24p vs FI - Die Umfrage

Es gab wirklich mal einen DVD Player mit eingebauter FI?

Frage mich eh wieso noch keiner auf die Idee gekommen ist ein Gerät rauszubringen was ein eingehende 24/25/30/50/60 fps Signal auf wahlweise 60 fps oder 120 fps hochrechnet, je nachdem was der TV kann. Jetztmit HDMI 2.1 kann man ja 4K mit 120 hz/fps darstellen.

Und wenn man eh schon so ein Gerät baut, kann das sicher auch gleich noch ein eingehendes 3D Signal als 4K 120 Hz Shutter 3D ausgeben

Wäre insbesondere für meinen Beamer praktisch der leider keine FI in 4K kann, außerdem könnte man dann alle LG OLEDs mit HDMI 2.1 zu 3D TVs machen.

Merkwürdig daß es das nicht gibt, wo es doch so naheliegend wäre.

Hi,

Zweck0r (Beitrag #351) schrieb:

Es gibt solche und solche Filme. Bei Schindlers Liste passen SW und Ruckeln, bei Actionspektakeln sind 24 fps einfach nur ein übler Qualitätsmangel, der die Augen anstrengt.

Das ich so was noch lesen darf hier.
Es bleibt mir ein Rätsel wie man so an der Film-Steinzeit hängen kann.
Der Vergleich zum Trabbi hinkt wirklich nur sehr sehr wenig.

Rundd (Beitrag #334) schrieb:

Im Kino ruckeln 24 fps auch

Selbstverständlich, habe selbst vor 25 Jahren ehrenamtlich in einem Programmkino (Verein) vorgeführt.
Es ist wie Du sagst.
Ist der Film alt, bzw. soll Altes darstellen o.s.ä., mag es noch gehen.
Das hängt auch damit zusammen, dass es bei älteren Aufnahmen viel Unschärfe, also Motion-Blur gab.
Bei Computer/Digitalzeugs nicht, es sei denn man rechnet es rein.

Je verrückter die Drehs werden, umso störender ist der Ruckelframeschrott.
Mir ging es damals schon bei modernen Filmen auf den Sack ! SRY

Aragon70 (Beitrag #352) schrieb:

... Frage mich eh wieso noch keiner auf die Idee gekommen ist ein Gerät rauszubringen was ein eingehende 24/25/30/50/60 fps Signal auf wahlweise 60 fps oder 120 fps hochrechnet, je nachdem was der TV kann. Jetztmit HDMI 2.1 kann man ja 4K mit 120 hz/fps darstellen.

Ich denke es ist aufwändig eine fast artefaktfreie Umrechnung zu machen.
Man müsste quasi auf Vektorbasis neue Zwischenbilder errechnen.
Es gibt Zeitlupenprogramme (für Videoschnitt) die sowas machen, hab aber keine prakt. Erfahrung ...
Natürlich müsste alles komplett unkomprimiert ablaufen.

Das würde vmtl. das Gerät um 200 o. 300 € teurer machen, die Masse würde es nicht kaufen, wie bei 3D, oder so ähnlich zumindest ...


gruß seifenchef

Nun, ich würde von diesem Gerät ja nicht erwarten das es besser ist als die FI Chips in Philips oder Samsung TVs, genauso gut ist auch ok.

Wobei es nicht dumm wäre wenn man verschiedene FI Algorithmen verschiedener Hersteller installieren kann. Beispielsweise ist Philips FI im 9002er die beste Wahl für 30 fps Videospiele. Bei Filmen dagegen gefällt mir Samsungs Variante besser.

Evtl. könnte das ganze einfach ein normaler Mini PC sein der gerade so die dafür nötige Hardwre hat um FI Algorithmen Auflösungen bis 4K interpolieren zu können. Das System abgekapselt und sicher genug sein so daß man es nicht missbrauchen kann um den Kopierschutz zu entfernen. Ein normales Window besser nicht.

Evtl. könnte man das SDK für alle freigeben so daß jeder Programme dafür entwickeln kann die mehr mit dem Bild Signal anstellen können. Diverse Filter Ölgemälde, alter Schwarzweiß Film, HDR Anpassungen. Bessere 4K Upscale Algorithmen.

Und jetzt wo die Fernseher endlich 4K 120 Hz als Bildsignal annehmen können hat man alle Möglichkeiten offen.

Spielen würde ich nicht mit der FI - der Input Lag ist dermaßen hoch, dass selbst der Windows-Mauszeiger wie besoffen der Handbewegung hinterherhinkt.

Zum Glück haben sich die Spielehersteller die Frechheit abgewöhnt, diese unsäglichen 30 fps-Locks bei PC-Umsetzungen beizubehalten. Die Zielgruppe verzeiht inzwischen auch weniger, selbst ein aufgezwungener Tunnelblick-FOV wird sofort kritisiert:

https://www.gamestar...ease-pc,3359526.html

[Edit] Hier ist der Trailer in 1440p60: https://www.youtube.com/watch?v=Y4St-fv53Q0

Ich war vor 24 Jahren schon sauer über diesen 30 fps-Murks bei Tomb Raider 1-5, nachdem ich 500 DM für eine 3DFX Voodoo ausgegeben hatte.

Auch PC Gaming kann mit Zwischenbildberechnung gefallen denn 120FPS sehen deutlich besser aus als z.B. 60FPS.
Überleg mal was du für Hardware brauchst um bei 4K von 60 auf echte 120FPS zu kommen. Das wird verdammt teuer.
Würde ein Fernseher oder gar Monitor max. 50ms Input Lag erzeugen, ist das ein durchaus gut spielbarer Kompromiss.

FI alleine macht eher 100-200 ms.

4k brauche ich nicht, am PC habe ich 1440p/144 Hz. Und das KI-Upsampling von Nvidia wird immer besser. Damit kann ich bei Control in 1440p sogar Raytracing nutzen, und habe immer noch 75 fps.

Philips schafft(e) es mit 55ms also noch gut spielbar, solange nicht competive. Du hast 1440p 75FPS also in 4K max.50FPS.
Warum würdest du dann nicht lieber mit 4K 120FPS zocken ? Das sieht genial aus ! Man braucht aber das richtige Endgerät.

4k boykottiere ich, solange die Preise von Beamern und 144 Hz-Monitoren so unverhältnismäßig hoch bleiben. WQHD ist IMHO ein guter Kompromiss.

75 fps (mit G-Sync und damit gleichmäßigen Frametimes natürlich) sind mir für gemütlichere Spiele gut genug, da würde mich der höhere Input Lag mehr nerven.

Für Overwatch und Quake Live kommen sowieso nur native 120+ Hz mit niedrigstmöglichem Input Lag in Frage.

Du sagst es ja selbst, WQHD ist ein Kompromiss, 75FPS sind ein Kompromiss und eine Zwischenbildberechnung ist ebenfalls ein Kompromiss.
LCD Monitore sind auch nur ein Kompromiss denn deren Bildqualität ist relativ schlecht, insbesondere die 144Hz Modelle ohne Local Dimming.
Ich bezog mich auch eher auf Gaming am TV also z.B. LG 48CX aber deren TruMotion erzeugt weit über 50ms Input Lag. Sehr enttäuschend.

Dafür sind die OLED-Fernseher von der Bilddiagonale her ein unglücklicher Kompromiss. Auf den Schreibtisch passen sie nicht, und einen Beamer ersetzen sie auch nicht.

Bis da etwas vernünftiges auf den Markt kommt, spare ich mir das Geld, und bleibe bei LG Largo 2.0 (750€), und Dell S2719DGF (380€).

Der Largo schert sich übrigens nicht um zur Bildwiederholfrequenz asynchrone Frameraten, und kann auch Youtube-Videos vom PC mit 24, 25 und 30 fps entruckeln. Zwar nicht ganz perfekt, aber schon um Welten besser, als der Originalzustand.

Mit manchen Privatsender-Pfuschübertragungen (ich vermute verschobene Interlace-Halbbilder) kommt der Largo allerdings auch nicht viel besser klar, als ältere FI-Implementationen.

Zweck0r (Beitrag #355) schrieb:

Spielen würde ich nicht mit der FI - der Input Lag ist dermaßen hoch

Die 50 ms Inputlag der Philips 9002 FI reichen locker um alles an Single Player Third Person Action Adventures zu zocken. Mit 100ms würde ich dagegen auch nichts spielen wollen.

Aber soll ja Leute von z.B Google geben die meinen daß auch das kein Thema ist. Stadia hat glaube ich von sich aus schon einen 160 ms Lag

Zweck0r (Beitrag #355) schrieb:

dass selbst der Windows-Mauszeiger wie besoffen der Handbewegung hinterherhinkt.

Den Windows Desktop sollte man auch nicht mit 30 fps betreiben, damit hinkt Windows Mauszeiger auch ohne FI schon zu sehr hinterher. Ich plane schon auf einen HDMI 2.1 TV zu wechseln damit ich den Windows Desktop endlich in 120 Hz betreiben kann.

Zweck0r (Beitrag #355) schrieb:

Zum Glück haben sich die Spielehersteller die Frechheit abgewöhnt, diese unsäglichen 30 fps-Locks bei PC-Umsetzungen beizubehalten. Die Zielgruppe verzeiht inzwischen auch weniger, selbst ein aufgezwungener Tunnelblick-FOV wird sofort kritisiert: https://www.gamestar...ease-pc,3359526.html [Edit] Hier ist der Trailer in 1440p60: https://www.youtube.com/watch?v=Y4St-fv53Q0 Ich war vor 24 Jahren schon sauer über diesen 30 fps-Murks bei Tomb Raider 1-5, nachdem ich 500 DM für eine 3DFX Voodoo ausgegeben hatte.

Seit Crystal Dynamics die Tomb Raider Serie übernommen hat sind die PC Versionen alle vorbildlich und gut konfigurierbar.

Shadow of the Tomb Raider begrenze ich auf meinem PC mit RTX2080 trotzdem auf 30 fps da ich gerne Raytracing Schatten verwende, aber trotzdem 4K und hohe Details haben will. Soviel an Optik bin ich doch nicht bereit zu opfern "nur" um 60 fps zu bekommen.

Und wie gesagt, es macht wirklich keinerlei Sinn wenn du irgendeinen anderen TV als Beispiel verwendest. Es muß ein Philips sein, und auch einer der älteren Geräte die noch diese 50 ms hinbekommen, die neueren können das wohl leider nicht mehr.

Aragon70 (Beitrag #362) schrieb:

Den Windows Desktop sollte man auch nicht mit 30 fps betreiben, damit hinkt Windows Mauszeiger auch ohne FI schon zu sehr hinterher.

Es waren 60 Hz. Der Lag bleibt bei aktiver FI gleich, egal, ob sie entruckelt, oder nur 60 fps weiterreicht. Sonst müsste der AVR ständig das Tondelay anpassen.

Aragon70 (Beitrag #362) schrieb:

Shadow of the Tomb Raider begrenze ich auf meinem PC mit RTX2080 trotzdem auf 30 fps da ich gerne Raytracing Schatten verwende, aber trotzdem 4K und hohe Details haben will. Soviel an Optik bin ich doch nicht bereit zu opfern "nur" um 60 fps zu bekommen.

WQHD, DLSS, Raytracing mittel, Preset Ultra mit abgeschalteter Tiefenschärfe (nervt): 85 fps Durchschnitt, 64 fps min. -> passt. Geringstmöglicher Lag, und durch G-Sync auch kein Gestotter bei krummen Frameraten.

Der 4k-Hype lässt mich kalt. Da muss erst bessere und preiswertere Hardware kommen, und zwar mit den Bilddiagonalen, die ich gebrauchen kann.

Trotzdem wäre 4K@120FPS auf einem Philips OLED eine ganz andere Liga und mit ~50ms problemlos spielbar.

Allerdings geht Adaptive Sync (FreeSync, G-Sync, VRR) nicht in Verbindung mit einer Zwischenbildberechnung.
Man müsste also ohne Sync zocken und leichtes Tearing ertragen oder V-Sync nutzen was Input Lag verursacht.

Übrigens hast du auch ohne G-Sync keinerlei Gestotter und einen Framedrop kann auch G-Sync nicht beheben.

Man könnte problemlos 4K Gaming Monitore mit Zwischenbildberechung und relativ geringem Input Lag bauen
aber dann kauft ja keiner mehr neue Hardware, insbesondere Grafikkarten. Die Industrie hält schon zusammen.

4K ist kein Hype sondern Fortschritt allerdings kann die GPU Leistung nicht mithalten und hängt Jahre hinterher.

Tearing ist indiskutabel. Das ist auch so eine Sache, die mich schon seit der Voodoo 1 genervt hat. Vsync bei 60 Hz ist ebenfalls keine Option, erst recht nicht mit FI, weil sich die hohen Latenzen dann auch noch aufsummieren.

Vsync hat noch dazu den Nachteil, dass es leicht stottert, wenn die Framerate auch nur minimal die Bildwiederholfrequenz unterschreitet. Man müsste also im Endeffekt doch eine 2080 Ti kaufen und ggf. Details herunterschalten, damit niemals die 60 fps unterschritten werden.

Wie gesagt: WQHD ist für mich klar das geringere Übel.

Hi,

Zweck0r (Beitrag #365) schrieb:

Tearing ist indiskutabel.

Das sehe ich auch so.

Zweck0r (Beitrag #365) schrieb:

Wie gesagt: WQHD ist für mich klar das geringere Übel.

Für bewegte Bilder ganz sicher absolut ausreichend für höchste Qualität.
(wenn auch die anderen Parameter stimmen, und nicht wenn X andere Parameter unter dem 4K-Hype leiden müssen, RuckelFrameSchrott etc etc)


gruß seifenchef

Kann mir jemand ein Test Video Pattern oder bestimmte Szenen von einem Film nennen wo man die FI mit verschiedenen Stufen am besten austesten kann was einem selbst persönlich am meisten gefällt ?? Ich finde irgendwie keine geeignete Szene dafür :/

Es macht keinen Sinn die FI nach bestimmten Szenen einzustellen weil jeder Content verschieden ist bzw. unterschiedlich schnelle Bewegungen hat.
Jeder Regisseur bzw. Kameramann hat seinen eigenen Stil. Ein langsamer Kameraschwenk kann problemlos mit maximaler Zwischenbildberechnung
also 120FPS wiedergegeben werden aber wenn in der nächsten Szene ein hektischer Kampf folgt dann gibt es sichtbare Artefakte an den Übergängen.

Es gibt sogar Beamer mit dynamischer FI sprich je mehr und schneller die Bewegungen im Bild desto weiter wird die FI zurückgefahren um Artefakte zu
vermeiden aber auch daran muss man sich erst gewöhnen weil man die schwankenden Framerate wahrnimmt. Dennoch der bisher beste Kompromiss.
Letztendlich muss Jeder für sich selbst entscheiden was ihm am besten gefällt. Von 24 bis 120FPS ist alles möglich. Entscheiden Sie sich bitte jetzt.

Ich würde sagen die Casino Royal Eröffnungs Szene ist ein guter Test. Da kommt so ziemlich alles drin vor was eine FI an die Grenzen treibt.

Youtube Filmtrailer sind als Test leider nicht geeignet, zumindest nicht über den PC abgespielt wenn der auf 60 Hz eingestellt ist, vielleicht wenn man den Desktop auf 24 Hz stellt, aber auch das ist keine Garantie, manchmal sind die Trailer oft schon konvertiert abelegt

Deswegen besser die die Blu Ray nehmen, oder bei einem Streaminganbieter kaufen/ausleihen.

Aber hier kannst du dir die Szene mal ansehen.

https://www.youtube.com/watch?v=iZxNbAwY_rk

Wenn die FI diese ohne auffällige Artefakte und ohne sich ständig abzuschalten interpoliert bekommt ist sie schon recht gut.

Ganz blöde Frage :
wollen wir nicht mal eine Umfrage machen, wie das Heimkino des Forenusers beschaffen ist ?

Bandbreite von

Heimkino - gar nicht dezidiert, portabler Proki wird einfach aufgestellt und an die weisse Wand projiziert

bis

Heimkino - Hardcore, schwarze Mancave mit Kinosesseln und Popcornmaschine

Es wird viel über Wohnzimmerkino diskutiert, aber keiner hat konkrete Zahlen

Wie erstellt man so eine Umfrage ?

Hi,

Barchetta1966 (Beitrag #370) schrieb:

Ganz blöde Frage : wollen wir nicht mal eine Umfrage machen, wie das Heimkino des Forenusers beschaffen ist ?

Kannst Du ja gern einen Thread aufmachen.
Ich glaube nicht das da ein eindeutiger Zusammenhang zwischen simpel/superteuer und Ruckelfreak/HFR zu finden sein wird?

Ich persönlich empfinde bspw. 4K in 24Hz aus einer Bildbreite Abstand als absoluten Müll (siehe Lucy) und würde dies dann auch rechnen/math. begründen.
Weil eben mit größer werdendem Bild, als auch mit gleichzeitig immer höherer Bildschärfe (quasi kein Auto-Blur mehr) die Bewegungssprünge immer größer und immer unangenehmer für das Bewusstsein werden.

Aber es gibt eben - siehe Statistik oben - jede Menge Ruckelfreaks.
Und das obwohl die Erde eigentlich nicht ruckelt, bzw. höchstens im Sinne der Quantenphysik (Plancklänge), aber nicht in halb-zentimeter-Schritten ...


gruß seifenchef

Nein, das hat nichts mit FI zu tun...

Wollte nur an geeigneter Stelle die Frage aufwerfen, wie man überhaupt eine Umfrage startet

Barchetta1966 (Beitrag #370) schrieb:

Ganz blöde Frage : wollen wir nicht mal eine Umfrage machen, wie das Heimkino des Forenusers beschaffen ist ?

Warum nicht? Würde mich auch interessieren!

Erster Vorschlag:
- Eigener Kinoraum - optimiert für Bild und Ton
- Multifunktionaler Kinoraum - Partykeller, etc. - dunkle Vorhänge bei Bedarf
- Wohnzimmer Kino - Raumoptimierungen für Bild und Ton: verdunkelbar, dunkle Vorhänge, Absoberber, etc.
- Wohnzimmer Kino - keine Raumoptimierungen für Bild und Ton. Beamer als TV-Ersatz

Ja, genau

Vielleicht noch differenzieren

Wohnzimmer - Front Projektor oder UST ?

Das ist bestimmt interessant, wie hoch der Anteil von UST mittlerweile ist.

Zählen Aussenjalousien schon als Optimierung ? Immerhin kann man damit komplett verdunkeln. Ein erster Schritt. Ich würde sagen, ja.

Barchetta1966 (Beitrag #374) schrieb:

Vielleicht noch differenzieren Wohnzimmer - Front Projektor oder UST ?

Eventuell später dann eine eigene Umfragen dazu: "Panel Type" (LCoS/LCD/DLP) / "Beamer Art" (Front/UST)
Wenn man alles in eine Umfage packt werden es zu viele Optionen. Ein LCD-UST im optimierten Kellerkino wäre ja auch möglich. Ich denke eine Umfrage mit mehreren Fragen kann man hier im Forum nicht erstellen, oder?

Barchetta1966 (Beitrag #374) schrieb:

Zählen Aussenjalousien schon als Optimierung ? Immerhin kann man damit komplett verdunkeln. Ein erster Schritt. Ich würde sagen, ja.

Für mich eher nicht. Die Aussenjalousien sind ja in der Regel nicht speziell fürs Kino angebracht worden. Ich denke da eher an jene Raumoptimierungen die mühsame Verhandlungen erfordern.

Hab letztens Avatar-2 im Kino gesehen, was mein erstes 48fps-Erlebnis im Kino war.

Vorweg muss nochmal erwähnt werden, dass der Film ständig zwischen 48 und 24 fps hin und her switcht, um es anscheinend eben auch den Kino-Look-Fans recht zu machen.

Funktionieren tut das so, dass natürlich der ganze Film in 48 FPS vorhanden ist, aber bei ruhigen, nicht so spektakulären Szenen nur jedes 2. Frame ein Bildwechsel gemacht worden ist, und man somit 24 FPS erhält. Bei Unterwasser- oder generell Actionszenen hat man dann wieder 48 FPS.

Ich muss sagen, als Fan von flüssiger Bildwiedergabe war der Film für mich ein Fest! Ich hätte am liebsten den ganzen Film in 48 FPS gehabt, aber mich hat der ständige Switch nicht gestört, da nur bei unspektakulären Szenen die 24 FPS herrschten.

Gerne immer so.

Kino-Look ist für mich wie ein PC-Spiel bei dem der PC dafür zu schwach ist und es deshalb ruckelt.

Nach den ursprünglichen Plänen von James Cameron (Link nicht mehr zur Hand) sollte der Film Sequenzen mit 120, 48 und 24fps (Bilder pro Sekunde haben).

Wahrscheinlich hat ihn / Fox die ganze Herumkritisiererei am "Soap Opera" Look des in HFR aufgenommenen Gemini Man von mutigeren Ambitionen abgehalten.

Genützt hat es trotzdem nichts, da sich so genannte Filmkritiker (für mich sind das Technologie-Bremser, schlimmstenfalls 24p-Sektierer) auch wieder über die 48fps beschwert haben.

Der Wiederaufführung von Titanic in 3D ab 10.02.23 (HFR post-production courtesy of Pixelworks TrueCut Motion) - https://www.pixelworks.com/en/truecut - dürfte wohl dasselbe Schicksal bevorstehen.

Da lob ich mir den Pixelworks 4th Gen Motion Engine in meinem Optoma HD83 - da sehe ich durchgehend alle Filme mit "HFR Look".