Kontrastmessungen

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Arno-k
Inventar

#1 erstellt: 27. Mai 2020, 10:48

Hallo Beamerfreunde,

zur Beurteilung der Bildqualität habe ich mir ein Lichtmessgerät wie folgt zugelegt:

TFA Dostmann LM37 Luxmeter
Meßbereich 0,01 bis 40000 Lux.

Zur Beurteilung des Kontrasts verweise ich auf diesen Testvergleich:

http://www.cine4home.de/Specials/ANSIvsONOFF/ANSIvsONOFF.htm

Hier wird ersichtlich, wie problematisch ein Urteil zum Ansi-Kontrast über das Schachbrett-Testbild ist.

Messungen des on/off Kontrasts und Bild in Bild Kontrast (nicht Schachbrett-Kontrast) sind aus meiner Sicht gut geeignet.

Ich habe folgende Erfahrungen gemacht:

- 4K Projektor Acer V7850 - Lampe 1350 h
- optimierte Einstellung im völlig abgedunkeltem Heimkino, das nur geringstes Streulicht erzeugt.
- 16:9 Rahmen-Leinwand 4,9 m² (Umrechnung Lux in Lumen: Faktor 4,9)
- Die Rahmenleinwand hat einen Gain von 1,0 und reflektiert Farben extrem leuchtend zurück
- Die Messungen erfolgten Dynamik Black Modus, den ich für mich als besten Modus empfinde

Ergebnis
- On Off Kontrast Dynamik Black: 12950 : 1 (sehr guter Wert)
- Ansi-Kontrast Schachbrettmuster 42 :1 (schlecht) 105 im Eco Modus
- an tatsächlichen Kinobildern ist der Bil in Bild-Kontrast mehrfach höher.

Das Bild hat eine sehr hohe räumliche Tiefe.

Mich wundert, dass der Ansi Kontrast am Schachbrettmuster (9-Felder) so niedrig ist, zumal andere Messungen dieses Projektors im Forum nahezu 10-fach höher sind.

Vielleicht liegt es ja an der Lampe und an anderen Faktoren (neue Lampe erhalte ich morgen)

Wer kann mir hierzu eine Info geben ?

Vielen Dank - Gruß Arno

[Beitrag von Arno-k am 27. Mai 2020, 10:52 bearbeitet]

Namor_Noditz
Inventar

#2 erstellt: 27. Mai 2020, 11:39

Denke nicht, dass die Lampe den Kontrast beeinflusst.

Zu trennen wäre, welcher Streulichtanteil vom Beamer und welcher vom Raum kommt.

Um nur den Streulichtanteil vom Beamer zu messen würde ich den Sensor in einer schwarz ausgekleidete Box (z.B Schuhschachtel) platzieren. In die Box kommt ein Loch (1-2cm Durchmesser) gegenüber dem Sensor. Zur Messung dann die Box mit dem Loch Richtung Beamer halten. So wird dann praktisch das gesamte Streulicht des Raumes vom Sensor abgeschirmt und es kann der ANSI des Beamers gemessen werden. Sollte der so ermittelte ANIS-Kontrast dann tatsächlich 400:1 sein hat der Raum mehr Auswirkung auf den Kontrast als du dachtest.

Arno-k
Inventar

#3 erstellt: 27. Mai 2020, 11:57

Danke für den guten Hinweis!
Ich werde dies einmal so prüfen und berichten.

Das Heimkino ist 1,5 bis 2 m vor der Leinwand abgedunkelt (dunkelgrau bis schwarz Decke und Seitenbereich - wirkt wie eine Box) davor alles matt mit sehr hellem grau bis weißmatt.
Wenn Projektor aus ist, werden abgedunkelt 0,00 Lux angezeigt.
Auf dem Schwarzbild ebenfalls nur 0,02 Lux auf 4,9m² (guter Wert).

Namor_Noditz
Inventar

#4 erstellt: 27. Mai 2020, 12:53

Noch einfacher ist es natürlich das Streulicht des Raumes zu messen.
Schatte beim Messen des Schwarzwertes der schwarzen ANSI-Kachel den Sensor vom Beamer einfach mit der Hand ab. Damit fällt nur das Steulicht des Raumes auf den Sensor. Wenn du bei dieser Messung schon nur mehr auf unter 100:1 kommst ist klar, dass der Raum der limitierende Faktor ist.

Arno-k
Inventar

#5 erstellt: 27. Mai 2020, 13:37

Dein Hinweis hat sehr geholfen!
Habe Karton genommen und Sensor seitlich über dichte Aussparung eingeschoben, um Messwert von außen ablesen zu können.

Loch von oben ausgeschnitten, so dass Licht auf Sensor senkrecht fiel.

Ergebnis:

Der Ansi-Kontrast hat sich auf 397 verzehnfacht!
Messwert im Schwarzbereich um 90 % gefallen.

Somit beeinflussen die hellen Wände im hinteren Bereich des Heimkinos den Ansi-Kontrast doch erheblich.
Hätte ich nicht gedacht, zumal das Bild bereits jetzt traumhaft gut ist (on/off Kontrast 12950.)

Werde mir überlegen, wie ich zur weiteren Abdunkelung einfach vorgehen kann, um den Raum auch anderweitig nutzen zu können.

Nochmals Danke für den guten Tipp!

Gruß Arno

Mankra
Inventar

#6 erstellt: 27. Mai 2020, 19:27

Zwischen ON/OFF, was durch die Messung hintereinander und den Regelungen wenig Aussage kräftig ist und dem ANSI Schachbrett (=ADL50) gibt es eine sehr große Bandbreite.
Um den Kontrast sinnvoll beurteilen zu können, ist eine ADL Messung von 1 %bis 50% sinnvoll.

Wichtig dabei: Jedes helle Element im Raum hellt die Leinwand auf.
Sehr gut erklärt:

http://projectiondream.com/en/contrast-projector-environment/

Arno-k
Inventar

#7 erstellt: 28. Mai 2020, 08:20

Dies sehe ich nicht in allen Punkten so!

Der Ansi Kontrast wird durch die Streulicht-Eigenschaften des Raumes enorm beeinflusst.
Dies habe ich ja selbst feststellen können.

Trotz des geringen aktuellen Ansi-Kontrastes ist das Bild trotzdem sehr gut, weil der On/Off Kontrast außerordentlich gut ist.
Ein Projektor, der wie der Acer bei optimierten Raumverhältnissen ein dunkles Schwarz zeigt - besitzt zwangsläufig einen hohen on/off Kontras.

Selbst ein 15000 € Projektor zeigt kein Schwarz mehr, wenn zu viel Streulicht vorliegt.

Der on/off Kontrast wird innerhalb des Links nicht beurteilt, eher der Bild in Bild Kontrast mit unterschiedlichen Weißanteilen.
Dieser ist auch sehr wichtig, da in der Praxis der Bild in Bild Kontrast mit extrem variablen Weißanteilen vorliegt.

Ein Projektor mit sehr hohem on/off Kontrast wie z. B. der Acer V7850 über Dynamic Black (sehr zu empfehlen) zeigt im Vergleich zu Sony Projektoren hohe Übereinstimmung in der Bildqualität.
Die on-off Messung ist richtig und wichtig, diese habe ich natürlich auch für die Modi Normal und Eco gemacht.

Trotzdem bleibt es beim Dynamic Black Modus, da hier für mich das beste Bild erreicht wird.
Sony und andere arbeiten mit Iris-Blende, um den Schwarzwert weiter zu verbessern - warum auch nicht?

Mankra
Inventar

#8 erstellt: 28. Mai 2020, 15:51

Die Schlussfolgerung ist falsch:
Der ON/OFF nativ kann ein Indiz !! sein, wie hoch der Kontrast bei sehr dunklen Bilden ist.

Problem dabei ist, dass die Hersteller tw. tricksen und trotz ausgeschalteter Automatik z.B. bei der Lampenleuchtstärke weiterhin regeln, tricksen. Speziell bei Geräten ohne automatischer Iris und stattdesen dyn. Lampensteuerung.

Dass der Raum für den Bildkontrast enorm wichtig ist, ist ja das Hauptthema in dem verlinkten Beitrag von Anna&Flo und deshalb verkleiden wir unsere Kinos mit möglichst dunklen Stoff, um so wenig Streulicht wie möglich auf der Leinwand zu haben, um diese nicht unnötig auf zu hellen.

Grundvorraussetzung für die ANSI Kontrastmessung ist natürlich ein optimierter Raum (nochmal der Hinweis zum verlinkten Beitrag von Anna&Flo sowie auch

http://www.hifi-foru...um_id=94&thread=9935). Und auch sehr empfehlenswert, wenn man ein Kontrastreiches Bild wünscht.

Beide Messungen, ON&OFF, da es 2 verschiedene Bilder hintereinander sind, wie auch das Ansi Schachbrett, da es zu hell ist (ADL 50, während die meisten Filme einen Durchschnitt von ADL 8 bis 10% haben) sind für sich Allein gesehen nur sehr begrenzt Aussagekräftig.
In Kombination, richtig gemessen, besser als Nichts. Läßt aber sehr viel Interpretationsspielraum, so dass sich jeder sein Gerät sich schön reden kann.
Will man den Kontrast sachlich vermessen, kommt man um eine ADL Messreihe nicht herum:
1. bereits beim 1% Testbild kann man sicher sein, dass keine dynamische Regelung ins Spiel kommt und kann den Kontrastumfang von sehr dunklen Bildern beurteilen.
2. bei den weiteren Testbildern in den unteren ADL Helligkeiten spielt auch suboptimaler Raum kaum eine Rolle.
3. bei den höheren ADL Werten, gemessen in einem optimalen Raum, im Lichtweg, sieht man ob das Gerät bei helleren Bildern an Kontrast verliert (tun sie Alle, mal mehr, mal weniger, durch interne Reflexionen).

Langer Rede kurzer Sinn: ON/OFF und Ansi sind unzureichend, lassen zuviel Interpretationsspielraum. Mit einer Messreihe mit verschiedenen Helligkeiten bekommt man sachliche Werte.

Arno-k
Inventar

#9 erstellt: 30. Mai 2020, 07:36

In unseren Aussagen unterscheiden wir uns nur marginal, zumal ich ja auch den Bild in Bild Kontrast hoch bewertet habe.
Ist falsch Antworten helfen hier nur wenig.

Eine ADL Messreihe mit unterschiedlichen Weißanteilen zeigt den Bild in Bild Kontrast mit wachsenden Weißanteilen recht gut.
Weiterhin ist der On/Off Kontrast wichtig.

Ich werde nach weiterer Optimierung des Streulichtverhaltens über neue Ergebnisse berichten und Bilder zuspielen.

Schöne Pfingsten!

boboc
Ist häufiger hier

#10 erstellt: 30. Mai 2020, 12:35

Vielen Dank, Arno-k!

Arno-k (Beitrag #3) schrieb:

Das Heimkino ist 1,5 bis 2 m vor der Leinwand abgedunkelt (dunkelgrau bis schwarz Decke und Seitenbereich - wirkt wie eine Box).

Deine Messungen sind für mich sehr interessant. Sie zeigen, dass eine Halboptimierung des Raums überhaupt nichts bringt. Ich überlegte die ersten 1.5m vor der Leinwand dunkelgrau zu machen. Jetzt sehe ich, dass das nur den Raumdesign zerstört aber für Kino keine Verbesserung bedeutet.

Über die Messungen mit verschiedenen ADL Werten würde ich mich auch sehr interessieren. Vielleicht ist es nicht so dramatisch wie mit dem ANSI-Kontrast.

Arno-k
Inventar

#11 erstellt: 30. Mai 2020, 17:28

Hallo Boboc,

danke für Deine Rückmeldung.

Ja, es ist schon so!
Der beste Projektor säuft ab, wenn das Streulicht im Raum zu groß ist. Hier war mein Heimkino nochmals verbesserungsfähig.

Der Ansi Kontrast als Messung ist schon sehr extrem, da innerhalb eines Filmes weit größere Abstufungen zwischen hell und Dunkel vorliegen.
ADL Abstufungen sind da schon praxisnaher.

Habe heute mein Heimkino weiter optimiert, so dass der Bild in Bild Kontrast weiter verbessert wurde.

Vorab:

Der Raum muss nicht völlig schwarz sein!
Eine massive Streulichtsenkung der ersten 2 m vor der Leinwand sind hoch effektiv.

Dahinter helfen bereits einfache Maßnahmen, so dass der Raum weiterhin variabel nutzbar ist.

Morgen kommen Details von meinen Heimkino, dass innerhalb der zurückliegenden 25 Jahren immer besser wurde (Messwerte und Fotos).

Gruß Arno

Arno-k
Inventar

#12 erstellt: 31. Mai 2020, 14:58

Hallo Beamerfreunde,

anbei nun neue Messergebnisse und Fotos zu meinem Heimkino.

Ziel war es, den Raum auch als Büro nutzbar zu erhalten und gleichzeitig einem optimierten Heimkino sehr nahe zu kommen.
Hierzu habe ich eigene 2060p Testbilder (Paint Software) erstellt und eigene Fotos sowie ein lizenzfreies eingesetzt.

Wesentliche Veränderung war die Erweiterung der Deckenabdunkelung auf 1,80 m vor der Leinwand. Die schwarzen Seitenrollos werden nur für das Heimkino heruntergelassen, so dass der Raum weiterhin gut nutzbar ist.

Der Boden ist dunkel anthrazit die Rückwand matt hellgrau.
Die Rahmenleinwand ist 3m breit und wird für 21:9 Formate mit 3,15 m Breite und Weißrahmen genutzt.

Der Kontrast hat sich sichtbar verbessert.
Es wären noch weitere Verbesserungen möglich, aber kaum ohne die variable Nutzung sicherzustellen.

Die Fotos habe ich hochauflösend mit Handy und Digitalkamera erstellt. Die Schärfe ist innerhalb der Direktansicht noch besser.
Die Bildeinstellungen habe ich über Color Fact Test Pattern optimiert. Die Farbbrillanz habe ich leicht angehoben, was mir sehr gefällt.

4K HDR Filme (z. B. The Great Wall) , die ich leider nicht zeigen darf, sind einfach umwerfend gut. Goldtöne oder Seiden-Umhänge der Uniformen sehen täuschend echt aus.
Der Bild in Bild Kontrast zeigt Grauabstufungen von 2 % (nahezu tief schwarz) bis 100 % (Weiß). Zusammenfassend ist das Bild sichtbar besser als im Kino.

Messergebnisse mit dem bereits beschriebenen Luxmeter umgerechnet in Lumen, passend zur Leinwandfläche:

On-/Off-Kontrast: 1: 12950
Bild in Bild Kontrast 1% Weißanteil: 1: 1152
Bild in Bild Kontrast nach Ansi (50 % Weißanteil): 1: 64

Hier einige Lifebilder:

Internet Foto 2060p Milchstrasse - lizensfrei

callmeX
Schaut ab und zu mal vorbei

#13 erstellt: 31. Mai 2020, 18:05

Danke für die Bilder, ich bin auch grad auf der Suche nach Möglichkeiten mein Wohnzimmer weiter zu optimieren. Über Rollos hab ich auch schon nachgedacht und sieht bei auf deinen Bildern auch gut aus. Was sind das für Rollos? Irgendwas Spezielles? Und hast Du an der Decke auch ein Rollo oder nur Dunkel gestrichen?
Über Fotos lässt sich ein Beamer immer schlecht beurteilen, aber rein projeziertes Bild scheint mir sehr grünstichig zu sein - vor allem beim ANSI und den Wolken am Kolosseum zu sehen (oder mein Handy zeigt es schlecht an).

Arno-k
Inventar

#14 erstellt: 01. Jun 2020, 07:39

Die Seitenrollos sind von Ikea - mattschwarz- lichtdicht. Einfache variable und schnelle Lösung.

Die Decke ist vor der Leinwand schwarz gestrichen - jeweils im Endbereich graublau umfasst (als Design).
Ein Deckenrollo oder Stoff würde bei dieser Größe etwas durchhängen.
Auch Deckenplatten wären eine Möglichkeit - hier hat jeder viele Alternativen.

Schaue Dir die Bilder im Internet an - einen Grünstich sehe ich im Bild nicht. Der Himmel in Rom ist für mich natürlich blau.
Allerdings habe ich Acu Color etwas angehoben, so dass im Testbild die Farbabstufung dunklere und hellere Farbbereiche etwas betont, so dass noch mehr Farb-Brillanz vorliegt. Dies ist aber Geschmacksache und kann individuell eingestellt werden!

Über mein Kalibrierungsprogramm lassen sich die Farbabstufungen genau erkennen, insbesondere weil diese sich life bei der Einstellung sehr fein verändern und steuern lassen.

Wichtig ist es, den Gammawert zu vergleichen. Innerhalb meines Raumes zeigt dieser bei 2,2 gute Bildergebnisse.
Sehr hilfreich ist zudem der Einsatz eines Lichtmessers - siehe Beginn des Threads.

Letztendlich kann jeder seinen Bildgeschmack entfalten oder sich auf einen genau definierten Farbraum festlegen.
Diese Freiheit sollte man sich nicht nehmen lassen.

toto8080
Hat sich gelöscht

#15 erstellt: 01. Jun 2020, 18:15

On-/Off-Kontrast: 1: 12950

Sorry aber ich glaube kaum das Dein Acer einen effektiven ON/OFF von 12950:1 darstellen kann, das wäre auf den Niveau eines Epson 9400 oder Sony 270 oder JVC X5000

Der ANSI oder Inbildkontrast mit über 1000:1 kommt mir auch etwas optimistisch vor

Arno-k
Inventar

#16 erstellt: 02. Jun 2020, 08:14

Danke für Deine Hinweise.

Wie bin ich auf diese Werte gekommen?

Zunächst sind es Messungen aus meinem Heimkino im Dynamic Black Modus – wie mehrfach mitgeteilt. Hier werden Schwarzwerte unterhalb des Normalmodus erreicht, da die Lampe abgedimmt (nicht abgeschaltet!) wird. Ich mag diesen Modus, da dieser Projektor einen guten Dynamic Black Modus ohne Lichtpumpen besitzt.

On-Off Kontrast:
-Dieser ist deshalb so hoch, weil schwarz und weiß getrennt gemessen werden, ohne dass wesentliche Streulichtanteile im Schwarzbild stören
können.
-Auch innerhalb der Grauabstufung gem. Color Fact Test Pattern sind bereits 2 % Schwarz life gut sichtbar.
-Ich habe im Schwarzbild 1 bis 3 Lux an 9 Punkten ermittelt, diese gemittelt und auf 1 m² in Lumen umgerechnet.
-Das Bild hat 4,9 m² Fläche, so dass erhebliche Lichtwegunterschiede (bis 10 %), Reflexionswinkel und Bildhelligkeiten vorliegen.
-Der Acer gehört wie einige Optoma-Projektoren zu den Projektoren mit den besten DLP-Kontrasteigenschaften.
-Unter Berücksichtigung der dritten Kommastelle komme ich immer noch auf 12333 On-/Off Kontrast.

In- Bild Kontrast:
-Der In-Bild Kontrast wurde wie angegeben bei 1 % Weißanteil gemessen, so dass Schwarzwerte auf der großen Leinwand im Mittel 0,23 Lux betrugen bei 265 Lux Weißmessung. Das Kontrast- Verhältnis zwischen Weiß -und Schwarzfläche von 1152 : 1 ist bei 1 % Weiß sichtlich erreichbar.

Ansi-Kontrast:
-Ich halte nicht viel von einer Ansi-Kontrastmessung, da nicht praxisgerecht. 50 % strahlendes Weiß + 50 % absolutes Schwarz gibt es so kaum. Hier ist eine ADL Messung deutlich praxisnaher.
-Da mein Raum keine schwarze Box zu 100 % ist, wird jedes noch so geringes Streulicht gemessen – deshalb auch nur Ansi Kontrast 64 : 1 bei 50% strahlendem Weißanteil.
-Ich selbst halte auch viel von breit gestaffelten Schwarz- Weißabstufungen gem. Color Fact Test Pattern, da diese sehr viele Hell-Dunkelvarianten abbilden.

Das Niveau der aktuellen DLP Projektoren ist schon sehr hoch, wie nachfolgender Vergleich zwischen DLP und SXRD/ LCoS Panel zeigt:

https://www.youtube.com/watch?v=cuq29Wgkxck&t=654s

In der Praxis wird jeder vieles selbst gestalten können und sehr gute Bildergebnisse erreichen.

Zu technischen Daten der Projektor-Hersteller und Projektor Tests liegen nicht immer genaue Angaben der Prüfvoraussetzungen vor.
Gleichzeitig ist es nicht immer leicht zu erkennen, wie sich diese Angaben life zu Hause zeigen.

Deshalb unbedingt Projektoren selbst life anschauen und zu Hause gute Heimkinobedingungen schaffen.