24p vs FI - Die Umfrage

Aragon70 (Beitrag #201) schrieb:

Aber 24 fps im Kino wirken deutlich flüssiger als auf den meisten LCD TVs, und die beste Erklärung wäre BFI mit 72 Hz.

Zu berücksichtigen ist auch, dass das Kinobild deutlich dünkler ist als ein TV-Bild.
Da das Auge umso träger wird je dünkler das Bild ist führt dies zu einem flüssigerem Eindruck.

Es gibt keine BFI oder ähnliches in digitalen Kinoprojektoren!

Doch, es sind schließlich zumeist dlps, die entsprechend weniger Sample-and-Hold-Effekt aufweisen als die üblichen Verdächtigen im Heimkino.

Nein.

Die Frage ist woher dann der flüssigere Eindruck im Kino kommen sollte

Soviel dunkler ist das Bild im Kino nicht das es das erklären würde.

Doch. PWM-Ansteuerung z.B..
Wer das im Kino nicht bemerkt, dem ist nicht zu helfen.

Wer PWM Ansteuerung mit BFI verwechselt, dem ist nicht zu helfen.

Außerdem sind nicht nur DLPs installiert.

Ich besuche regelmäßig 3 Kinos im Rhein-Main-Gebiet. Alles DLP.

BFI ist natürlich nicht gleichzusetzen mit PWM. Das läuft dann unter "ähnliches", um dich zu zitieren. Es geht darum, wie ein Frame auf der Netzhaut abgebildet wird....🙄🙄🙄

Zeus0190 (Beitrag #50) schrieb:

Warum ein Problem lösen das keines Ist ? Alles in 24p produzieren, diejenigen die es stört schauen mit FI, die anderen ohne....

Dem würde ich zustimmen, wenn es eine artefaktfreie FI gäbe ...
... gäbe es bspw. eine Option die für 300 oder gar 500 € artefaktfrei aus 24p ein butterweiches 120fps macht, sie wäre gekauft.


gruß seifenchef

Dem würde ich zustimmen, wenn es eine artefaktfreie FI gäbe ... ... gäbe es bspw. eine Option die für 300 oder gar 500 € artefaktfrei aus 24p ein butterweiches 120fps macht, sie wäre gekauft.

auch für 1 Million € bekommst du das nicht

Mist

4K braucht HFR

Hab mal was gefunden, was genau so wie ich es sehe, die Tatsache zeigt, dass höherer Auflösung eben nur Sinn mit höherer Framerate macht:

Um hohe statische Auflösung wie 4K sichtbar zu machen muss der Bildinhalt entweder sehr ruhig sein oder die Framerate hoch, sonst kommt es zu Bewegungsunschärfe oder Ruckeln, was beides einem Auflösungsverlust gleich kommt. ...

Ganz klar besteht bei der Framerate stärkerer Nachholbedarf.

Man könnte sogar sagen, dass 8k oder bereits 4k in 24p meist sinnlos ist.

Wer erstmals eine HFR-UHD anschaut, wird baff sein, zu was der eigene Fernseher oder Beamer fähig ist.

Quelle

gruß seifenchef

Heimkino-Praxis bereitet die Themen sehr gut auf. Die nötige Tiefe im Thema und trotzdem auch für Anfänger verständlich aufbereitet.
So schafft er auch dieses Thema sehr differenziert auf zu bereiten.

IMHO wäre es wirklich optimal, Alles in 120p zu drehen, damit sind die Filme Zukunft sicher produziert und verwertet werden kann.
Und wir hätten die Qual der Wahl, ob 24p ruckeln oder flüssigen 60p oder gar 120p

Ruckelwelt

Naja, ich wär schon über 48/50/60 fps glücklich.
Und für die Ruckelerdler könnte die Industrie garantiert für ganz wenig Geld ein Feature einbauen das nur jedes zweite Bild mit doppelter Standzeit zeigt.

Damit wären die Aliens die vom Ruckelplanet zu uns gekommen sind auch zufrieden gestellt.


gruß seifenchef

60 läßt sich nicht auf 24p runter brechen, siehe bekanntes 60hz Pulldown ruckeln (das ist dann auch den 24p Jüngern zuviel).
48p wäre schon OK und ließe beide Optionen offen.

ja, aber man käme problemlos von 60 auf 30 fps damit es wenigstens etwas ruckelt.

... ein paar Zugeständnisse müssen die Migranten vom Ruckelplanet ja nun auch machen - oder ?

gruß seifenchef

Die 24 fps könnte man wirklich mal zu den Akten legen und weigstens auf 30 fps gehen. Ich denke das auch Leute die mit dem sogenannten "Soap Effekt" Probleme haben das noch problemlos akzeptieren würden. Hier müßten die Filme Macher keine langen Diskussionen von wegen Soap Effekt führen.

Natürlich wären 120 fps besser, aber die Streaming Anbieter sparen eh schon wo es geht, die werden keine 120 fps wollen, aber 30 kann man ihnen evtl. noch abnötigen.

Es muß noch einen klangvollen haben und entsprechend "hochdramatisch" als das neue Super Feature eingeführt werden das man jetzt unbedingt haben muß. Irgendwas mit Dolby davor, das finden die Leute gewöhnlich cool. Dolby Motion oder so.

Man baut irgendwas in die Fernseher ein, wie man es bei HDR ja auch gemacht hat, das diese 30 fps Filme auf den alten Geräten nicht mehr laufen sonder nur den Neuen mit halt Dolby Motion.

Man hat jetzt sogar bei Action-Cams die Option auf 24 bzw. 25 fps zu stellen. Damit man die Möglichkeit auf den Filmlook hat.

tovaxxx (Beitrag #219) schrieb:

Man hat jetzt sogar bei Action-Cams die Option auf 24 bzw. 25 fps zu stellen. Damit man die Möglichkeit auf den Filmlook hat. :prost

Wie heißt das Feature?

Ruckel+
oder
EQ+ -> earthquake+
oder
PAFY -> Parkinson also for young ? SCNR

Aragon70 schrieb:

und wenigstens auf 30 fps gehen.

Mhh, da möchte ich widersprechen.
Eine spürbare Verbesserung kommt erst ab 48 fps.(o.50) (Erfahrung)
(ist dann quasi wie 50i)

... gut, vlt. auch schon ab ca 36 Hz, hab ich aber noch nicht gesehen ...
... zwischen 24 und 30 Hz sehe (spüre) ich keinen (großen) Unterschied.
... bin ich da eine Ausnahme?


gruß seifenchef

48p ist nicht wie 50i...

Hi,

Das es nicht das Gleiche ist weiß ich auch.
Was ist eigentlich Dein Argument?

50i ist genial, weil bei schneller Bewegung - wo das Auge eh weniger Details wahrnimmt - die 50 Abbildungen pro sek (mit halbierter Vertikalauflösung) als Performancefaktor wirken, und je ruhiger das Bild wird, umso mehr addieren sich die beiden Halbbilder zur doppelten (vollen) Vertikalauflösung.

Und das alles beim Daten/'Bildmengen'aufwand von 25p!

Nur gab es das im Kino nie, weil die Emulsionsfläche immer parallel belichtet wird, und nicht wie beim TV zeilenweise Punkt für Punkt.

Muss ich also 50p machen, um die gleiche Bewegungsauflösung von 50i zu bekommen, habe ich den doppelten Material/Daten aufwand, und beim ruhigen Bild keinen Vorteil davon.

(ein 100i beispielsweise hätte den Daten/Bild-Aufwand von 50p bei gleicher Detailauflösung in ruhigen Bildern und doppelter Bewegungsauflösung bei Fahrten; Schwenks, permanenter Handkamera etc etc, also allem was heute nahezu ausschließlich das gesamte Filmerlebnis ausmacht.


gruß seifenchef

Ich hoffe das soll nicht auf eine Diskussion pro/contra interlace/progressive hinauslaufen.

Die gegebene Argumentationskette ist nicht wirklich zielführend, eher verwirrend für den der sich mit Details
in dieser Materie nicht wirklich auskennt.

Für meine Wenigkeit wünsche ich mir 60fps als Kinostandard. Empfinde es bei Kamerabewegungen einfach augenfreundlicher.
Die 24 Bilder aus dem Analogzeitalter haben einfach ausgedient.
Gruß,
Commander

Hi,

AusdemOff (Beitrag #223) schrieb:

Ich hoffe das soll nicht auf eine Diskussion pro/contra interlace/progressive hinauslaufen. Die gegebene Argumentationskette ist nicht wirklich zielführend, eher verwirrend für den der sich mit Details in dieser Materie nicht wirklich auskennt.

Wem das zu anstrengend ist, der muss es doch nicht lesen.
Wir sind hier doch in einem Fach-Forum.

Warum soll man nicht mal zur Sprache bringen, dass der Übergang von i zu p nur durch die dominierende Computerindustrie und vor allem durch die Flatscreenhersteller gekommen ist.
Und dabei, ich erinnere mich noch ziemlich genau, gab es sogar einige Flatscreens die interlace darstellen konnten.
Vermutlich wäre der Mehrpreis bei gleicher Serienproduktion zu vernachlässigen gewesen.

Es handelt sich vermutlich um eine ähnliche Fehlentwicklung wie die des Verbrennungsmotors statt anderer Antriebssysteme ...
... und laufen erst mal alle in diesem Modus, gibt es kein zurück mehr ...

wir hätten heute jedenfalls nicht diesen Ruckelkrieg als TV-Normal.

Hoffentlich gibt es bald annähernd fehlerfreie Fi-Technik in den Kisten.
Wird jedenfalls mein absolutes Hauptkriterium beim nächsten Kistenkauf ...
... aus dem 24p-Krieg butterweiche 120 fps machen ... oder der TV kann sogar 144 Hz, dann könnte man in 3D 2x72 fps machen ...
... denn 'die' werden 8K, 16K, und 32K machen (jedenfalls werden sie es so nennen, was es dann wirklich ist, ist eine ganz andere Frage) und das Geruckel wird bleiben bis zum Sanktnimmerleinstag ....


@Commander1956:

Ja, Konsens.
Nur wird das nicht passieren, wegen dem Mehraufwand. (-> variable Kosten -> Kapital lesen)


gruß seifenchef

Postulat:

seifenchef (Beitrag #222) schrieb:

50i ist genial, weil bei schneller Bewegung - wo das Auge eh weniger Details wahrnimmt - die 50 Abbildungen pro sek (mit halbierter Vertikalauflösung) als Performancefaktor wirken, und je ruhiger das Bild wird, umso mehr addieren sich die beiden Halbbilder zur doppelten (vollen) Vertikalauflösung. Und das alles beim Daten/'Bildmengen'aufwand von 25p!

Folgerung:

seifenchef (Beitrag #222) schrieb:

(ein 100i beispielsweise hätte den Daten/Bild-Aufwand von 50p bei gleicher Detailauflösung in ruhigen Bildern und doppelter Bewegungsauflösung bei Fahrten; Schwenks, permanenter Handkamera etc etc, also allem was heute nahezu ausschließlich das gesamte Filmerlebnis ausmacht.

Eine physikalische Tatsache wird hier schlicht nicht angesprochen:
Zwischen dem ersten und dem zweiten Halbbild liegt eine Zeitdauer von 1/25 s (im 50 Hz System).
Das heißt, bewegt sich ein Objekt z. B. von links nach rechts hat es innerhalb von 1/25 s seine Position
verändert. Ist dies zufällig ein rundes Objekt, wie z. B. ein Fussball, ist dieser nach der Bildsynthese der beiden
Halbbilder nicht mehr rund, sondern eher eiförmig. Man nennt dies auch Moition Blur.

Ein weiteres Problem der Interlacedtechnik zeigt sich bei der Wiedergabe von horizontalen Linien oder Oberflächen und
Texturen. Bei jeder Bewegung der Kamera oder des Bildinhaltes springen diese Übergänge zwischen zwei Zeilen hin und her.
Selbst bei Standbildern ist dies teilweise zu beobachten. Die Intensität einer solchen Textur ist im Interlacesystem
meist horizontal nicht zu garantieren.

Die Flachmänner tun sich dahingehend sehr schwer, da bauartbedingt nicht mehr die großen Nachleuchtzeiten
geliefert werden können um das "Zeilenflimmern" über den Integrationsfaktor Hirn/Auge hinreichend ausgleichen zu können.
Um "ruhige" Standbilder zu garantieren wie im Postulat kolportiert, bedarf es einer weitaus höheren Bildwiederholrate
als dies sogar heutige Computermonitore liefern können. Dies war der eigentliche Grund weshalb die IT-Industrie sich
frühzeitig für die Progressivtechnik zu entscheiden. Also wurde seinerzeit die Progressivtechnik nicht aus ökonomischen
Gründen sondern aus Gründen des besseren (Stand-)Bildes gewählt.

Also ich will kein interlaced zurück. Die Frame Interpolationstechniken haben sich schon immer schwer damit getan diese Interlace Fehler sauber rauszurechnen, gab immer wieder irgendwo diese Sägezahn kanten. Die FIs kommen mit 24 fps nicht Interlaced weit besser zurecht.

Wenn wäre das ja nur eine Not Option um bei gleicher niedriger Bitrate mehr Bewegtbild Daten zu haben. Aber die Bitrate sollte ja nicht das Problem sein.

Meine Internet Leitung hat 400 MBit (bald 1000 MBit). Netflix streamt 24 fps 4K HDR Inhalte mit 7.68 MBit. Bei 120 fps wären das 40 MBit, also immer noch nur 1/10 der Kapazität die ich habe. Könnten dafür ja auch gerne mehr verlangen-

Es wird aber auch hier das gleiche Problem wie im Kino sein. Es ist nichts wonach die Masse dringend verlangt, viele können mit flüssigen Filmen eh nichts anfangen, also warum ein Problem lösen wollen, wonach keiner zwingend verlangt.

Ich glaube der bessere Ansatz ist und bleibt das die Hersteller die FI Techniken weiter verbesseren sollten. Da aber so gut wie keine Fachzeitschrift die Qualität der FIs tested halten die Hersteller es auch nicht für nötig diese zu verbessern.

Aragon70 (Beitrag #227) schrieb:

Meine Internet Leitung hat 400 MBit (bald 1000 MBit). Netflix streamt 24 fps 4K HDR Inhalte mit 7.68 MBit. Bei 120 fps wären das 40 MBit

In wirklichkeit hast du nicht die 5fache datenrate, nur weil es 5 mal soviele frames sind, sondern viel viel weniger (ich würd eher so 25mbit/s schätzen). Das liegt an der kompression direkt hintereinander folgender Bilder, bei denen viele Bildteile ja oft identisch sind.

Hi Aragon

Aragon70 (Beitrag #227) schrieb:

Also ich will kein interlaced zurück. Die Frame Interpolationstechniken haben sich schon immer schwer damit getan diese Interlace Fehler sauber rauszurechnen, gab immer wieder irgendwo diese Sägezahn kanten. Die FIs kommen mit 24 fps nicht Interlaced weit besser zurecht.

Ich denke mal Du liegst hier komplett falsch in Deiner Denke.
Das was Du meinst, ist das Problem interlaced Material auf Monitoren darzustellen die kein interlaced können !

Dann ist alles so wie Du sagst.
Es gab/gibt so gut wie keine Flachmonitore die das können, ich weiß aber das am Anfang als die Flachis starteten einige Entwicklungen vorhanden waren!
Die waren natürlich teurer, und haben sich also nicht durchgesetzt.

Jetzt haben wir den Salat, dass wir ein Fernsehen haben, was von der Bewegungsauflösung hinter die Zeit des Röhrenfernsehens gefallen ist!
Schlechter als vor einem halben Jahrhundert!

Und das bei gleichzeitig etwa 5 facher Bildgröße im 'Normalohaushalt', also von 0,2 auf 1 qm. ( mein 60" ist 133 x 75 cm -> exakt 1,0 qm)

Natürlich ist das eine rein theoretische Betrachtung, denn niemand hat Displays die interlace darstellen könnten.
(also genau das was Du schreibst)
Trotzdem, wir sind hier in einem Fachforum, muss man doch mal so etwas denken dürfen.
Es ist einfach 'schei... gelaufen' und wir werden quasi nun für immer mit diesem Schrott leben müssen, einzige Hoffnung, die Hersteller entwickeln fehlerfreie FI.

Mir geht die Nutzung nichtfehlerfreier Fi absolut auf den Sack!

Aber das Dauerruckeln, quasi eine D A U E R S T Ö R U N G, noch mehr!

Man hat quasi nur die Wahl zwischen Pest und Cholera!

(ich begreife überhaupt nicht wie die millionen Normalos und Ruckelerdler OLEDs, 5000 + 1 Sound und was weiß ich nicht alles haben, dieses offensichtliche Qualitätsmanko aber nicht schnallen ... ist es nur, weil sie eben das Konsumieren was man ihnen hinwirft? <- eine Art Sklavenbewusstsein? ...)

Aragon70 (Beitrag #227) schrieb:

Wenn wäre das ja nur eine Not Option um bei gleicher niedriger Bitrate mehr Bewegtbild Daten zu haben. Aber die Bitrate sollte ja nicht das Problem sein.

Die Bitrate ist aber das Problem, und wird es für immer bleiben!
Denn sie bedeutet Kohle ohne Ende! Die Bitrate ist entscheidend für den Profit, mehr als alles andere. o.s.ä.

Wenn Milliarden Konsumer von den Streamingdiensten den gleichen Inhalt abrufen, aber eben jeder für sich extra!

Was ist daran nicht zu verstehen!

Aragon70 (Beitrag #227) schrieb:

Es wird aber auch hier das gleiche Problem wie im Kino sein. Es ist nichts wonach die Masse dringend verlangt, viele können mit flüssigen Filmen eh nichts anfangen, also warum ein Problem lösen wollen, wonach keiner zwingend verlangt.

Ja, weil sie zwar 4K haben, aber nur HDReady brauchen. (Bildgröße, Sitzabstand etc)
Deshalb stört es keinen.

Aragon70 (Beitrag #227) schrieb:

Ich glaube der bessere Ansatz ist und bleibt das die Hersteller die FI Techniken weiter verbesseren sollten. Da aber so gut wie keine Fachzeitschrift die Qualität der FIs tested halten die Hersteller es auch nicht für nötig diese zu verbessern.

Mal sehen ob uns Gott erhört.


gruß seifenchef

Hi AusdemOff,

AusdemOff (Beitrag #226) schrieb:

Eine physikalische Tatsache wird hier schlicht nicht angesprochen: Zwischen dem ersten und dem zweiten Halbbild liegt eine Zeitdauer von 1/25 s (im 50 Hz System).

Ich weiß nicht wo Du rechnen gelernt hast, bestimmt nicht in der DDR. SCNR
(die Wessis lernten natürlich mehr Tanzen, Singen, Beten, Pisa zeigts ... )
Also, noch mal von vorn.

AusdemOff (Beitrag #226) schrieb:

Das heißt, bewegt sich ein Objekt z. B. von links nach rechts hat es innerhalb von 1/25 s seine Position verändert. Ist dies zufällig ein rundes Objekt, wie z. B. ein Fussball, ist dieser nach der Bildsynthese der beiden Halbbilder nicht mehr rund, sondern eher eiförmig. Man nennt dies auch Moition Blur.

Motion Blur mag ein Artefakt sein, viele setzen es als Effekt extra hinzu, jedenfalls ist es Sahne verglichen mit Ruckeln!
Ruckeln sieht laienhaft aus, bestenfalls noch wie mit Budget Problemen kämpfender Amateurfilm, eher aber wie defekte oder schlechte Technik !

AusdemOff (Beitrag #226) schrieb:

Ein weiteres Problem der Interlacedtechnik zeigt sich bei der Wiedergabe von horizontalen Linien oder Oberflächen und Texturen. Bei jeder Bewegung der Kamera oder des Bildinhaltes springen diese Übergänge zwischen zwei Zeilen hin und her. Selbst bei Standbildern ist dies teilweise zu beobachten. Die Intensität einer solchen Textur ist im Interlacesystem meist horizontal nicht zu garantieren.

Ich hoffe Du findest den Widerspruch selbst.

Ich stimme Dir zu, dass Progressiv viele Vorteile bei der Abtastung hat, aber alle seine Vorteile kann es nur ausspielen, wenn sein Vollbildfrequenz eben genau so hoch ist wie vorher die Halbbildfrequenz war. Ganz einfach.
Also hat man doppelte Bild und also doppelte Datenrate. Und die kann/will niemand bezahlen.

AusdemOff (Beitrag #226) schrieb:

Die Flachmänner tun sich dahingehend sehr schwer, da bauartbedingt nicht mehr die großen Nachleuchtzeiten geliefert werden können um das "Zeilenflimmern" über den Integrationsfaktor Hirn/Auge hinreichend ausgleichen zu können. Um "ruhige" Standbilder zu garantieren wie im Postulat kolportiert, bedarf es einer weitaus höheren Bildwiederholrate als dies sogar heutige Computermonitore liefern können. Dies war der eigentliche Grund weshalb die IT-Industrie sich frühzeitig für die Progressivtechnik zu entscheiden.

Versteh ich nicht.
Ob ich 100 Hz progr. oder 200 Hz interlaced mache, ist gleicher Aufwand.
Außer vlt. bei der Ansteuerung.

AusdemOff (Beitrag #226) schrieb:

Also wurde seinerzeit die Progressivtechnik nicht aus ökonomischen Gründen sondern aus Gründen des besseren (Stand-)Bildes gewählt.

Lustig. Wo es doch heute gar keine Standbilder mehr gibt.(auch vor 20 Jahren nicht)
Es gibt nur noch Schwenks, Fahrten, Handkamera und chaotische Schnittfolgen.
Am besten aber alles gleichzeitig.
Wenn es also so wäre wie Du meinst, was haben/hätten sie sich dabei gedacht? N I C H T S !


gruß seifenchef

Corona-Syndrom?

Offensichtlich bist du ein Verfechter der Interlacedtechnik. Aus Erfahrung weiß ich das man diese Fraktion
nicht überzeugen kann. Hätte ich auch gar nicht den Anspruch/die Motivation dazu.

Alls es schon einmal durchgekaut als es um 1080i und 720p ging. Schnee von gestern.
Das eigentliche Problem ist nicht das die Hersteller ein fehlerfreies BFI oder FI entwickeln, das Problem
ist einerseits für die Kinowelt, die nicht ausreichend zur Verfügung stehenden Bilder pro Sekunde,
und für das heutige TV, dieses überalterte 1080i.

Eine fehlerfreie BFI/FI wird es im übrigen auch nicht geben, ebensowenig wie ein perfektes De-interlacing.
Es gibt einfach Dinge in dieser Welt die sich nicht realisieren lassen. Dasist so ähnlich wie ein E-Auto mit 100 %
Wirkungsgrad.

Gott sei Dank wurde die Fortführung von interlaced im UHD Bereich erfolgreich verhindert!

So wie die Dinge heute stehen werden wir höchstwahrscheinklich als nächsten Evolutionsschritt
1080p/50 und oder 1080p/100 jeweils mit HDR und BT.2020 sehen. Einen Regelbetrieb in UHD mit 50p
sehe ich als unrealistisch. Wenn 4k, dann mit 100p. Dann dürften wir aber noch einige Zeit warten.

AusdemOff (Beitrag #231) schrieb:

Offensichtlich bist du ein Verfechter der Interlacedtechnik.

Absolut falsch.
Ich will mir das Ruckelfernsehen nicht bieten lassen, weil dies ein Rückschritt ist.
Es ist quasi eine bunte Nipkowscheibe... o.s.ä.
Euch ist das vmtl. Wurst, ihr konsumiert das was man euch hinwirft.

AusdemOff (Beitrag #231) schrieb:

So wie die Dinge heute stehen werden wir höchstwahrscheinklich als nächsten Evolutionsschritt 1080p/50 und oder 1080p/100 jeweils mit HDR und BT.2020 sehen. Einen Regelbetrieb in UHD mit 50p sehe ich als unrealistisch. Wenn 4k, dann mit 100p. Dann dürften wir aber noch einige Zeit warten.

Ich weiß jetzt nicht wo Du dies her nimmst ??
Die Realität zeigt gerade etwas ganz anderes:

Permanent ständige und vor allem sinnlose Vervierfachung der Auflösung, natürlich nur auf dem Papier, die Container sind reinste Mogelpackungen.

Und dann muss zu guter Letzt die Framerate, um den ganzen Mist noch irgendwie profitabel durchs kleinste Nadelöhr zu schicken, mit dem Charme eines ruckelnden Daumenkinos daherkommen.

Das ZDF - so wurde hier im Forum vor ca 5 Jahren (?) gemunkelt wollte angeblich mal Full-HD mit 50p machen, gekommen ist nichts.
etc etc etc


gruß seifenchef

DVB-T2 läuft mit 1080p/50.

Und Lego Datenrate.

Hi,

AusdemOff (Beitrag #233) schrieb:

DVB-T2 läuft mit 1080p/50.

Hab ich leider noch nicht gesehen um was dazu sagen zu können ...

Ray-Blu (Beitrag #234) schrieb:

Und Lego Datenrate.

Dann lohnt das vmtl. auch nicht?

Schöner Analogismus übrigens.


gruß seifenchef

Falls jemand noch keine 60 FPS-Hollywoodproduktion gesehen hat:

https://youtu.be/K7SBhdL_ZlE

Natürlich wertet es die Bildqualität sehr auf, gleichzeitig kann ich in keinster Weise nachvollziehen, dass so ein Bildeindruck der natürlichen Wahrnehmung entspricht und den Filmgenuss steigert.

Ich finde die ganze Diskussion jedoch sehr spannend und bin definitiv für Meinungsvielfalt. Aber ich bin einfach froh, dass sich 60 FPS nicht durchgesetzt haben und vermutlich auch nicht durchsetzen werden.

Einige LED-TVs machen die BFI schon ganz gut. Hoffentlich wird sich dies mit OLED-Technik auch vernünftig umsetzen lassen.

Hi Rundd,

Also ich weiß jetzt nicht was das soll, aber der ganze Schrott auf YT ist niemals und in keinster Weise geeignet irgendwelche Aussagen über Qualitäten von Framerates, Codecs oder sonstetwas auszusagen.
Das müsste Dir eigentlich auch auffallen.

Hält man das Bild in dem Äktschn-Chaos an, sehen alle Bilder aus wie SD oder irgendwas zwischen SD und HD-ready.
Manche Szenen sehen gar wie VHS aus. (ok, sagen wir S-VHS )

Logisch, die average Datenrate liegt bei 12,5 Mbit/sec.
Haha, und das für 60 fps!
Es ist ein VP9 Codec, keine Ahnung was der taugt, jedenfalls bestimmt nicht mehr als HEVC, also in der Realität (mit nichtsynthetischem Material) ca 50% besser als mp4.

Ja, und so sieht es auch aus, es ist zwar 59,9 fps, aber auf Grund der Datenrate ist die Qualität und also der Gesamteindruck deutlich unter Full-HD.

Die 60fps wirken nur dann als qualitativer Vorteil, wenn es quasi als Sahnehäubchen oben drauf kommt, und nicht wenn man die Datenrate (wie es oft gemacht wird) gleich lässt (als ob es 24 o. 30 fps wären) und dadurch die Bildqualität in die Knie geht ... o.s.ä.


-> die Datenrate müsste um Faktor 5 bis 10 höher sein


gruß seifenchef

seifenchef (Beitrag #237) schrieb:

Also ich weiß jetzt nicht was das soll, aber der ganze Schrott auf YT ist niemals und in keinster Weise geeignet irgendwelche Aussagen über Qualitäten von Framerates, Codecs oder sonstetwas auszusagen.

Darum geht es doch nicht. Der Bildeindruck wird vom Soap-Effekt beherrscht, der hier gut sichtbar ist und die Handlung extrem peinlich erschienen lässt (peinlicher, als sie ohnehin schon ist).

"Lindenstraße" trifft "Gute Zeiten, schlechte Zeiten",
oder
Reality-TV goes Hollywood.

Das kann doch niemand ernsthaft gut finden.

@Seifenchef: Das heißt wohl, dass das Bild noch furchtbarer wäre, wenn es deinen Wünschen entspräche? Spaß beiseite. Beagleman hat Recht.

Dann andersrum: Was wurde bisher überzeugendes mit HFR-Technik produziert, das mich umstimmen könnte? Wenn die Technik so toll ist, sollte es doch irgendetwas geben, an dem man die bahnbrechenden Vorteile der Technik sehen könnte?! Und bitte keine Naturaufnahmen oder ähnliches.

Ist ja ok, dass es Hifi-Fans gefällt, die die technischen Möglichkeiten ihres Equipments ausgereizt wissen wollen. Ich finde, in Filmen sieht es furchtbar aus und fühle mich in jedem weiteren HFR-Flop bestätigt, dass dies auch der Meinung der Mehrheit entspricht.

Ganz einfach, die Gruppe an Personen denen HFR besser gefällt als 24p,
ist deutlich kleiner als die Gruppe denen es entweder egal ist oder die
24p bevorzugen.

Deswegen.....kein HFR im Kino.

Wäre es andersherum, würde man damit Geld verdienen können,
dann würde es auch von den Studios so gemacht.

Da kann man dann die "Vorzüge" von HFR hervorstellen so viel man will,
außer das der Thread hier länger wird ändert sich nix.

Ob das für immer so sein wird ? Keine Ahnung, aber hoffentlich solange
ich noch in der Lage bin mich in einen Kinosaal zu schleppen

Rundd (Beitrag #236) schrieb:

https://youtu.be/K7SBhdL_ZlE Natürlich wertet es die Bildqualität sehr auf, gleichzeitig kann ich in keinster Weise nachvollziehen, dass so ein Bildeindruck der natürlichen Wahrnehmung entspricht und den Filmgenuss steigert.

Kommt darauf an aus welchem Blickwinkel man den Bildeindruck betrachtet.
Mit einer 24p-Kamera wäre dieser Bildeindruck gar nie nicht filmbar.

Es scheint sich hier um einen Palmtype Camcorder zu handeln der in einem extrem nahen Close-up verwendet wird. Der Kameramann hat ebenso auch nicht auf die Tiefenschärfe geachtet. Alles noch keine Argumente gegen 60p.

Erst bei einigen Actionszenen die nicht im Close-Up gedreht wurden kommt der Vorteil von 60p zu tragen.

Ob hier vom Soap-Effekt gesprochen werden kann? Wenn man von Unnatürlichkeit spricht, ja. Das betrifft aber die
Kamera mit zu kleinem Sensor. Eigentlich nicht für eine derartige Produktion geeignet.

Standbilder in S-VHS-Qualität? Falls man 24p-Aufnahmen findet, die so nah gedreht wurden, würden es noch schlimmer
aussehen. In diesem Fall helfen noch nicht einmal die 60p. Hier bedürfte es 200 und mehr Bilder/s.

Zeus0190 (Beitrag #240) schrieb:

Ganz einfach, die Gruppe an Personen denen HFR besser gefällt als 24p, ist deutlich kleiner als die Gruppe denen es entweder egal ist oder die 24p bevorzugen. ... Wäre es andersherum, würde man damit Geld verdienen können, dann würde es auch von den Studios so gemacht. Da kann man dann die "Vorzüge" von HFR hervorstellen so viel man will, außer das der Thread hier länger wird ändert sich nix. Ob das für immer so sein wird ? Keine Ahnung, aber hoffentlich solange ich noch in der Lage bin mich in einen Kinosaal zu schleppen :D

Es ist so wie Du schreibst.
Nur die psychologische Erklärung ist m.E.n. anders.
Der Masse gefällt einfach immer das was die Macht/der common sense (oder wie man das nennen will) gerade macht.
Sie baumeln ihr quasi am Hintern. Und zwar immer.

Das war bei Stummfilm oder Schwarz/Weißfilm nicht anders. etc etc

PS:
Und zu Hause, ist es bei 65" aus 3 Meter Entfernung, und allen ähnlich gelagerten Verbraucherkonstellationen, auch fast Wurst.
(es kommt auf den 'Winkelwert' der 'Bewegungssprünge' zwischen den Bildern an, deshalb wird es bei 4K zwingend, wenn ich nur eine Bildbreite entfernt sitze, um auch 4K sehen zu können ...)

Das ist ebenfalls ein wichtiges Kontra-argument, nur braucht man bei diesen realen Home-Konstellationen auch überhaupt kein 4K, aber das begreift auch wieder niemand, Hauptsache der Consumsklave kann dem Nachbar sagen, ich habs .... o.s.ä.


gruß seifenchef

AusdemOff (Beitrag #241) schrieb:

Kommt darauf an aus welchem Blickwinkel man den Bildeindruck betrachtet. Mit einer 24p-Kamera wäre dieser Bildeindruck gar nie nicht filmbar. Es scheint sich hier um einen Palmtype Camcorder zu handeln der in einem extrem nahen Close-up verwendet wird. Der Kameramann hat ebenso auch nicht auf die Tiefenschärfe geachtet. Alles noch keine Argumente gegen 60p.

Die Kamera war eine Sony CineAlta F65. Kameramann John Toll ist scheinbar ein Laie, der nicht weiß, was Tiefenschärfe ist.

Alles noch keine Argumente gegen 60p? Hier werden Behauptungen aufgestellt, wie toll HFR ist, aber das deckt sich doch nicht mit dem, was seit dem Hobbit zu beobachten war. Was muss man denn gesehen haben, um zu sehen, was HFR wirklich kann? Hobbit HFR? Die missglückten Experimente von Ang Lee? Dieser Kurzfilm Meridian auf Netflix?

Zeus0190 liegt richtig. Es ist zudem noch anzumerken, dass HFR ja gerade eben ein Feature sein sollte, das Zuschauer ins Kino locken sollte. Und genau das ging eher in die Hose. Gelinde gesagt...

Das Problem sind nicht die 24p. Das Problem sind die modernen Anzeigetechniken.

F65? nie im Leben! Speziell in der Einstellung ab 1:07 (im großen Abflussrohr). Da passt das gesamte Setup
einer voll aufgerüsteten F65 plus Schauspieler niemals hinein. Das gleichzeitige "Gewackel" des Privates
aus dem Rohr mit totaler Schärfe im Hintergrund macht eine F65 nicht.

Hier sieht man dann das finale Ergebnis. Natürlich nicht mehr in 60p oder 120p. Aber auch keinen "Soapeffekt".

Hier sieht man in ähnlicher Umgebung das finale Produkt, wie in den bemängelten Actionszenen.
Man erkennt deutlich gleich zu Anfang, das im Moment des Heranzoomens auf den Protagonisten der Hintergrund unscharf
wird. Ein typisches Verhalten der "großen" Kameras.

Was im Beispielclip für 60p zu sehen ist, muß eine Studie mit einer kleinen Handkamera gewesen sein.

Rundd (Beitrag #243) schrieb:

Das Problem sind nicht die 24p. Das Problem sind die modernen Anzeigetechniken.

Was bitte ist das denn für eine Logik. Wenn mein OLED mit 120Hz und weniger als 1ms Panel Reaktionszeit 120FPS glasklar und ultraflüssig darstellen kann dann sind 24p sehr wohl das Problem bzw. Leute die nicht bereit sind Ihre Sehgewohnheit bezüglich der Framerate upzugraden obwohl sie es bei allen anderen Faktoren auch seit Jahren schrittweise gemacht haben.

Denen ist das Bild zu flüssig aber seltsamerweise nicht zu scharf (4K), bunt (12bit) oder kontrastreich (HDR) und Raumklang ist ihnen auch nicht zu realistisch.

Der Mensch ist ein Gewohnheitstier und ich denke das zieht sich bei 24p Verfechtern durch alle Lebensbereiche also Elektroauto und Bio Lebensmittel sind für die auch No Go's.

@Ausdemoff: Was soll man in den Links sehen? Ich lese da nur blodsinniges Marketinggeschwurbel billigster Sorte und einen Trailer, der okay aussieht, weil er NICHT HFR sondern die konventionelle Framerate ist. Verstehe ich dich hier komplett falsch oder meinst du das ernst????

@Ray-Blu: Du kannst die Framerate nicht erhöhen, ohne den Look massiv zu verändern. 24 fps sehen erst so schlecht aus, seitdem sie auf modernen Displays dargestellt werden. Informiere dich zu Sample-and-hold-Effekten! Aber deswegen auf 120 frames wechseln? Zeige mir den Film, der mich umstimmt!

Und es ist traurig, dass nun die Diskussion nun wieder von vorne beginnt. Jetzt fangen wir wieder damit an, es auf die Gewohnheit zu schieben. Als nächstes fällt wieder einem Genie der Geistesblitz ein zu verkünden, dass die Realität nicht ruckelt.

Aber Fakt ist:

1.Nichts "Cineastisches", das ich in HFR sehen durfte, sah auch nur ansatzweise natürlicher aus. (Siehe Handykamera-Experiment von weiter vorne im Thread)

2. Kein Film in HFR konnte so wirklich die Erwartungen des Publikums oder der Kritik erfüllen (es sei denn, man hatte keine 😄) und die "Vorzüge" werden auch von potentiellen Verfechtern zunehmend in Zweifel gezogen. Siehe James Cameron.

3. 24p setzt seinen Siegeszug fort, sodass fast jede pieselige Serie nur noch in dieser Framerate gedreht ist.

Was wurde hier nicht schon alles unterstellt:
Der Film sei unansehnlich, weil unnatürlich. Der Regisseur hätte keine Ahnung von Tiefenschärfe.
Und dann am Ende noch die Behauptung, da der Film mit einer F65 gedreht sei, müsse das beim
60p Clip auch so sein und, voilà, hier haben wir den Beweis das alles größer 24p nur Mist sein kann.

Also, die Uhr nochmals zurück drehen. In welchem Thread sind wir hier und wer wagt es zu behaupten das 60p
schlechter als 24p sei, nur weil man nichts sieht, von Marketinggeschwurbel eingelullt wird, oder von schlechten
Schauspielern spricht die komischerweise am Ende, nach der Betrachtung eines Filmtrailers in 24p(!) plötzlich
wieder in Ordnung sind?

Wenn es um technische Dinge geht, sollten eigentlich alle anderen Dinge in den Hintergrund treten.
Billy Lynn's Long Halftime Walk wurde teilweise in 120p, ansonsten in 60p gedreht. Die Distribution geschah am Ende
in 24p. Wenn alles über 24p einen Soapeffekt, was auch immer das ist, hervorruft, wie kann es dann sein, das ein
von 120/60p auf 24p heruntergerechneter Film plötzlich wieder "so gut" aussieht? Verliert sich somit der Soapeffekt
sofort wenn man die Framerate herunterknüppelt?

Am Ende sollte man wirklich die gleiche Szene Seite an Seite in HFR und 24p sehen um sich überhaupt ein Bild
machen zu können. Alles andere generiert immer dieselben Argumenten die dazu führen das sich die Diskussion
im Kreis dreht.

Aus unendlichen, immer wiederkehrenden Versuchen, Reihenuntersuchungen etc. ist hinlänglich bekannt, das weder
die schonmals verwendeten 48p noch die hier und da auftretenden 60p die Sache (HFR) wirklich nach vorne bringt. Dazu ist der
gewonnene Mehrwert einfach zu gering. Erst jenseits der 100 Bilder/s (min.) wird es interessant. Rein technisch gesehen gibt
es hierzu noch ein paar Hürden zu meistern. Angefangen bei den Kameras, über die CGIs, SFXs und hin bis zu den
Projektoren und Displays. Wird also noch eine Weile dauern.

Verliert sich somit der Soapeffekt sofort wenn man die Framerate herunterknüppelt?

Eindeutiges JA!
Gegenbeweis: Sobald man bei 24fps eine FI zuschaltet die permanent Zwischenbilder einfügt, hatnman den Soapeffekt.

Die Framerate wird bei der Konversion von 120fps auf 24fps aber nicht einfach "heruntergeknüppelt", sondern es werden mehrere Frames verschmolzen und tlw. Motion blur "hinzugerechnet", sonst hätte man bei den kurzen Belichtungszeiten Stroboskopeffekte.
Zu Gemini Man hatte ich das ausführlich recherchiert, hatte ich das nicht hier verlinkt?
Sonst kann ich das nochmal machen.
Bei Billy Lynn wurde sicher das Gleiche gemacht.
Die "Verschmelzungstechnik" kommt noch von Douglas Trumbull, den sollte man (hier) kennen.

"Der Film sei unansehnlich, weil unnatürlich."


Der Film auf der ganzen UHD Blu Ray ist unansehnlich wenn auch technisch beeindruckend. Und der Look unterscheidet sich nicht wesentlich von dem Youtubevideo. Höhere Auflösung, weniger Artefakte. Gleicher ätzende HFR-Bildeindruck. Und das sieht in sämtlichen Szenen gleich doof aus. Auf YouTube sind einige Clips von Billy Lynn. Da sieht man es auch jedesmal.



"Der Regisseur hätte keine Ahnung von Tiefenschärfe."
Ja wer hatte das denn unterstellt. In meinem Fall war das eine ironische Replik auf die Aussage, der Kameramann habe nicht auf die Tiefenschärfe geachtet. Wer schrieb das?




"Und dann am Ende noch die Behauptung, da der Film mit einer F65 gedreht sei, müsse das beim
60p Clip auch so sein und, voilà, hier haben wir den Beweis das alles größer 24p nur Mist sein kann."


Voilà die ganze UHD-Scheibe sieht im Großen und Ganzen so aus, bis auf wenige Augenblicke. Sag mal hast du den Film überhaupt gesehen??




"Also, die Uhr nochmals zurück drehen. In welchem Thread sind wir hier und wer wagt es zu behaupten das 60p
schlechter als 24p sei, nur weil man nichts sieht, von Marketinggeschwurbel eingelullt wird, oder von schlechten
Schauspielern spricht die komischerweise am Ende, nach der Betrachtung eines Filmtrailers in 24p(!) plötzlich
wieder in Ordnung sind?"


Ich sage, dass HFR weniger ästhetisch aussieht. Ich verlinke ein YouTube-Video, das gut illustriert, wie bescheiden HFR bei Billy Lynn aussieht. DU reagierst mit Links in denen man nur Texte lesen kann, die beschreiben, wie toll HFR sein soll aber alles, was man an Bildmaterial in DEINEN Links zu sehen bekommt, sind 24 Frames. Die grässlichen 60fps würden die Kunden wohl vergraulen. Finde den Fehler...





"Aus unendlichen, immer wiederkehrenden Versuchen, Reihenuntersuchungen etc. ist hinlänglich bekannt, das weder
die schonmals verwendeten 48p noch die hier und da auftretenden 60p die Sache (HFR) wirklich nach vorne bringt. Dazu ist der
gewonnene Mehrwert einfach zu gering. Erst jenseits der 100 Bilder/s (min.) wird es interessant."


Sag mal, du siehst doch, was bei einer Erhöhung auf 60p passiert. Was für ein Wunder soll geschehen, dass es ab 100fps auf einmal besser aussieht?!😅 P.S. kannst du mir mal die Quelle nennen der unendlichen, immer wiederkehrenden Reihenuntersuchungen?

Gemini Man sah ich im Dolby Cinema in 120 fps. Sonst lief der ja max. in 60 fps.
Soapeffekt war da genauso vorhanden. Die 60fps hab ich nicht gesehen leider, nur die 24fps nochmal, die nach wie vor filmisch wirkte, trotz großer Tiefenschärfe (was hier auch beabsichtigt war, auch dazu gibt es einen Artikel).
Kurze Belichtungszeiten bei 120fps plus kleine Blende für große Tiefenschärfe bedingt dann auch massiven Lichtbedarf am Set, was das ganze dann nochmal künstlicher aussehen lässt.

Werde mir wohl mal die UHD ausleihen um die 60fps auf meiner Leinwand zu sehen.