24p vs FI - ein kontroverses Thema?

Mehr als WIRKEN ist in diesem Zusammenhang auch nicht drin...

Man könnte jetzt auch darüber streiten, ob es in der Realität überhaupt FPS gibt, ich würde dem nämlich widersprechen. Und darüber hinaus spielt die Verarbeitung des Seheindruckes gewiss eine größere Rolle als das Auge selbst. Und genau hierbei erzeugt die ruckelbedingte Unschärfe einen relativ natürlichen Seheindruck, den ein Kamerabild mit 60fps so nicht bietet. Jedoch auf einem Wege, bei dem man wiederum Abstriche in der Flüssigkeit hinnehmen muss.

Der Mensch ist in der Lage 90 Bilder pro Sekunde unterscheiden zu können.

Sieht man im Zug aus dem Fenster bewegt sich die Landschaft an einem sicher nicht mit 24 fps vorbei, das wirkt auf jeden Fall flüssiger.

Ich bleibe dabei das es keine menschliche Seh Gewohnheits Entsprechung für 24 fps gibt sondern es einfach so ist das viele von Kind auf Kinofilme in 24 fps gesehen hat und das Gehirn diese 24 fps so sehr mit Kino Erlebniss verknüpft das jede Abweichung davon als negativ wahrgenommen wird.

Wenn diese Person zudem viele schlechte Serien oder Fernsehfilme mit 50 fps gesehen hat wird das den Eindruck weiter verstärken das flüssiger = minderwertige Qualität heißt.

Bei Videospielen ist es übrigens genau umgekehrt. Hier gelten 60 fps praktisch immer als besser.

Ja sehe ich objektiv genauso. Subjektiv ist das ein wenig anders, da bevorzuge ich eben die Mischung, also niedrige FI.

Wobei ich letztens Deadpool als UHD auf meinem 5900 mit hoher FI geschaut habe, da störte mich das irgendwie nicht.
Deadpool 2 habe ich dann als normale BD geschaut und die FI wieder auf niedrig gestellt, da störte es mich dann wieder.

Ich lasse auch BDs vom Pana 424 auf UHD hochskalieren, also kanns daran eigentlich nicht liegen. Vermutlich Tagesform.

Es gibt sicher Unterschiede bei Filmen. Ich gucke auf meinem JVC auch meist in der niedrigen Stufe, aber z.B. bei Wonder Woman ist mir diese Stufe etwas zu schwach geglättet. Z.B. recht am Anfang des Films wo die Kamera über die Felsen der Insel fliegt ruckelt es doch ziemlich stark in der niedrigen Stufe. Die hohe Stufe ist mir dann fast schon zu stark geglättet. Aber bei diesem Film besser als die niedrige IMO. Ein Zwischenschritt wäre hier super

ich liebe HFR Filme im Kino. Freue mich schon auf Gemini man. Aber zuhause habe ich letztens bei meinem Benq W1400 die FI wieder angeschaltet und die Bewegungen sehen sehr merkwürdig aus. Man hat ständig das Gefühl, dass Bild und Ton nicht komplett synchron sind. Es sieht manchmal so aus, als ob das Bild mit 1,25xGeschwindigkeit abgespielt wird. Auf FI niedrig geht es einigermaßen aber auch da hab ich manchmal das Problem dass wenn Personen im Film sprechen, die Lippenbewegungen nicht komplett synchron aussehen.

Aktueller Stand der Dinge: Gemini Man reiht sich voraussichtlich in die HFR-Flopliste ein, James Cameron gibt bekannt, dass er für Avatar 2 nicht auf HFR setzen möchte.

Diesem Artikel möchte ich vollumfänglich zustimmen: https://www.google.c...m-ende/25082150.html

Na ja, die Traditionisten verteufeln auch 4K, HDR, usw. wegen zuviel Realismus......

Wäre theoretisch alles Gewöhnungsache.
Aber warum sollte man Leute zwangsumgewöhnen wenn die Mehrheit doch zufrieden ist?

Ich kann mir vorstellen dass es ähnliches gab als die Fotografie aufkam, im Vergleich zur Malerei.

Ich habe die Woche ja mal wieder echten Film gesehen, den Joker auf 70 mm. Und trotz nur 24 fps ist die Bewegungsdarstellung mit Doppelumlaufblende einfach anders/besser als das Geschmiere der digitalen Sample and Hold Displays.

Ich würde mir ja variable Framerates im Kino wünschen mit einer subtilen FI produktionsseitig. Die kann dann perfekt sein, weil kein Echtzeitdruck bei der Berechnung herrscht. So bliebe der Filmlook weitgehend erhalten, Schwenks etc. würden aber nicht mehr so schmieren.

Umgekehrt wird ja bereits motion blur hinzugerechnet, so offenbar bei Gemini Man für die 24 fps Version. Sonst würde das nach Stroboskop aussehen. Wobei wohl auch mehrere Bilder kombiniert werden zu einem 24 fps Bild, aber der motion blur würde dann wohl noch nicht natürlich genug aussehen. Natürlich im Sinne von verglichen mit echtem 24 fps Material.

Die Mehrheit ist auch noch mit DVD Bildqualität zufrieden, mit BR Qualität sowieso: Warum mit 4K und HDR Zwangsbeglücken?

Rundd (Beitrag #157) schrieb:

Aktueller Stand der Dinge: Gemini Man reiht sich voraussichtlich in die HFR-Flopliste ein, James Cameron gibt bekannt, dass er für Avatar 2 nicht auf HFR setzen möchte.

Dieser Cameron-Opportunismus geht mir auf die Nerven, weil er nicht konsequent ist. Kann sich der Mann endlich mal fünf Minuten Zeit nehmen und der Veröffentlichung von The Abyss und True Lies auf UHD Blu-ray oder wenigstens Blu-ray zustimmen?!?

Rundd (Beitrag #157) schrieb:

Diesem Artikel möchte ich vollumfänglich zustimmen: https://www.google.c...m-ende/25082150.html

Ich nicht, weshalb ich gerade meinen Berliner Senf in Form des zweiten Kommentars dazu gegeben habe (bin Tagesspiegel-Leser).

Ich finde manche Schnitte tragen auch extrem zur Unschärfe bei, das könnte man auch anderes lösen.

So wie ich es verstanden habe soll es durchaus auch HFR in schwierigen Szenen geben beim nächsten Avatar

Eben! In der wirklichen Welt ruckelt ja auch nichts mit 24 Hz! Jeder, dessen normale Wahrnehmung ein 24 Hz Ruckeln aufweist, soll bitte mal dringend zum Arzt!

Ebenso verhält es sich mit dem künstlichen Bildrauschen, das manche Regisseure neuerdings absichtlich verwenden! Was bitte ist das für ein Blödsinn??? Ebenso: jeder, der im normalen Leben so ein Rauschen in den Augen hat, möge bitte schnellstmöglich einen Arzt aufsuchen!

Für mich ist diese Diskussion absolut absurd! Natürlich muss jeder vernünftige Mensch ein flüssiges, rauschfreies Bild bevorzugen, denn wer verschlechtert sich absichtlich die Wahrnehmung und findet auch noch Spaß daran? Ein Brillenträger nimmt die Brille ja auch nicht ab zum Filmschauen, oder?

Und eine technische Einschränkung als "zu bevorzugender Kinolook" hochzustilisieren, ist meiner Meinung nach absurd! Die Beschränkung war früher mal technischer Natur, heute ist sie nur noch peinlich. Und realitätsnahe Bilder dann als "Soap-Opera" zu bezeichnen - naja, auch nicht viel nachvollziehbarer... Obwohl: die Soap-Operas zeigen uns ja das "normale" Leben des Durchschnittsbürgers, so traurig das auch ist ;-)

LG!

+1
Schade, dass es hier keinen "Gefällt mir" Button gibt.

Ich besitze zur Zeit noch den Epson 9200. Der steht immer auf F 1/normal. Habe ihn jetzt mal mit F 1 aus betrieben. Das zitterige Bild nervt mich ohne Ende für mich ein absolutes no Go. Wollte mir jetzt erst den Epson 9400 für 4 K Inhalte holen, aber dort fehlt ja die F1 bei 4 K Inhalten. Daher wird es jetzt der Sony VW 270, fehlende F 1 bei 4 K geht für mich gar nicht.

Das Licht des 9400er hätte ich gut gebrauchen können. Die fehlende 4K FI war der Dealbreaker

Und ich habe selten soviel Blödsinn am Stück gelesen wie in diesem Tagesspiegel Artikel

Es geht mir dabei gar nicht mal darum das einige ihre Filme lieber in den alt hergebrachten 24 fps sehen wollen. Ich habe längst aufgegeben jemanden zu missionieren, das klappt eh nicht. Allerdings erwarte ich von den 24 fps Fans auch das sie umgekehrt die HFR Fans respektieren und nicht ständig mit irgendwelchen Schwachsinns Argumenten daherkommen wieso die 24 fps wichtig fürs Kino sind.

Hier mal ein paar Beispiele für sein wirres Geschreibsel.

[quote]Ang Lee ist nicht der erste renommierte Regisseur, der sich an der 3-D-Technik versucht.[/quote]

Wirklich??? Wow, ein Glück das "Andreas Busche", so heißt der Schreiberling, uns das gesagt hat sonst hätten wir das nicht gewußt

[quote]Dass „Gemini Man“ nicht annähernd an die „Jason Bourne“-Filme heranreicht, hat aber weniger mit dem Drehbuch zu tun.[/quote]

Doch, ganz genau damit hat es zu tun. Gemini Man ist nicht wegen HFR gefloppt, er ist gefloppt weil es einfach kein wirklich guter Fim war sondern eher wie ein typischer B-Movie wirkte von der Sorte die man normalerweise erst gar nicht ins Kino bringt sondern in der Videothek belässt, oder heutzutage halt auf Netflix.

The Hobbit, der erste HFR Film, hat übrigens 958 Mio eingespielt. Sicher haben ihn nicht alle in HFR gesehen, aber er ist deswegen halt auch nicht gefloppt.

James Cameron ist vermutlich wegen Gemini mehr oder weniger gezwungen von 60 fps Abstand zu nehmen, weil es logischerweise sonst bei allen Film Besprechungen heißen würde das Avatar 2 wie Gemini Man in HFR läuft und man will logischerweise nicht mit diesem Flop verglichen werden.

Diesen negativen Makel wird HFR leider auch so schnell nicht mehr los werden.

[quote]Hollywood arbeitet seit einigen Jahren daran, den schlechten Ruf von 3-D als teuren Gimmick aufzupolieren, um die steigenden Preise für Kinokarten zu rechtfertigen[/quote]

Auch das ist Quatsch. In den Kinos wo eine 2D und 3D Fassung läuft ist die 3D Fassung immer besser besucht. Jemand der 3D hasst wird ganz bestimmt nicht mehr Geld für 3D als für 2D ausgeben.

[quote]
gibt Hollywood sehr viel Geld aus (laut Gerüchten fast 200 Millionen Dollar), um Kinofilme zu machen, die wie "Grand Theft Auto" aussehen.
[/quote]

Wäre ein Wunder gewesen wenn er gewußt hätte das gerade(!) Grand Theft Auto eine der Videospiele Serien ist die bekannt dafür sind nicht flüssig zu laufen.

[quote]
Um 3-D als Standard-Kinoverfahren zu etablieren, ohne Kinderkrankheiten wie zu dunkle Bilder, Kopfschmerzen durch Bildflickern sowie schlechte CGI- und Motion-Capture-Effekte, die in 3-D umso stärker ins Auge fallen, ist tatsächlich eine erhöhte Bildfrequenz nötig. [/quote]

Im Kino wird Polarisation verwendet, da gibts kein Bildflickern. Und wieso solllten ausgerechnet schlechte CGI Effekte mit höheren Frameraten weniger auffallen? Da fallen sie eher noch viel mehr auf. Abgesehen davon weiß ich nicht was für Filme er meint. In den Filmen die ich die letzten Jahre gesehen habe wie z.B. die Marvel Filme waren die Spezial Effekte alle so perfekt das sie auch in 60/120 fps mit FI noch sehr gut aussahen.

[/quote]
weil alle Bilddetails plötzlich gleich scharfgestellt sind, dem unergründlichen Geheimnis des Kinobildes, das sich vom menschlichen Auge nicht vollkommen entschlüsseln lässt.
[quote]

Hmm, wenn das so ist, müßten denn dann 18 fps nicht noch viel besser sein? Weil dann kann das menschliche Auge das Kino Bild noch viel weniger entschlüssen und somit wird der Film noch viel unergründlicher wirken

Evtl. sollte Ang Lee es einfach mal mit einem 1 fps Film probieren.

Während der Protagonist mit dem Messer auf das Opfer zuläuft ist es im nächsten Frame schon tot und man weiß nicht ob er wirklich der Mörder war

HFR wird auch eine Kostenfrage sein Ein Abendfüllender Kinofilm wird schon am Set Unmengen an Daten produzieren die dann alle noch durch den Schnitt ,Tonmischung und Color Grading müssen.
Und dann setzt Ihr 24p immer mit Unscharf und "Stottern" gleich, kein 24p "Fan" will sowas, bei mir läuft die FI immer im Low Modus mit
So wie der "Vorschreiber" : "Soap Opera zeigt uns das wahre Leben" , sorry mich interessiert beim Kinoabend weder Meier,Müller oder Lehman sonst würde ich nur noch die Lindenstraße schauen.
Ich schmeiße den Projektor an weil ich mal 2 Stunden abschalten will , "Popkornkino" aber weder unscharf noch stottern
Ich habe schon ein paar Kinovorstellungen verlassen aus diesen Gründen ,kein Kontrast, keine Tiefenwirkung, ausgewaschene Farben etc. etc., dafür habe ich keine 12€ ++++ bezahlt
Und zuletzt, ein schlechter Film (schlechte Story, schlechte Protagonisten etc.) wird durch HFR nicht besser.

toto8080 (Beitrag #169) schrieb:

....sorry mich interessiert beim Kinoabend weder Meier,Müller oder Lehman....

Also bitte.
Herr Lehmann war doch ein sehr feiner Film, oder?

MHoefler (Beitrag #164) schrieb:

Eben! In der wirklichen Welt ruckelt ja auch nichts mit 24 Hz! Jeder, dessen normale Wahrnehmung ein 24 Hz Ruckeln aufweist, soll bitte mal dringend zum Arzt!

Unsere Realitätswahrnehmung dürfte bei ca. 1000FPS liegen und um diese auf einem Display darzustellen benötigt man nunmal 1000Hz.
Ich sehe einen Unterschied zwischen 120FPS@120Hz und 240FPS@240Hz und werde auch 500FPS@500Hz als flüssiger wahrnehmen.
Ob der Sprung von 500 auf 1000 sichtbar ist und jemals technisch zu realisieren ist, bleibt abzuwarten aber noch gibt es kein echtes Limit.

Ob man 24p als ruckelig empfindet liegt ganz einfach an der persönlichen Sehgewohnheit. Wer es nicht anders kennt für den ist es normal,
wer ständig mit Zwischenbildberechnung schaut, der empfindet 24p logischerweise als ruckelig. Zum Arzt braucht deswegen aber Niemand.

MHoefler (Beitrag #164) schrieb:

Ebenso verhält es sich mit dem künstlichen Bildrauschen, das manche Regisseure neuerdings absichtlich verwenden! Was bitte ist das für ein Blödsinn???

Eigentlich wird Bildrauschen nur selten absichtlich als Stilmittel verwendet. Meist ist es entweder das natürliche Filmkorn von der Filmrolle
oder bei CGI lastigen Filmen ein Trick um Realität und CGI besser zu "vermischen" damit uns die Unterschiede nicht so deutlich auffallen.

Selbst heute kann man CGI noch nicht in 4K 24p rendern weil es einfach an Rechenleistung fehlt und da die Grafik ständig besser wird
bzw. besser werden muss weil es der Zuschauer erwartet, wird das auch die nächsten Jahre nicht möglich sein also wird weiter gefiltert
denn gestochen scharfe 4K Real Aufnahmen würden vor einem 1080p CGI Hintergrund komisch aussehen und das will Niemand sehen.

Ob man mehr als 120 fps erkennen kann hängt davon ab ob die fps mit BFI kombiniert sind. Ab ca. 90 Hz nimmt man kaum noch Flackern war. Entsprechend wirken 90 Hz auf einem alten Röhrenmonitor auch perfekt flüssig, auf einem LCD ohne BFI sieht man auch bei 120 fps noch Doppelkonturen bei Kameraschwenks, was heißt da ist definitiv noch Luft nach oben

Ich hätte gerne wieder 240 fps/Hz mit 4K kombiniert.

Das es in Filmen zu teuer sein soll in 4K und 24 fps zu rendern glaube ich nicht. Es gibt Filme mit absolutem Special Effekt Overkill wie Aquaman der gefühlt mehr komplexe gerenderte Szenen hat als alle Star Wars Filme zusammen

Aber auch Filme mit weitaus weniger Effekten sind ja nicht in 4K.

Und wenn ich mir moderne Videospiele ansehe die teilweise schon kaum schlechter als Filme aussehen denke ich ist es entweder Unfähigkeit der Hollywood Special Effects Macher wieso man die Effekte nicht in 4K gerendert bekommt, oder aber(!) 4K hat bei den großen Blockbustern einfach keine Priorität weil die eh fast alle in 3D laufen was ja auch im Kino nur in 1080p läuft.

Vielleicht hat man bei Hollywood Tests gemacht und erkannt das 90% eh nicht erkennen würden ob es 4K oder 1080p ist. Die UHD ist vielleicht einfach nur dazu da den Film Freaks die Kohle aus der Tasche zu sein die sich schon irgendwie einbilden werden daß es besser aussieht als die Blu Ray

Ray-Blu (Beitrag #171) schrieb:

MHoefler (Beitrag #164) schrieb: Eben! In der wirklichen Welt ruckelt ja auch nichts mit 24 Hz! Jeder, dessen normale Wahrnehmung ein 24 Hz Ruckeln aufweist, soll bitte mal dringend zum Arzt! Unsere Realitätswahrnehmung dürfte bei ca. 1000FPS liegen und um diese auf einem Display darzustellen benötigt man nunmal 1000Hz. Ich sehe einen Unterschied zwischen 120FPS@120Hz und 240FPS@240Hz und werde auch 500FPS@500Hz als flüssiger wahrnehmen. Ob der Sprung von 500 auf 1000 sichtbar ist und jemals technisch zu realisieren ist, bleibt abzuwarten aber noch gibt es kein echtes Limit.

Habe das mal versucht etwas weiter zu recherchieren, einem Sachbuch über Grenzen der optischen Wahrnehmung entnahm ich, dass bei 240 Bildern pro Sekunde (fps) Schluss ist.

Auch Douglas Trumbull hat für seine HFR-Showscan Simulationsattraktion Zuschauertests durchgeführt. Diesen Tests war zu entnehmen, dass die Zuschauer ab 60fps aufwärts keinen gesteigerten "Live dabei" Erlebniswert mehr wahr nehmen (allerdings habe ich gewisse Restzweifel, denn mit 120fps wären die Showscan-Simulationsattraktionen, was die Kosten an Filmrollen und Projektionstechnik anbelangt, deutlich teurer geworden).

Ihr seid ja immer noch am sinnieren ob 60fps bald der Videostandard werden Freundet euch doch schon mal mit dem Gedanken an das solche Filme wie Billy Lynn oder Der Hobbit in HFR Ausnahmen bleiben.
Zu viele Datenmengen, zu hohe Kosten beim Mastering und dann auch noch in 4K/UHD
Also 24p (23,976fps) + FI wird uns noch lange erhalten bleiben Ihr könnt das ja dann umrechnen mit Pull Down Stottern

toto8080 (Beitrag #174) schrieb:

Ihr seid ja immer noch am sinnieren ob 60fps bald der Videostandard werden Freundet euch doch schon mal mit dem Gedanken an das solche Filme wie Billy Lynn oder Der Hobbit in HFR Ausnahmen bleiben. Zu viele Datenmengen, zu hohe Kosten beim Mastering und dann auch noch in 4K/UHD

Ja, das werden sie aber nicht aus diesen Gründen sondern eher weil es zuviele Widerstände gibt was die flüssige Darstellung angeht, insbesondere auch von Film Reviewern.

Würde die Masse darin einen hohen Mehrwert sehen bin ich sicher würde man das lösen und wenn man die höhere Framerate per Offline Frame Interpolation mit etwas Hand Nachbearbeitung erzeugt.

toto8080 (Beitrag #174) schrieb:

Also 24p (23,976fps) + FI wird uns noch lange erhalten bleiben Ihr könnt das ja dann umrechnen mit Pull Down Stottern :L

Das wäre nicht nötig, Die FI von z.B: Samsung kann 24 fps auf 60 Hz abgespielt mit Pulldown Ruckeln erkennen und trotzdem auf flüssige 120 fps hochrechnen.

Aragon70 (Beitrag #172) schrieb:

Ob man mehr als 120 fps erkennen kann hängt davon ab ob die fps mit BFI kombiniert sind. Ab ca. 90 Hz nimmt man kaum noch Flackern war. Entsprechend wirken 90 Hz auf einem alten Röhrenmonitor auch perfekt flüssig, auf einem LCD ohne BFI sieht man auch bei 120 fps noch Doppelkonturen bei Kameraschwenks, was heißt da ist definitiv noch Luft nach oben

Wobei du hier Hz, FPS und sogar die Panel Reaktionszeit (ms) vermischst was eigentlich nur Verwirrung stiftet.
Auch 60Hz flimmern auf LCD nicht aber man kann eben nur 60FPS wahrnehmen was nicht komplett flüssig ist.
Hat man aber 120FPS dann braucht man auch 120Hz und das ist eben deutlich flüsiger als 120FPS auf 60Hz.

Doppelkonturen, Nachzieheffekte, Ghosting, Smearing liegt an der langsamen Reaktionszeit der LCD Technik.
Unschärfereduktion hilft aber die hat auch Nachteile wie Helligkeitsverlust und inkompatibel mit Adaptiver Sync.
Für die Bewegtbilddarstellung ist 120Hz OLED schon optimal wobei 240Hz LCD mit Blur Reduction auch gut ist.

Aragon70 (Beitrag #172) schrieb:

Das es in Filmen zu teuer sein soll in 4K und 24 fps zu rendern glaube ich nicht. Es gibt Filme mit absolutem Special Effekt Overkill wie Aquaman der gefühlt mehr komplexe gerenderte Szenen hat als alle Star Wars Filme zusammen Und wenn ich mir moderne Videospiele ansehe die teilweise schon kaum schlechter als Filme aussehen ...

Nicht zu teuer sondern technisch nicht möglich weil es an Rechenleistung fehlt und keine Wunder GPU existiert.
Warum haben viele Blockbuster nur ein 2K Digital Intermediate ? Weil sämtliche CGI nur in 2K gerendert wird !?
Spiele müssen nicht mir Real Szenen "gemischt" werden also denken wir vielleicht nur die Grafik ist relativ gut ?

Das mit der Rechenleistung ist mir zu simpel.
Beim Computerspiel müssen die Bilder in Echtzeit berechnet werden. Das geht mit einer hochwertigen Graka, ganz passabler Qualität bis 4k und über den Kinoüblichen 24hz.

Bei den Budgets der Filmproduktionen ist die Hardware ungleich umfangreicher, aber vor allem müssen die Filme nicht in Echtzeit, in 2h gerendert werden.
Solls trotz der potenteren Hardware den Faktor 100 länger dauern........in etwas über eine Woche ist der Film durch gerechnet.

IMHO liegt es eher daran, dass in Kinos noch häufig 2K Projektion eingesetzt wird.

toto8080 (Beitrag #174) schrieb:

Ihr seid ja immer noch am sinnieren ob 60fps bald der Videostandard werden Freundet euch doch schon mal mit dem Gedanken an das solche Filme wie Billy Lynn oder Der Hobbit in HFR Ausnahmen bleiben. Zu viele Datenmengen, zu hohe Kosten beim Mastering und dann auch noch in 4K/UHD Also 24p (23,976fps) + FI wird uns noch lange erhalten bleiben Ihr könnt das ja dann umrechnen mit Pull Down Stottern :L

Die Kosten der Datenspeicherung spielen bei Kinofilmen bestimmt keine Rolle. Die verwendeten aktuellen Kameras (einfach bei IMDB zum jeweiligen Film nachzusehen) können alle höhere Framezahlen als 24p verarbeiten. Ob ein Film mit 60p jetzt 3-10 mal soviel bei der Speicherung benötigt, Das ist doch lächerlicher Peanuts in der Prozentnachkommastelle, selbst bei Kleinstproduktionen im einstelligen Millionenbereich. Einfach mal googeln was der Datenspeicher im Profisegment kostet. Das ist lächerlich wenig. Klar kostet die zertifizierte SSD von Kamerahersteller x-mal mehr als im Heimsegment, und hat einen Datendurchsatz der ungleich höher ist, aber wird reden da von ein paar zehntausend Euro ob der Film in 24p oder 120p aufgenommen wird.
Und es könnte doch ganz einfach sein, dass sich viel mehr Menschen mit dem Soap Effekt schwer tun, weil sie das schlicht nicht mit einem Kinofilm verbinden. Und deshalb die Majors deshalb dabei bleiben.Hätten beim High-Frame Hobbit alle Zuschauer nur gejubbelt, Hollywood hätte sich schon längst angepasst.

Selbst wenn unter den Zuschauern vielleicht sogar die Mehrheit HFR gut fand, die Film Kritiker haben es gehasst und entsprechend fast durchweg schlecht bewertet oder gleich vom Untergang des Kinos gesprochen.

Wobei ich nach wie vor glaube das man die Sache falsch angegangen ist. Mein Vorschlag wäre gewesen die 120 fps für den Anfang nur in bestimmten Action Sequenzen einzusetzen, und langsamere Dialog Szenen erstmal in 24 fps zu belassen. Dann hätten die Zuschauer sich besser an die Vorteile gewöhnen können.

Die spannende Frage ist , müssen wir wirklich bis in alle Ewigkeit mit 24 fps leben oder haben wir in 100 Jahren irgendwann doch mal 60/120 fps

Mankra (Beitrag #177) schrieb:

IMHO liegt es eher daran, dass in Kinos noch häufig 2K Projektion eingesetzt wird.

Aber wozu dreht man dann die Real Szenen in 4K wenn man am Ende doch wieder runtertechnet !?

Mortal Engines hat wohl echtes 4K CGI und die Real Szenen sollen sogar in 8K gedreht worden sein.

Also warum kein 8K CGI wenn es nicht an der mangelnden Rechenleistung liegt !? Ergibt keinen Sinn.

Die spannendere Frage ist wieso man mit großen Trara die UHD einführen mußte aber scheinbar nie vor hatte die Verbesserung wirklich konsequent auszunutzen. Es ist auch keinerlei Logik erkennbar warum ein Film in Real 4K ist, ein anderer nicht.

https://4kmedia.org/real-or-fake-4k/6/

Vielleicht denkt man die Käufer sind schon dumm genug zu glauben daß wenn da UHD drauf steht und die Disk entsprechend teurer ist werden die sich schon einbilden daß das besser aussieht.

Das macht schon Sinn, zumindest für die Zukunft aber ist halt eine Kostenfrage um in 4K zu drehen und zu mastern.

Keine Ahnung was solche Profi Filmkameras und das Equipment kostet aber Geld spielt sicherlich noch eine Rolle.

Es wäre halt gut wenn ab z.B. 2020 immer in 4K gedreht und gemastert wird damit wir wirklich etwas davon haben.

Wenn schon keine höhere Framerate dann wenigstens maximale Bildschärfe was auch leichter für die FI sein sollte.

Ich kaufe jedenfalls keine UHD Scheiben nur wegen etwas mehr Farbtiefe und hochskaliertem 2K Bild. Lohnt nicht.

Die meisten Filme sind ja in gedreht, das ist eher selten das Problem. Viel eher die Effekte die man per Post Process hinzufügt, das sogenannte Digital Intermediate. Hier wird meist wieder auf 2K runtergerechnet, wieso auch immer man die nicht in 4K berechnet bekomme.

Ich kaufe auch keine UHDs mehr. Sehe mir trotzdem Filme in 4K auf Apple TV an wo sie gleich viel kosten, da ist es auch egal ob richtiges 4K oder nicht, man bezahlt wenigstens nicht mehr dafür

Hi,

Namor_Noditz (Beitrag #1) schrieb:

Ich bin mittlerweile total ruckel-empfindlich. 24p im Kino ist eine echte Qual,

Das geht mir eigentlich mehr oder weniger seit Anfang der 90er so, und ich erkläre mir das so:

Die allmählich zunehmende höhere Schärfe der Bilder verhindert immer mehr, dass eine Bewegung quasi automatisch ein Motion-Blur bekommt und also alles zum Ruckelkino wird.

Dazu der ununterbrochene Trend immer mehr action, immer mehr Kameraverwirbelungen, Schwenks, Fahrten, Handkamera non stop

Das alles verlangt eine höhere FR, aber sie wollen sparen.

Verzicht ist meine Antwort.
Die Natur ruckelt nicht.

Namor_Noditz (Beitrag #1) schrieb:

Mittlerweile habe ich Kinobesuche für mich gestrichen, bzw. sind nur mehr gelegentliche soziale Events.

Mach ich auch so.
Das letzte mal war ich in Hobbit HFR.
... war allerdings auch viel zu teuer, HFR und 3D, dafür 2K ...
... Kino ist tot ...

gruß seifenchef

Bei youtube gibt ein ein Video mit dem Titel "24 vs 48 frames per second skateboarding action footage" da sieht man richtig gut den Unterschied.
ich habe Gemini Man leider im Kino verpasst. Wird mal Zeit dass ich auf UHD umsteige und mir dann die 60hz Fassung ansehe. Oder aber lieber die 3D Fassung, leider muss man sich da entscheiden, oder man schaut den Film einfach 2mal ^^

Ich hoffe ich lebe lang genug um mitzuerleben wie sich ein neuer Standard mit mehr Bildern pro Sekunde durchsetzt.

Bist Du sicher, dass die 4k-BD die 60 fps-Version enthält ? Bei Amazon zumindest sehe ich nichts davon.

Oder werden - wie üblich - nur die Deutschen mit dem 24 fps-Müll abgespeist, und die O-Ton-Fassung hat 60 fps ?

also bei bluray-disc wird bei dem Film folgendes angegeben:
3840x2160p UHD (1.85:1) @60 Hz 4K native, Dolby Vision, HDR10

außerdem habe ich auf mehreren Seiten davon gelesen. ich bin eigentlich ziemlich sicher, dass die UHD auch bei uns 60hz hat und dass da keine unterschiedlichen Versionen gibt, so dass man ausversehen die falsche kaufen könnte. beworben wird es bei Amazon und co aber tatsächlich nicht. Da kann man mal sehen, dass es kein Feature ist mit dem Geworben wird :/ kann ich absolut nicht nachvollziehen.

Gäbe es noch keine Zwischenbildberechnung dann wären 60FPS sicher etwas Besonderes aber jetzt kann fast jeder TV 120FPS errechnen
und ob das nun mit 60FPS Ausgangsmaterial weniger Artefakte verursacht als mit 24FPS dürfte 99% der Leute wohl kaum interessieren.

Es gibt hier noch ein wenig Lesestoff zu 24fps.

Link --> clickclick




Hatte auch mal gelesen das die Datenmenge und damit verbunden Kosten schon sehr signifikant ansteigen bei jeden fps mehr.

Gemini Man auf UHD hat 60 Frames, eigentlich hat der Film als HFR ja 120, das gibt der UHD Standard aber nicht her.
Und die "echten" 60 Bilder sehen ganz ganz anders aus als ein 24p Film mit aktiviertem FI und errechneten Zwischnebildern. Einfach mal selbst anschauen, wenn man die Möglichkeit hat.
Ob das "besser" aussieht ist eine andere Geschichte. Es sieht auf jeden Fall sehr ungewohnt aus.

n5pdimi (Beitrag #190) schrieb:

Gemini Man auf UHD hat 60 Frames, eigentlich hat der Film als HFR ja 120, das gibt der UHD Standard aber nicht her. Und die "echten" 60 Bilder sehen ganz ganz anders aus als ein 24p Film mit aktiviertem FI und errechneten Zwischenbildern. Einfach mal selbst anschauen, wenn man die Möglichkeit hat.

Mit einer guten FI ist kaum ein Unterschied! Selbst überprüft...

n5pdimi (Beitrag #190) schrieb:

Ob das "besser" aussieht ist eine andere Geschichte. Es sieht auf jeden Fall sehr ungewohnt aus.

Im Gegenteil: sieht "gewohnt" aus, weil meine alltägliche Wahrnehmung ja auch nicht ruckelt! Ein ruckeliger Film sieht für mich "ungewohnt" aus - und auch sehr unangenehm. Mein Hirn arbeitet offenbar schneller, sodass mich Ruckeln viel stärker stört als andere...

LG!

n5pdimi (Beitrag #190) schrieb:

Gemini Man auf UHD hat 60 Frames, eigentlich hat der Film als HFR ja 120, das gibt der UHD Standard aber nicht her. Und die "echten" 60 Bilder sehen ganz ganz anders aus als ein 24p Film mit aktiviertem FI und errechneten Zwischnebildern.

Also für mich sah das fast gleich aus wie Filme mit aktivierter FI auf z.B. meinem Samsung Q9FN oder Philips 9002. Zumindest bei Szenen die nicht extrem hektisch sind und die FIs diese noch ohne Ruckler oder Artefakte hinbekommt.

n5pdimi (Beitrag #190) schrieb:

Einfach mal selbst anschauen, wenn man die Möglichkeit hat. Ob das "besser" aussieht ist eine andere Geschichte. Es sieht auf jeden Fall sehr ungewohnt aus.

Ungewohnt ist es nur für Leute die Filme sonst ohne FI sehen

MHoefler (Beitrag #191) schrieb:

n5pdimi (Beitrag #190) schrieb: Gemini Man auf UHD hat 60 Frames, eigentlich hat der Film als HFR ja 120, das gibt der UHD Standard aber nicht her. Und die "echten" 60 Bilder sehen ganz ganz anders aus als ein 24p Film mit aktiviertem FI und errechneten Zwischenbildern. Einfach mal selbst anschauen, wenn man die Möglichkeit hat. Mit einer guten FI ist kaum ein Unterschied! Selbst überprüft...

Tja, das ist schon verrückt, denn ich sehe da einen riesen Unterschied.

So gehst mir auch. Ich schaue normal mit FI auf niederiger Stufe, langsamer Schwenks laufen absolut gleichmäßig ohne rucklen ab, mein Sony Beamer macht das eigentlich sehr gut.
Aber Gemini Man in 60 Frames sah aus wie ein glatt gebügeltes Videospiel, nicht wie ein Film. Dazu kam natürlich noch die bei diesem Film besonders extreme Schärfe der 4K Auflösung.
Und das war auch das erste mal, dass ich den Soap Effekt so richtig gespürt habe. Davon merke ich bei FI normalerweise nix.
Wie gesagt, sah nicht schlecht aus, nur ungewohnt. Also total anders als ein 24p Film mit FI.

n5pdimi (Beitrag #194) schrieb:

Aber Gemini Man in 60 Frames sah aus wie ein glatt gebügeltes Videospiel, nicht wie ein Film. Dazu kam natürlich noch die bei diesem Film besonders extreme Schärfe der 4K Auflösung. Und das war auch das erste mal, dass ich den Soap Effekt so richtig gespürt habe.

Ich nehme das jetzt mal als Hinweis, dass mit 60 fps eingefangene Bilder des echten Lebens suggerieren, dass die Realität eine "Soap Opera" ist, der man zumindest im Heimkino dank 24p entfliehen kann...

So kann man das sehen.

n5pdimi (Beitrag #194) schrieb:

So gehst mir auch. Ich schaue normal mit FI auf niederiger Stufe, langsamer Schwenks laufen absolut gleichmäßig ohne rucklen ab, mein Sony Beamer macht das eigentlich sehr gut. Aber Gemini Man in 60 Frames sah aus wie ein glatt gebügeltes Videospiel, nicht wie ein Film. Dazu kam natürlich noch die bei diesem Film besonders extreme Schärfe der 4K Auflösung. Und das war auch das erste mal, dass ich den Soap Effekt so richtig gespürt habe. Davon merke ich bei FI normalerweise nix. Wie gesagt, sah nicht schlecht aus, nur ungewohnt. Also total anders als ein 24p Film mit FI.

Bedeutet einfach nur, daß die FI auf niedriger Stufe weit entfernt von 60FPS ist. Vermutlich nur 30FPS also nur leicht besser als 24FPS.
Somit ist deine Sehgewohnheit noch etwas "rückständig" und logischerweise kommen dir 60FPS zu flüssig/real vor und wirken "soapig"
aber wenn du eine Woche mit FI auf Mittel oder Hoch schaust und dann wieder auf Niedrig zurück stellst, empfindest du es als Ruckeln.

Ich sehe sehr "schnell", DLP geht gar nicht (Regenbogeneffekt), auch bei vielen Monitoren sehe ich Artefakte.
Zur Röhrenzeit mussten es immer mindestens 85 Hz bei 21" sein, besser 90.

Aber bei FI gibts für mich nur eins: abschalten.
Ist so, bleibt so.

Die ganzen hektischen Schnitte bei vielen neuen Produktionen nerven mich übrigens auch, die werden durch höhere Bildwiederholrate aber nicht weniger unsinnig.

Irgendwie witzig schnell sehen und 24p Wie stark der RBE bei DLP ist, hängt vom Farbrad ab und wie schnell es sich dreht.
Da man eine Zwischenbildberechnung in mehrerern Stufen einstellen kann ist aus eigentlich immer die schlechteste Option.
Absurd, 24p als Stilmittel oder gar Filmlook gut zu heißen aber hektische Schnitte oder Wackelkamera nicht. Pippi Langstrumpf.

Ray-Blu (Beitrag #197) schrieb:

n5pdimi (Beitrag #194) schrieb: So gehst mir auch. Ich schaue normal mit FI auf niederiger Stufe, langsamer Schwenks laufen absolut gleichmäßig ohne rucklen ab, mein Sony Beamer macht das eigentlich sehr gut. Aber Gemini Man in 60 Frames sah aus wie ein glatt gebügeltes Videospiel, nicht wie ein Film. Bedeutet einfach nur, daß die FI auf niedriger Stufe weit entfernt von 60FPS ist. Vermutlich nur 30FPS also nur leicht besser als 24FPS.

Ich habe Sonys Motion Flow FI auf Standard mal auf einem LCD TV ausprobiert. Das waren in der Tat nur so ungefähr 30 fps. Ich habe den Sinn dahinter nie verstanden. Also wieso man eine FI verwenden sollte um von 24 fps auf 30 fps zu kommen. Kaum erkennbare Verbesserung, aber die Fehler der FI.

Dann doch lieber die Original 24 fps, weil wenn es schon ruckelt sollte es wenigstens fehlerfrei und originalgetreu sein. Und wenn FI dann muß es sich auch lohnen, also wenigstens 60 fps, dafür kann ich auch weider ein paar Fehler bei der Berechnung akzeptieren.

Ich sehe mir hin und wieder auch mal Filme in 24 fps an wenn ein Film tatsächlich mal in 4K ist. Mein Epson EH-TW9300 hat leider keine FI in 4K, also bleiben nur 24 fps. Ansonsten kann ich auf 1080p runter und auf 4K hochskalieren lassen, damit geht die FI.