines Bild): größerer Kontrast aber geringere Helligkeit

Mankra (Beitrag #188) schrieb:

Von der Leinwand gemessen, spielt immer der Raum mit hinein. Lichtweg-Messung klammert den Raum großteils aus.

Das sehe ich grundsätzlich ebenso. Relevanz hat das insbesondere bei Bildern mit gemischten Helligkeiten, wie z.B. ein ANSI-Testbild, oder reale Filmbilder. Aber der On-/Off-Kontrast wird nacheinander gemessen. Hier sollte der Raum, beim schwarzen, wie beim weißen Bild den gleichen, prozentualen Einfluss nehmen. (100 Nits + 3% = 103 Nits, 0,01 Nits +3% = 0,0103 Nits) Ich kann mir keinen physikalischen Grund erklären, wieso sich der Raum in seinem Streulichtverhalten anders verhalten soll, wenn eine größere oder kleinere Menge Licht auf die Leinwand geworfen wird. Fremdlicht muss natürlich ausgeschlossen sein.

Also, wenn ein unoptimierter Raum ca. 3-4% des Lichts wieder auf die Leinwand zurück wirft, dann macht er das beim schwarzen, wie auch dem weißen Bild im selben prozentualen Umfang. Bei einem relativ guten, aber noch nicht optimalen Raum, wären es etwa 0,3% Zunahme der Helligkeit des schwarzen, bzw. weißen Bildes. Das On/-Off-Kontrastverhältnis des Projektors sollte ansich identisch bleiben.

Wieso aber bringen Lichtwegmessungen oft höhere Kontrast-Werte? Ich denke es könnte mit der anderen Lichtcharakteristik und auch in Abhängigkeit mit dem dazu verwendeten Messgerät zusammen hängen. Weiß eigentlich jemand womit Ekki die aktuellen On-/Off-Kontrastwesswerte ermittelt - und ob diese reflektiv oder im Lichtgang gemessen werden? Das wäre mal eine Referenz.

Dr.Floyd (Beitrag #189) schrieb:

Das Problem ist wohl, dass man eher von den Begriffen in der Fotografie ausgeht.

Das ist kein Problem, sondern eh richtig:

Aufnahme (egal ob Foto oder Video): Großer Winkel = Aufnahme mit einem großen Winkel = im Verhältnis zum Abstand wird eine große Breite aufgenommen.
Projektion: Großer Winkel = Projektion mit einem großen Winkel = im Verhältnis zum Abstand wird eine große Breite projektiert..

Armin289 (Beitrag #190) schrieb:

Aber der On-/Off-Kontrast wird nacheinander gemessen. Hier sollte der Raum, beim schwarzen, wie beim weißen Bild den gleichen Einfluss nehmen.

Beim Mischbild ist es klar.

ON/OFF: Das 100% Schwarzbild ist ja nicht komplett dunkel, wie z.B. bei einem Laser/LED Beamer, der sich dabei komplett ausschaltet.
Das Restlicht wird reichen, dass es vom Raum, Kleidung, Möbeln, etc. die LW etwas aufhellt

Also, wenn ein unoptimierter Raum ca. 3-4% des Lichts wieder auf die Leinwand zurück wirft, dann macht er das beim schwarzen, wie auch dem weißen Bild im selben prozentualen Umfang.

Scheinbar nicht.
Zweite Erklärung könnte noch sein, dass im Lichtweg gemessen die Lichtmenge beim Schwarzbild höher ist, der Sensor genauer misst.

Armin289 (Beitrag #190) schrieb:

Weiß eigentlich jemand womit Ekki die aktuellen On-/Off-Kontrastwesswerte ermittelt - und ob diese reflektiv oder im Lichtgang gemessen werden? Das wäre mal eine Referenz.

Auf Facebook hat ein User, für den Ekki den aktuellen Kontrast seines Sony Beamers gemessen hat, berichtet das er die Messung im optimierten Raum direkt im Lichtweg durchgeführt hat. Allerdings weiß ich nicht, mit welchem Messgerät er dies gemacht hat, vermute aber mal er hat einfach ein gutes und kalibriertes Luxmeter verwendet...

Armin289 (Beitrag #181) schrieb:

Die Aussage (in #177) war auch, dass sich der Schwarzwert nach längerer Warmlaufzeit verbessert. Also einen niedrigeren cd/m2-Wert und damit entsprechend höheren Kontrast erzielt. Das ist auch meine Erfahrung und wurde auch unlängst von 'Namor_Noditz' im 590er-Thread festgestellt.

Das hab ich auch falsch aufgefasst.
Bei mir war es aber tatsächlich so, dass der SW schlechter wurde.
Hatte anfangs 0,007 und nach einer weile ca. 0,02

Mankra (Beitrag #192) schrieb:

Zweite Erklärung könnte noch sein, dass im Lichtweg gemessen die Lichtmenge beim Schwarzbild höher ist, der Sensor genauer misst.

Das ist richtig, Manfred und beobachte ich regelmäßig.

Üblicherweise führe ich allerdings Kontrastmessungen reflektiv von der Leinwand durch, in dem der Projektor ein 1-m²-Bild projiziert. Hier ist die Leuchtdichte hoch genug, um auch den Schwarzwert exakt zu messen.
Darüber hinaus kann ich gleichzeitig die Leuchtdichte ermitteln und Primär/Sekundärfarben, Weißpunkt, Graustufen und Gamma korrekt einstellen.

Bei weiter entfernten Projektoren kann es passieren, wenn der Messwinkel des Sensors zu groß ist, die Lichtstrom-Messung sogar zu einem schlechteren Ergebnis führt, weil helle Wände mit gemessen werden. Alles schon erlebt.

In Summe sind aber Lichtstrom-Messungen präziser, wenn die Sensoren mit einzelnen Farben nicht ins Clipping kommen, weil (wie du oben richtig ausführst), Schwarze Testbilder eine ausreichende Lichtmenge besitzen, die innerhalb des "Messspektrums" des Sensors bleibt.

Kontrastmessungen führt Ekki wohl mit einem Luxmeter durch. Dürften auch sensibler bei geringem Licht arbeiten, als Farb-Messsensoren.

Mankra (Beitrag #196) schrieb:

Kontrastmessungen führt Ekki wohl mit einem Luxmeter durch. Dürften auch sensibler bei geringem Licht arbeiten, als Farb-Messsensoren.

Von höherer Sensibilität gehe ich erstmal nicht aus. Luxmeter haben Messbereiche bis 100.000 Lux (tlw. bis 400.000 Lux) Der erste Wert entspricht strahlendem Sonnenschein bei wolkenlosem Himmel. Wir haben an den Leinwänden etwa 300 bis 600 Lux für das Weißbild. Das heisst, ein riesiger Messbereich des Sensors bleibt schon mal ungenutzt. Jetzt soll aber auch ein Kontrast von 20.000:1 zum Schwarzbild gemessen werden. Das bedeutet, das Luxmeter müsste bis mindestens 0,02 Lux herab noch korrekt messen um dieses Kontrastverhältnis abzubilden. Billig-Luxmeter sind dazu garantiert nicht in der Lage, aber selbst bei professionelleren Luxmetern ist bei 0,1 Lux das untere Ende des Messbereichs.

Beispiel:
Gossen Luxmeter

Ich gehe also davon aus, dass Ekki, mit einem Stativ sein professionelles Luxmeter zum messen näher an der Projektionsoptik bringt, und der Kontrast eher nicht an der Leinwand gemessen wird, wie auf den YT-Videos zu sehen.

Das Gossen Mavolux 5032 B und das Minolta T10A gehen bis 0,01 Lux runter.
PF

Danke, PF, für die interessante Info.

Mit 1200 Euro wäre man also dabei, wenn man einen gebrauchten Sony, beim Vororttermin ohne großen Aufwand kontrastseitig prüfen möchte.

Ich hab mir interessehalber vor Kurzem das VOLTCRAFT LX-1108 Luxmeter von Conrad für 140 Euro im Angebot gegönnt, das sich sogar an das Spektrum von Quecksilberdampflampen anpassen läßt. Das hat theoretisch auch eine Auflösung von 0,01 Lux im Messbereich bis 40 Lux.
Mit einer schnellen Testmessung meines 3,5 Jahre alten Sony VW270 mit etwa 1500h habe ich bei der Teleeinstellung mit einem nur 0,72 qm großen Bild einen nativen Kontrast von etwa 3600:1 berechnet. Der Mittelwert von 9 gleichmäßig über die Fläche verteilten Messungen bei einem weißen Bild war 674 Lux und beim Schwarzbild 0,19 Lux. Das Problem war nur, das die Werte beim Messen des Schwarzbildes bei einer größeren Messfläche in der Weitwinkeleinstellung zwar auch sehr kleine Werte bis zu 0,02 Lux angezeigt werden, aber die Werte schwanken während der Messung sehr stark und sind entsprechend sehr schwer abzulesen. Ich schätze mal die Pulsweitenmodulation erschwert die Messungen gerade im unteren Bereich, aber für eine grobe Schätzung reicht das vielleicht...