24p vs FI - ein kontroverses Thema?

Ich kanns für mich auch ganz gut auf den Punkt bringen. Solange durch FI beim abgespielten Material kein Soap-Opera Effekt entsteht finde ich es eine super Sache. Diesen Effekt kann ich aber selbst wenn nur minimal nicht ab.
Ich muss aber dazu sagen das ich weiß das ich da im Freundes und Bekanntenkreis mit Sicherheit der sensibelste bin.
Das leichte 24p Ruckeln stört mich hingegen überhaupt nicht. So etwas fällt mir je nach Film vielleicht 1-2 mal auf und ansonsten bin ich einfach zu sehr auf das Geschehen fokussiert.

JoWe81 (Beitrag #51) schrieb:

Richtig - denn bei einem "Richtig oder Falsch" hätte sich sonst eine höhere Bildrate schon lange durchgesetzt (das wohl noch eher als eine höhere Auflösung). Denn so neu ist das Thema "Interpolation" ja nun mal nicht, dass das noch als "innovative Technik" durchgeht, vor der sich der konservative Zuschauer verschließt.

Hier muss ich leider doch "Falsch" anbringen, nach meiner Erfahrung trifft diese Einschätzung nicht zu, ich bin seit über 7 Jahren in dem Thema unterwegs und aufgrund meiner gesammelten Erfahrungswerte ist das nicht die Ursache.

Problem Nr. 1 - Die selbsternannten 24p Filmlook-Prediger

Diese Gruppe bemüht sich nach Kräften hüben wie (insbesondere) drüben kreative Zwischenbilderrechnung unter Verwendung des abschätzigen Begriffs "Soap Opera Effekt" (assoziiert mit "billig") für die breitere Masse madig zu machen, so dass unbefangenes Interesse im Keim erstickt oder weggeredet wird (aktuelles Beispiel in der Amateur-Rezension des neuen BenQ W2700).

Unterstützt wird diese Gruppe durch Filmkritiker, die insbesondere High Frame Rate bei Peter Jackson's The Hobbit oder Ang Lee's Billy Lynn's Long Halftime Walk ebenfalls als "Soap Opera Effekt" madig gemacht haben, was dann sogar zur Folge hatte dass James Cameron seine HFR-Pläne für Avatar 2 zurückgestutzt hat.

Und zu guter Letzt haben wir hier auch Heimkino-Händler (nenne keine Namen), die bei öffentlichen Präsentationen neuer Projektoren auch darum bemüht sind, Interessierten die FI-Zwischenbilderrechnung auszureden (solchen Missionarseifer halte ich aus gewerblicher Sicht für schädlich, soll es doch bitte dem Kunden überlassen sein, wie er oder sie zuhause Filme und Programme sieht...).

Im AudioVideo"Science" Forum (AVS) habe ich letztes Jahr bei den Verantwortlichen einen Vorstoß gewagt und angeregt, dass das Thema High Frame Rate (HFR) and Creative Frame Interpolation (CFI) einen eigenen Thread erhält und angeboten, diesen mit Leben zu füllen (angesichts der vielen exotischen Threads dort schon lange überfällig). Auch auf wiederholte Anfrage hin, keine Reaktion, auch hier anscheinend wieder irgendwelche selbsternannten Gralshüter, die das Thema ganz bewußt deckeln, obwohl es objektiv zur AV "Science" gehört.

Problem Nr. 2 - Die unwissenden Verbraucher

Einmal im Quartal treffe ich mich mit meinem Anwalt bei einem gemeinsamen Freund zum 4K UHD Sony Kinoabend. Mein Anwalt hatte bis zuletzt einen Marantz DLP Projektor und unser Gastgeber ist kein Freund von FI zumal das auf seinem Sony-Projektor mit UHD Programminhalten eh nicht geht. Deshalb also mit Blu-ray und zuliebe unseres Anwalts Casino Royale mit FI vorgeführt und nach 3-5 Sekunden kam die spontane Reaktion "DAS will ich haben!!!" (hat er jetzt)

Ganz im Gegenteil ist das Wissen um Möglichkeiten der FI bei einer Vielzahl von Verbrauchern noch gar nicht verankert oder angekommen, hinsichtlich der Gründe verweise ich auf den vorstehenden Absatz "Problem Nr. 1".

Während also im AVS Forum hinsichtlich des Themas eine Selbstzensur stattfindet, bin ich einfach nur froh in diesem Forum und ohne Maulkorb frei hierüber sprechen bzw. schreiben zu dürfen.

Hätten wir bei dem Thema nicht die Möglichkeit mithilfe einer Abstimmfunktion / "Poll" auf der Startseite die tatsächliche Ist-Situation hier im HiFi-Forum zu ermitteln?

Zum Problem 1: Du sagst, dass du seit 7 Jahren mit dem Thema unterwegs bist. Demnach schaffen es die "selbsternannten 24p Filmlook-Prediger" eine "richtige" technische Innovation fast ein Jahrzehnt zu ersticken? Sorry, das hört sich ein bisschen nach Verschwörungstheorie an. Zumal (und hier zu Problem Nr.2) der "unwissende Verbraucher" seit mehreren Jahren die Möglichkeit zur FI im Gerät hat, welche werksseitig sogar in den meisten Fällen von vorne herein aktiviert ist.

Wie gesagt, meiner Meinung nach ist die FI (oder 24p) eine persönliche Vorliebe und lässt sich nicht in Richtig oder Falsch einordnen. Das hat auch nichts mit "Konditionierung" zu tun und für mich ist ein 24p-Liebhaber kein konservativer Nostalgiker, genausowenig wie ein FI-Liebhaber für mich kein "digitaler Softi" ist.

Das ist ähnlich wie in der Fotografie: Manche mögen dynamische Bilder mit viel Bewegungs- und Tiefenunschärfe, andere bevorzugen knackscharfe Durchzeichnung in allen Ebenen, die bei Bewegungsunschärfe eine zu lange Verschlusszeit bemängeln. Beides ist richtig.

JoWe81 (Beitrag #54) schrieb:

Demnach schaffen es die "selbsternannten 24p Filmlook-Prediger" eine "richtige" technische Innovation fast ein Jahrzehnt zu ersticken? Sorry, das hört sich ein bisschen nach Verschwörungstheorie an.

Da ich mich seit 7 Jahren intensiv mit dem Thema befasse, lese ich besonders aufmerksam in technischen UE-Rezensionen ob und inwieweit das Thema überhaupt beim Namen genannt wird und habe immer wieder den Eindruck, dass es so nebensächlich behandelt wird wie ein jahrzehntealter und bekannter Hut, was ja nun objektiv nicht zutrifft.

Tatsache bleibt, dass die Gruppe der FI-Kritiker eindeutig lauter auftritt (als etwaige Befürworter), das Thema also in Foren wie dem weltweit bekannten AVS scheinbar als "kontrovers, sorgt für Streit" abgestempelt wird und folgerichtig auch bei Projektor-Rezensionen eher eine Randnnotiz erhält - wenn überhaupt.

Aktuelles Beispiel sind die BenQ W2700 Amateur-Rezensionen beim AVS. "Sage" ist erklärtermaßen kein Freund von FI, hat aber in vorbildlichster Weise (wie ich das von einem Journalisten erwarten würde) die Gestaltungsmöglichkeiten erläutert. Allerdings erst auf Rückfrage bestätigt, dass beim W2700 die FI nicht bei 3D-Programminhalten funktioniert.

Das Thema, insbesondere die Leistungsfähigkeit verschiedener FI-Prozessoren in Fernsehern und Projektoren, bleibt ein Buch mit Sieben Siegeln, da es kaum einheitliche oder verbindlicheTestszenen o.ä. gibt, anhand derer man die Leistungsfähigkeit bewerten könnte. Bleibt für mich zumindest bis auf weiteres ein unbefriedigender Zustand.

Hallo,

Frank714 (Beitrag #53) schrieb:

Hätten wir bei dem Thema nicht die Möglichkeit mithilfe einer Abstimmfunktion / "Poll" auf der Startseite die tatsächliche Ist-Situation hier im HiFi-Forum zu ermitteln? :?

natürlich: Hauptebene Board, DropDown auf rechter Seite "Forums-Optionen" dann "Neue Umfrage" wählen.
Die Antwort-Alternativen sollten sinnvoll gewählt werden. Meines Wissen gibt es nur immer 1 Antwort-Möglichkeit.
cu,
Volkmar

Danke!

Schlage folgende Auswahlmöglichkeiten für die Umfrage vor:

"FI ist mir egal - sehen keinen Unterschied egal ob Ein oder Aus."
"FI-Aus - 24p - Filmlook pur, sonst kommt kein Kinofeeling auf."
"FI-Selektiv - Filme nur in 24p. TV, Sport und Dokus aber gerne mit FI"
"FI-Niedrig - Filmlook, aber manchmal stört mich dann doch das Ruckeln (zB. bei Kameraschwenks)"
"FI-Hoch - je flüssiger desto besser, auch bei Kinofilmen"

Bitte um Kommentare. Würde die Umfrage dann heute Abend anlegen.

an sich gut. Vielleicht noch: "FI selektiv (z.B. nur bei Sport, Dokus, Nachrichten)" ?

Machen !

Was bei FI niedrig schwer zu unterscheiden ist, ist die Frage, ob diese Einstellung der defizitären technologiebedingte Bewegungsdarstellung der gängigen TVs und Projektoren geschuldet ist, oder ob tatsächlich der Look von höheren Frameraten gewünscht ist.

Schließlich habe ich bei meinem TV im Tagessetting auch ein kleines bisschen Motionflow aktiviert, da der Helligkeitseinbruch mit BFI zu hoch ist und ein Bild mit Hold-Type ohne BFI mit 24 Frames nun einmal bescheiden ist und darüber hinaus auch nichts mit dem Kinolook gemein hat.

Hier gehts zur Umfrage: FI-Typ

ein Bild mit Hold-Type ohne BFI mit 24 Frames nun einmal bescheiden ist und darüber hinaus auch nichts mit dem Kinolook gemein hat.

Dann gibt es also im Kino deiner Meinung nach schon lange keinen Kinolook mehr, seh ich das richtig?

DCI Kinoprojektoren sind genauso Sample and Hold Displays, ohne FI und auch ohne Black Frame Insertion.

@Frank714

Du sprichst mir aus der Seele, besser hätte ich das Problem nicht formulieren können. Am meisten nerven Typen wie der von dir erwähnte Amateur Tester die schon im Review suggerieren das man die FI sowieso auszuschalten hat, deswegen muß man erst gar nicht auf die Qualität eingehen.

Dabei wäre es ganz besonders wichtig darauf einzugehen, denn in keinem anderen Punkt ist die Qualitäts Diskzrepanz bei aktuellen TV Modellen dermaßen groß wie bei der Frame Interpolation.

Das wäre so als würde man bei Autos Tests den Benzinverbrauch weg lassen weil das dem (vermutlich reichen) Tester egal ist

@audiohobbit: Wie es mit DCI Standards und solchen Regelungen aussieht, kann ich nicht beurteilen. Fakt ist jedoch, dass ich in meinem ansässigen Kino stets sehr stark die Dreifachkonturen durch die Schwarzblende wahrnehme. Dieses Thema interessiert mich schon länger, daher muss ich auch gestehen, dass ich testweise während der Werbung mit dem iPhone ein kurzes Zeitlupenvideo gemacht hatte, auf dem sich das Flimmern erahnen ließ. Die Schwarzphase ist aber auf jeden Fall kürzer als bei BFI auf meinem Sony XE90.

BTW iPhone-Videos: Stelltt man das IPhone mit der aktivierten Kamera auf Video und abwechselnd aus Slow Motion, kann man auch sehr nerdige Experimente durchführen. Auf Video eingestellt, stellt es den Bildinhalt mit ca 30fps dar. Auf Slow Motion vermutlich mit 60. Wenn ich dann -sagen wir mal-die Darstellung meiner sich relativ schnell bewegenden Finger auf dem Display mit der direkten Sicht auf meine Hand vergleiche, komme ich zu dem Ergebnis, dass 30 fps eher meiner natürlichen Unschärfe und Wahrnehmung von Geschwindigkeit entspricht. Mit 60 fps sieht das zu Beginn eher befremdlich aus.

Es gibt keine Black Frame Insertion bei digitalen Kinoprojektoren!

Danke für den Umfrage-Thread, habe natürlich sofort abgestimmt.

Aragon70 (Beitrag #63) schrieb:

Dabei wäre es ganz besonders wichtig darauf einzugehen, denn in keinem anderen Punkt ist die Qualitäts Diskrepanz bei aktuellen TV Modellen dermaßen groß wie bei der Frame Interpolation.

Ich gebe offen zu, dass mein Hauptaugenmerk die Videoprojektion ist, aber wenn es gerade auch bei Flachbildschirmen solche wie von Dir angeführten Qualitätsdiskrepanzen gibt, besteht hier m.E. für den AV-Journalismus ganz klar Nachholbedarf und auch Chancenpotential.

Eine AV-Fachzeitschrift oder -Webseite, die sich dem Thema mit mehr Einsatzfreude widmen würde, wäre sofort mein Favorit (Hallo liebe Red.s von der AudioVision...möchte Euch als Abonnent der ersten Stunde gerne auch weiterhin die Treue halten...)

Die einzige halbwegs brauchbare Quelle für fi Tests ist halt der Digitalfernsehende Youtube Kanal. Allerdings haben sie für mich etwas Credit verspielt durch den merkwürdigen Vergleichstest LG C8 vs. Samsung Q9FN.

Kommt darauf an wie die FI arbeitet, richtig im realen Leben gibt es kein "Stottern" bei einem Rundumblick in der Totalen.
! ABER wenn ich an Filme wie "Cleopatra" , "700 Meilen Westwärts" oder "Der schwarze Falke" denke in bester Lindenstraßen Manier könnte ich ...... Dabei gab es schon Hersteller mit einer guten FI, nicht erst seid 4K, da wären zuerst Panasonic und Mitsubishi mit Reon Chip und True Motion. Auf kleiner "Flamme" hat man garnicht bemerkt das da etwas im Hintergrund läuft. JVC X30/35/55 etc. einfach unbrauchbar für Film, selbst auf kleinster Stufe sieht alles nach Telenovela aus, für Sport und Animation gerade noch auszuhalten.
Also ganz klar, FI ja aber bitte nicht den Filmlook zerstören. Gut das JVC das jetzt geschafft hat , sorry habe sonst nicht viele Vergleiche (Pana, Mitsu, JVC )

toto8080 (Beitrag #68) schrieb:

JVC X30/35/55 etc. einfach unbrauchbar für Film....

Dem stimme ich zu, aber deshalb weil hier die FI mit für mich inakzeptablen Artefakten einher ging, beispielsweise in 2001 die sich öffnende Aufzugstür (feinste Quadrat-Muster in Bewegung) der Raumstation 5 als Dr. Floyd angekommen ist oder Ich Einfach Unverbesserlich 2: die auf dem Rasen rollenden Minions hinterließen FI-Abdrücke auf dem Rasen und die Turmspitze beim Bösewicht ist auch ziemlich übles Material, insbesondere wenn die Kamera herumfliegt (bei einigen FIs verschwindet die Turmspitze, bei anderen erscheint sie doppelt). Selbst ne Wohnzimmerszene in House of Cards mit nem Kameraschwenk war hier für diese Serie mehr als schwierig.

toto8080 (Beitrag #68) schrieb:

Also ganz klar, FI ja aber bitte nicht den Filmlook zerstören. Gut das JVC das jetzt geschafft hat , sorry habe sonst nicht viele Vergleiche (Pana, Mitsu, JVC ) :hail

"Gut" hört sich für mich jetzt an, dass das nur auf unterer Einstellung und gedrosselt funktioniert. Ohnehin scheint der "Natural Motion Effekt" ab einer bestimmten Bildwiederholrate unvermeidbar, bereits bei 48 Echtbildern pro Sekunde in Der Hobbit ging das Gemecker los und ist bestimmt nicht allein der Verwendung von CGI geschuldet.

toto8080 (Beitrag #68) schrieb:

JVC X30/35/55 etc. einfach unbrauchbar für Film, selbst auf kleinster Stufe sieht alles nach Telenovela aus, für Sport und Animation gerade noch auszuhalten.

Wieviele dieser schrecklichen Telenovelas hast du denn gesehen wenn das bei dir so ein traumatisches Erlebniss ausgelöst hat?

Eine hohe Framerate hat nichts mit dem Film Inhalt zu tun, Ein Film wird mit HFR nicht zu einer Telenovela, das kann man nur dann so sehen wenn man sich nicht für den Inhalt des Film interessiert sondern nur die Optik

toto8080 (Beitrag #68) schrieb:

Also ganz klar, FI ja aber bitte nicht den Filmlook zerstören.

Wenn man eine FI aktiviert, egal auf welcher Stufe und mit Film Look hauptsächlich die Framerate meint so ist diese immer zerstört weil es schlicht keine Original 24 fps mehr sind.

Man kann sich gerne einreden das bei 30 fps(?) der Film Look noch da wäre, aber das ist nur eine persönliche Definition.

Auf Netflix gibt es einen Kurzfilm namens Meridian in HDR und 60 fps. Ich finde den Look schauderhaft. Insbesondere wie das Auto auf den Parkplatz gefahren kommt. Oder wie der Kerl am Meer entlang geht. Daran könnte ich mich nur schwer gewöhnen...😄

Interessant, wußte gar nicht das die sowas im Angebot haben.

Ich finde den Look super Aber ich sehe mir eh alle Filme und Serien schon seit Jahren nur so an, der einzige Unterschied ist hier das es halt etwas fehlerfreier ist

Netflix könnte doch eigentlich dazu übergehen für alle Serien und Filme Frame Interpolation auf einem High End PC offline vorberechnen, das sollte an sich weit fehlerfreier möglich sein als es jeder TV könnte.

Sollte natürlich kein Zwang sein, sondern optional aktivierbar? Möglicherweise wäre Netflix überrascht wieviele das Feature doch nutzen.

Scheinbar ein echter Glaubenskrieg. Ich denke das kann abkürzen.
Neuere Kinofilme können gewiss mit 60 /120 oder gar 1000 Frames per seconds produziert werden und haben einen umwerfenden Kinolook. Das ist nur eine technische Frage der Umsetzung. Es wird sicher noch viele Jahre dauern bis man das richtig gut gelöst hat.

Heutige FI-Verfahren die einen Kinofilm mit mehr Frames ausstaaten sehen gelinde gesagt einfach nur Scheisse aus. Wer einen 24p Kinofilm heute nicht mehr aushält, ist bei Netflix & Co. bestens aufgebhoben.

Es gibt schon viele Menschen die Probleme mit 3D Filmen haben. Bei 24p Kinofilmen haben nur TV Serien Junkie-Nerds Bauchschmerzen

Ach Leute...

Wenn man eine FI aktiviert, egal auf welcher Stufe und mit Film Look hauptsächlich die Framerate meint so ist diese immer zerstört weil es schlicht keine Original 24 fps mehr sind.

FIs auf niedriger Stufe fügen nicht permanent Zwischenbilder ein, sondern nur bei bestimmten Bewegungsgeschwindigkeiten. Daher bleibt der Filmlook weitgehend erhalten.

Ich behaupte, und jeder der da empfindlich ist und den Hobbit im Kino sah, wird mir hoffentlich beipflichten: Sobald ab/um 50 fps oder mehr im Spiel sind ergibt sich der Soaplook, und zwar EGAL ob echte Bilder oder von der Elektronik errechnete!

Das wird nämlich auch immer wieder behauptet und davon bin ich felsenfest nicht überzeugt! Der Soaplook hat auch nichts mit Artefakten zu tun.

Desweiteren, wie ich schon mal schrieb: Hochwertige Serien werden nach wie vor in 24p produziert, so auch bei Netflix.

Neuere Kinofilme können gewiss mit 60 /120 oder gar 1000 Frames per seconds produziert werden und haben einen umwerfenden Kinolook.

Nein.
Siehe Hobbit.

Meine Meinung ist, dass eine FI mit deren Qualität steht und fällt.
Deutlich sichtbare Artefakte und zu viele eingefügte Zwischenbilder, wie meist auf hoch, will ja eigentlich niemand.

Wenn man aber eine nahezu perfekte "dezente" und ohne Artefakte arbeitende FI kennt, so wie z.B. in meinem Mitsubishi HC9000, dann kann doch niemand ernsthaft "echte" 24p bevorzugen. Naja es wäre mir auf jeden Fall unbegreiflich.

Und ein ganz wichtiger Punkt: Jahrzehnte lange Gewöhnung bzw. Konditionierung haben dazu geführt, dass viele nichts anders sehen wollen.
Ich bin mir allerdings sicher, dass wenn es andersrum gewesen wäre, also wenn es schon immer mehr als 24p gegeben hätte, die selben Leute Augenkrebs von 24p bekommen würden.

Und noch ein letztes, 24p sind kein Stilmittel, es ist eine 100 Jahre alter Kompromiss. Man könnte auch Krücke sagen ;-)

Rundd (Beitrag #71) schrieb:

Auf Netflix gibt es einen Kurzfilm namens Meridian in HDR und 60 fps. Ich finde den Look schauderhaft.

Meridian HDR60fps

Mir gefällt dieser Look sehr gut. Es wirkt für mich realer und erzeugt mehr Bildtiefe.
Wenn dieser Look nicht gefällt, sollte es zumindest nicht an FI-Artefakten liegen!

toto8080 (Beitrag #68) schrieb:

Dabei gab es schon Hersteller mit einer guten FI, nicht erst seid 4K, da wären zuerst Panasonic und Mitsubishi mit Reon Chip und True Motion. Auf kleiner "Flamme" hat man garnicht bemerkt das da etwas im Hintergrund läuft.

Kurze Zwischenfrage - sorry, wenn ich kurz auf den Thread aufspringe.

Sehe es genau so wie toto8080, daß es offenbar ziemliche Unterschiede zwischen den verschiedenen FI-Varianten gibt. Habe zur Zeit einen Panasonic PT AE4000 und bin mit der FI auf niedriger Stufe sehr zufrieden. Man merkt gar nicht, daß da etwas im Hintergrund läuft...

Ich würde mir in absehbarer Zeit gern einen neuen Projektor (incl. 3d) zulegen und leider hat Panasonic ja aufgehört. Deswegen Frage - welche aktuellen (oder fast noch aktuellen) Projektoren haben denn eine vergleichbare FI wie das TrueMotion von Panasonic? Wäre der Epson 9200 ein Kandidat?

Bzw. gibts zufälligerweise eine Vergleichsliste in irgendeiner Art nach der man sich diesbezüglich orientieren kann?
Ganz allgemein würde dem Thema FI eine objektive Bewertungsmöglichkeit ganz gut tun - man findet leider nur subjektive Meinungen, die sich schlecht vergleichen lassen.

contadinus (Beitrag #77) schrieb:

Ich würde mir in absehbarer Zeit gern einen neuen Projektor (incl. 3d) zulegen und leider hat Panasonic ja aufgehört. Deswegen Frage - welche aktuellen (oder fast noch aktuellen) Projektoren haben denn eine vergleichbare FI wie das TrueMotion von Panasonic? Wäre der Epson 9200 ein Kandidat?

Der TW9200 war ein echtes Highlight in Punkto FI, insbesondere 3D-FI. Die TW9300/9400 haben diese Eigenschaft leider nicht geerbt.

Namor_Noditz (Beitrag #76) schrieb:

Rundd (Beitrag #71) schrieb: Auf Netflix gibt es einen Kurzfilm namens Meridian in HDR und 60 fps. Ich finde den Look schauderhaft. Meridian HDR60fps Mir gefällt dieser Look sehr gut. Es wirkt für mich realer und erzeugt mehr Bildtiefe. Wenn dieser Look nicht gefällt, sollte es zumindest nicht an FI-Artefakten liegen!

Ich würde mit Film schauen und sammeln aufhören, wenn Film nur so Aussehen würde.

contadinus (Beitrag #77) schrieb:

Ich würde mir in absehbarer Zeit gern einen neuen Projektor (incl. 3d) zulegen und leider hat Panasonic ja aufgehört. Deswegen Frage - welche aktuellen (oder fast noch aktuellen) Projektoren haben denn eine vergleichbare FI wie das TrueMotion von Panasonic?.

Da sind wir wieder bei der von mir bemängelten Transparenz und dem Versagen des AV-Journalismus. Soweit ich hier Informationen durch Nachfragen, Nachhaken etc. regelrecht "herausgepopelt" habe, scheint es der Fall zu sein, dass der von mir seit 2011 hochgeschätzte Pixelworks Motion Engine aufgrund Lizenznutzungsvereinbarungen o.ä. bei dem jeweiligen Hersteller (zumindest bei DLP, JVC war hier vielleicht eine Ausnahme) mit der Bezeichnung "....Motion" bei der FI erwähnt werden sollte (Praxistests leider Fehlanzeige).

Meine Theorie: PureMotion (Optoma) = VividMotion (Vivitek) = AcuMotion (Acer)

100% Vertrauen hab ich offen gesagt in Sonys "Motion Flow" FI, aufgrund unvorhergesehener Ausgaben dieses Frühjahr leider wieder ein Stück weit in die Zukunft und Ferne gerückt.

sumpfhuhn (Beitrag #79) schrieb:

Ich würde mit Film schauen und sammeln aufhören, wenn Film nur so Aussehen würde.

Eine 24p-Funktion die aus HFR-Aufnahmen Bilder entfernt (mache aus 60fps => 24fps) lässt sich sicher leicht umsetzten. Ist wahrscheinlich auch Artefakt-frei.

Namor_Noditz (Beitrag #81) schrieb:

Eine 24p-Funktion die aus HFR-Aufnahmen Bilder entfernt (mache aus 60fps => 24fps) lässt sich sicher leicht umsetzten. Ist wahrscheinlich auch Artefakt-frei. :*

das würde ruckeln, dann eher 120fps=>24fps wie es auch bei billy lynn gemacht wurde. Die FI müsste außerdem dann auch eine höhere "Belichtungszeit" erzeugen, was aber mehr oder weniger auch möglich seien sollte.

Galactus (Beitrag #75) schrieb:

Meine Meinung ist, dass eine FI mit deren Qualität steht und fällt. Deutlich sichtbare Artefakte und zu viele eingefügte Zwischenbilder, wie meist auf hoch, will ja eigentlich niemand.

FIs mit weniger eingefügten Bildern haben auch nicht weniger Fehler. Die Fehler einer FI kommen daher das sie diverse Elemente im Bild nicht gut genug erkennt und das errechnet Zwischenbild dann fehlerhaft ist.

Das ist bei einer FI die nur 1 Zwischenbild = 48 fps erzeugt genauso fehlerhaft wie bei 4 Zwischenbildern = 120 fps, aber die Fehler fallen in einer niedrigeren Framerate halt weniger auf, und bei sehr langsamen Bewegungen wo der Abstand zu gering ist gibt es natürlich oft erst gar kein Zwischenbild.

Galactus (Beitrag #75) schrieb:

Wenn man aber eine nahezu perfekte "dezente" und ohne Artefakte arbeitende FI kennt, so wie z.B. in meinem Mitsubishi HC9000, dann kann doch niemand ernsthaft "echte" 24p bevorzugen. Naja es wäre mir auf jeden Fall unbegreiflich.

Was verstehst du unter dezent?

War der 48 fps Hobbit dezent?

Galactus (Beitrag #75) schrieb:

Und ein ganz wichtiger Punkt: Jahrzehnte lange Gewöhnung bzw. Konditionierung haben dazu geführt, dass viele nichts anders sehen wollen. Ich bin mir allerdings sicher, dass wenn es andersrum gewesen wäre, also wenn es schon immer mehr als 24p gegeben hätte, die selben Leute Augenkrebs von 24p bekommen würden. Und noch ein letztes, 24p sind kein Stilmittel, es ist eine 100 Jahre alter Kompromiss. Man könnte auch Krücke sagen ;-)

Deswegen wärs Zeit davon wegzubekommen.

Vielleicht ja eine schrittweise Umstellung.

Wenn soviele hier eine FI auf niedrig bevorzugen, was wahrscheinlich 30 fps entspricht könnte man ja erstmal darauf wechseln. Die FIs würden diese 30 fps noch etwas fehlerfreier auf 120 fps bringen können.

Dagegen würde doch eigentlich nichts sprechen.

Ich habe zum ersten Mal eine FI in Aktion gesehen als der TW5000 auf den Markt kam. Bei einer Szene aus KingKong mit einer Straßenkreuzung fährt ein Taxi auf den Betrachter zu und biegt dann zum linken Bildrand ab. Mit FI kann man - wie im echten Leben auch - die Schrift auf der Fahrzeugtür problemlos lesen. Ohne FI kann man nur aus dem Kontext erahnen, dass etwas auf der Tür geschrieben sein soll. Danach war für mich der Fall klar. Auch wie Spider-Man sich mit FI durch die Häuserschluchten schwang sah plötzlich vernünftig aus.
Meinen X30 habe ich neben anderen Projektoren auch noch im Einsatz. Bei dem habe ich die FI aber tatsächlich deaktiviert; allerdings nicht wegen dem grenzwertigen Look sondern wegen der unerträglichen Bildunruhe. Mich würde ernsthaft interessieren wie vielen Menschen dieser Effekt auffällt. Ich kann mir nämlich nur schwer vorstellen wie jemand so etwas zum Verkauf freigibt wenn er/sie es wahrnehmen kann. Wohlgemerkt, mir geht es nicht um das was manche SoapLook nennen, das kann durchaus Geschmacksache sein. Aber diese extreme Bildunruhe insbesondere in hellen Bereichen kann imho niemand ignorieren der sie wahrnimmt.

so long...

sumpfhuhn (Beitrag #79) schrieb:

Namor_Noditz (Beitrag #76) schrieb: Rundd (Beitrag #71) schrieb: Auf Netflix gibt es einen Kurzfilm namens Meridian in HDR und 60 fps. Ich finde den Look schauderhaft. Meridian HDR60fps Mir gefällt dieser Look sehr gut. Es wirkt für mich realer und erzeugt mehr Bildtiefe. Wenn dieser Look nicht gefällt, sollte es zumindest nicht an FI-Artefakten liegen! Ich würde mit Film schauen und sammeln aufhören, wenn Film nur so Aussehen würde.

Da sieht in der Tat sehr künstlich aus, nicht wirklich real.

Wenn man sich aber zb. sowas ansieht, https://www.youtube.com/watch?v=hVvEISFw9w0
fällt es nicht so schlimm aus. Liegt bestimmt an den langsameren Kamerafahrten. Vielleicht kann man Filme auch etwas endschleunigen und dann passt es wieder.

@hajkoo

Bild Unruhe in hellen Bereichen?

Du meinst Artefakte die entstehen bei zu schnellen Bewegungen? Oder das die FI sich für bestimmte Bildelemente abschaltet die sie nicht mehr interpoliert bekommt?

Das wird je nach FI anders gehandhabt. Manche akzeptieren mehr Artefakte zugunsten einer weitgehend flüssigen Darstellung (Philips), andere schalten sich ab bevor Artefakte entstehen könnten (Panasonic).

JVCs FI kenne ich nicht und kann sie somit nicht beurteilen.

Es handelt sich nicht um lokale Artefakte im Bereich bewegter Objekte. Dieser Effekt erstreckt sich über das ganze Bild, ist allerdings in hellen Bereichen deutlicher wahrnehmbar als in dunklen.

so long...

Ich empfand das Bild des X30 gerade auch ohne FI als sehr unruhig. Wie Rbe. Die Fi war auch in der niedrigen Stufe zu soapig.
Ging auf Dauer nicht.
Dann kam Sony. Überragend ruhig und überragende FI im niedrigen Modus.
Und dann kam der Drift...

Zum Glück ist JVC mittlerweile schon fast da wo Sony ist (oder war, HW Serie)

Ja, auch ohne FI ist das Bild unruhig, kein Vergleich zur Sony HW Reihe. Aber mit FI ist das Bild des X30 _für mich_ fast unerträglich wegen der enormen Unruhe. An den (Soap)Look könnte ich mich noch eher gewöhnen.
Nach dieser Diskussion hier werde ich die FI probeweise bei verschiedenen Filmen wieder aktivieren. Vielleicht ist der von mir beschriebene Effekt ja auch nicht bei jedem Quellmaterial gleich stark ausgeprägt.

so long...

audiohobbit (Beitrag #88) schrieb:

Ich empfand das Bild des X30 gerade auch ohne FI als sehr unruhig. Wie Rbe. Die Fi war auch in der niedrigen Stufe zu soapig.

Solche Sätze sind der Grund wieso ich einfach nicht verstehe was manche hier meinen

Also wenn es deiner Meinung nach "soapig" ist dann heißt das also es läuft mit einer hohen, deiner Meinung nach zu hohen, Framerate?

Und für hajkoo heißt unruhig ebenfalls eine zu hohe Framerate?

Wieso könnt ihr denn nicht einfach sagen, die Framerate ist zu hoch statt immer solche merkwürdigen Umschreibungen zu finden?

audiohobbit (Beitrag #88) schrieb:

Ging auf Dauer nicht. Dann kam Sony. Überragend ruhig und überragende FI im niedrigen Modus. Und dann kam der Drift... Zum Glück ist JVC mittlerweile schon fast da wo Sony ist (oder war, HW Serie)

Das heißt dann die maximale Glättung auf den JVCs ist eher mittelmässig

Jedenfalls, wenn ihr auf einen Look mit geringer Glättung steht würde ich euch empfehlen mal die Philips OLEDs wie z.B. den 9002, 873,803 mit dem letzten Firmwareupdate anzusehen.

Da haben sie den Film Modus flüssiger hinbekommen und es geschafft ein sehr kino ähnliches Bild zu erzeugen. Sieht meiner Meinung nach nun ziemlich genauso aus wie diese Standard Motion Flow Einstellung auf dem Sony XD9305, nur mit weniger Artefakten.

Aragon70 (Beitrag #90) schrieb:

Also wenn es deiner Meinung nach "soapig" ist dann heißt das also es läuft mit einer hohen, deiner Meinung nach zu hohen, Framerate? Und für hajkoo heißt unruhig ebenfalls eine zu hohe Framerate? Wieso könnt ihr denn nicht einfach sagen, die Framerate ist zu hoch statt immer solche merkwürdigen Umschreibungen zu finden?

Nein, hohe Framerate ist für mich definitiv nicht unruhig - im Gegenteil. Ich würde mir keinen Projektor ohne FI mehr kaufen da mir diese nervige Unschärfe ohne FI total auf die Nerven geht.

Ich weiß was die anderen mit “SoapLook” meinen, aber für mich sorgt eine unnatürliche Ausleuchtung der Szene für SoapLook und nicht die flüssige Bewegung. Klar wirkt die im ersten Moment anders als die gewohnte 24Hz Darstellung. Genauso finde ich tragen übermäßig cleane Umgebungen wie z.B. bei StarTrek zum SoapLook bei (im Gegensatz zur dreckigen und rostigen Welt von Star Wars).

so long...

Klar, unnatürliche Ausleuchtung und cleane Umgebungen haben sicher mehr mit "Soap Look" zu tun als die Framerate und eine triviale Story in meist gleich bleibender Kulisse wo es hauptsächlich um die Beziehungen zwischen den Darstellern geht.

Ich glaube die meisten dieser Soaps sind nicht mal in 50/60 fps gedreht.

Allerdings weiß ich immer noch nicht was du mit Unruhe meinst.

Vielleicht hat der JVC X30 das gleiche Problem wie die FI des Epson EH-TW9300/EH-TW9400 in 3D, keine gleichmässig konstante flüssige Frame Interpolation sondern eher so eine Art ungleichmässiges "Zittern", ein paar Frames schneller, ein paar langsamer.

Ich fand das unerträglich, aber manche Personen sehen das scheinbar gar nicht.

Auch das muss ich verneinen, beim X30 gibt es keine ungleichmäßige FI. Vielleicht gelingt es mir den Unterschied mit und ohne zu filmen.

so long...

Die FI des X30 kann ich nicht beurteilen, aber die FI des X35 fiel bei mir zumindest durch, da die Artefaktbildung für meinen Geschmack einfach zu viel war.

Das macht der Motion Engine in meinem Optoma HD 83 (2011) ganz klar besser und weitestgehend bis völlig artefaktefrei (höchste Stufe).

Ich habe auch den Epson 9400W seit ca. einer Woche und bin, zumindest von dieser FI des Beamer absolut nicht überzeugt.
Das Bild sieht für mich dadurch zu künstlich aus, wie aufgesetzt.
Obs an der, wie viele sagen, schlechten FI des Epson liegt oder nicht, kann ich schlecht beurteilen aber schön ist das für mich nicht.

Und das sagt einer, der am PC mit 144hz Gsync zockt.

Zumal ich beim Epson eh nur 4K Zeugs schaue, da gibts eh keine FI.

Wenn du auf dem Epson nur 4K ansiehst woher weißt du dann das die FI dich nicht überzeugt

Was genau verstehst du unter aufgesetzt? Eine hohe Framerate? Meiner Meinung nach ist die FI auf dem Epson 9300 (und somit sicher auch 9400) in 2D ziemlich gut, nur in 3D nicht weil hier die Framerate ungleichmässig ist.

Sie ist insbesondere gut darin schnelle Bewegungen sauber zu glätten, kenne keine FI auf irgendeinem TV die das genauso gut kann, dafür versagt sie öfters wenns um wiederholende Elemente wie Mauern, Zäune etc. geht.

Das Gesamtergebniss finde ich persönlich trotzdem überzeugend.

Aragon70 (Beitrag #96) schrieb:

Wenn du auf dem Epson nur 4K ansiehst woher weißt du dann das die FI dich nicht überzeugt Was genau verstehst du unter aufgesetzt? Eine hohe Framerate?

Weil ich das mit HD Material getestet hatte und egal auf welcher Einstellung, die Bewegungen sahen immer künstlich aus.
Das einzig erträgliche war auf kleinster Stufe.
Klar, Laufschrift und wirklich schnelle Bewegungen und Kamerafahrten sahen flüssiger aus und man musste sich nicht so anstrengen mitzukommen aber so richtig anfreunden konnte ich mich ad hoc nicht damit und da ich nur 4K anschaue war das Thema für mich vorerst eh vom Tisch.

Ok, also hast du das "übliche" Problem mit einer hohen Framerate bei Filmen. Das wirst du dann sehr wahrscheinlich bei allen TVs mit FI haben, nicht nur dem Epson.

Ist aber ok, du stehst damit ja nicht alleine da und abschalten kann man die Technik eh immer wenn man sich daran stört.

Alles reine Kopf und Geschmackssache. Ich nutze schon seit über 10 Jahren FI und bin daran gewöhnt.
Ablehnen tue ich 24p hauptsächlich weil es ein veralteter technologischer Standard der Filmindustrie ist,
der nur noch aus Kostengründen existiert. Überall gibt es Fortschritt aber bei der Framerate leider nicht.

Quod erat demonstrandum

Ekki Schmidt hat nun den BenQ W2700 getestet und das schreibt er zu dessen Zwischenbilderrechnung:

"Bleibt die Bewegungsschärfe, die durch eine Zwischenbildberechnung signifikant gesteigert werden kann. Auch der BenQ W2700 verfügt über ein solches System, das nicht nur bei FullHD, sondern auch bei vollwertiger UHD Zuspielung voll aktiv bleibt. Hier hat der kleine BenQ vielen seiner Mitbewerbern etwas voraus."

Ja was denn bitte genau hat er "voraus"?!?! Hat er jetzt seinen Mitbewerbern in der Preisklasse "voraus", dass er überhaupt eine Zwischenbilderrechnung an Bord hat oder bezieht sich das auf die Qualität der Zwischenbilderrechnung gegenüber anderen Projektoren und wenn ja, welche?!?

Das belegt anschaulich und aktuell einmal mehr wie halbherzig - herzlos wäre wohl zutreffender - deutsche AV Journalisten sich dieses Themas annehmen. Wie gut oder schlecht die Zwischenbilderrechnung der neuen BenQs arbeitet, muss man sich also beim Fachhändler seiner Wahl und mit einschlägigen Test-Programmen selber ansehen.