24p vs FI - ein kontroverses Thema?

Laser-- (Beitrag #101) schrieb:

Es ist gemeint, dass der Benq in dem Sinne voraus ist, dass er auch bei 4K Zuspielung die FI anwenden kann

Gibt es derzeit überhaupt andere 4K DLP-Projektoren, die eine FI an Bord haben, die bei UHD Programmninhalten dann aber nicht funktioniert?

Mir scheint hiermit die Preisklasse gemeint zu sein, aber etwas mehr Infos zur Qualität der FI wären wünschenswert gewesen.

Frank714 (Beitrag #100) schrieb:

Das belegt anschaulich und aktuell einmal mehr wie halbherzig - herzlos wäre wohl zutreffender - deutsche AV Journalisten sich dieses Themas annehmen. Wie gut oder schlecht die Zwischenbilderrechnung der neuen BenQs arbeitet, muss man sich also beim Fachhändler seiner Wahl und mit einschlägigen Test-Programmen selber ansehen.

Nicht nur deutsche, das ist weltweit so.

Die einzige halbwegs brauchbare Quelle wenns um die Qualität einer FI geht ist tatsächlich der deutsche Digitalfernsehende Kanal. Aber an sich sind die auch noch zu oberflächlich.

Was die Sache leider auch nicht besser macht sind die Falsch Informationen die in diesem Forum kursieren und auch nicht wegzukommen wie z.B. die angeblich unbrauchbare FI des Epson EH-TW9300.

Dann schau mal mit nem 9300 und FI bspw. folgende Szenen, ich zitiere mich:

Oblivion: Einflug des bubble ship ins Stadion ab Minute 9:00 etwa, die äußeren Steuerpaddel zittern wie verrückt beim 9300 (aber auch beim 9200), und bei den folgenden Szenen im Stadion machte der 9300 auch div. Fehler.

Kapitel 9 Anfang: Min. 31:42 bis 32:06, Hubschrauberflug über Hochhäuser (feine bewegte Strukturen der Hochhäuser), Landung, Schwenk über die Landeplattform mit den hochfahrenden Schutzgittern (diese zittern auch wie verrückt beim 9300) und anschließend nochmal Kameraflug über Hochhäuser mit feinen Strukturen.

Da macht der 9300 einfach viel mehr Fehler als andere Geräte.

Ebenso erwähne ich nochmal meine FI Testszene:
2001 - a space odyssey, Anfang von Kapitel 7 ab Minute 25:29, siehe auch bei youtube die Szene

https://www.youtube.com/watch?v=vG6CjOFlo7A

Am Anfang hat man bewegte Strukturen, erst grobe im Vordergrund, dann feine im Hintergrund - da kommt fast jede FI irgendwo aus dem Tritt. Dann der Schwenk über die roten Polster, da sieht man gut ob und wie stark es "schmiert" oder ruckelt und dann hat man bewegte Personen im Bild an denen man meiner Meinung nach immer am besten erkennt wie "soapig" es ist.

Frank714 (Beitrag #102) schrieb:

Gibt es derzeit überhaupt andere 4K DLP-Projektoren, die eine FI an Bord haben, die bei UHD Programmninhalten dann aber nicht funktioniert?

Wo wird denn diese explizite Einschränkung gemacht? Es gibt (technikübergreifend) einige Geräte, die 4K können (sei es auch nur per Pixelshift), die FI aber nur bei FullHD zuschaltbar ist. Daher kann man die Aussage locker stehen lassen.

Dass man ruhig mal ein paar Worte zur Qualität der FI hätte fallen lassen können, ist richtig.

Beim schnellen Querlesen des Tests habe ich leider auch nichts über die Lautstärke des Gerätes (ein nicht unwichtiges Kriterium- gerade bei DLP) finden können. Aber irgendwie regt mich das gar nicht auf....

@audiohobbit

Gut, da hast du dir Fälle rausgesucht wo Epsons FI in der Tat etwas schlechter ist als andere, bei sich wiederholenden Strukturen.

Auf der Positiv Seite ist sie dafür in der Lage hektische Szenen wo nahezu alle anderen FIs die ich kenne schon aufgegeben haben, entweder Artefakte erzeugen oder sich abschalten, noch relativ sauber zu interpolieren. Im "Gesamtbild" betrachtend finde ich das wichtiger als das oben erwähnte Problem.

Vermutlich geht das eine auch nicht ohne das andere. Die FI versucht entweder sehr aggressiv ähnliche Bildteile zu finden und zu interpolieren, versagt daber aber auch ab und zu, oder sie geht das konservativer an, wenn sie nichts findet stoppt sie die Interpolation, das ist z.B. Panasonics Ansatz.

Nenn mal Beispiele.

z.B. die Kampfsequenzen aus dem letzten Pacific Rim Film. Sieh dir die mal mit Epsons FI an und danach mit der von Philips, Sony oder Panasonic.

Vergleichst Du jetzt Projektoren und Fernseher? Oder von welchen Philips und Panasonic Geräten redest Du?

so long...

Ja, ich rede von Fernsehgeräten. Bei Projektoren kenne ich nur noch den Vivitek 1189 dem ich zugestehe noch eine Ecke besser zu sein.

Sorry, Pacific Rim 2 schau ich mir nicht nochmal an...

Jedenfalls nicht wenn ich dafür zahlen muss..

Der lief aber auf dem JVC NX9 auf der IFA letztes Jahr und da konnte ich bei der FI (niedrig) so gut wie keine Fehler ausmachen.
Weiss natürlich nicht ob da genau die Szenen dabei waren die du meintest. Kampfszenen waren jedenfalls dabei.

Wenn ich von FI rede meine ich mindestens eine 60 fps Glättung. Also nochmal etwas flüssiger als der 48 fps Hobbit Das vergesse ich immer mal wieder dazu zu sagen.

Was diese niedrigen Stufen in den jeweiligen Geräten machen habe ich keine Ahnung, manche interpolieren möglicherweise gar nicht erst sondern haben nur BFI oder so. Jedenfalls ist es damit kaum möglich die wirkliche FI Qualität zu beurteilen.

Tja ich denke sehr viele lehnen die hohen Stufen so wie ich ab und interessieren sich nur für niedrig oder mittel wenn vorhanden, da diese den besten Kompromiss darstellen.
Die hohen Stufen interessieren mich wiederum nicht, da sehe ich permanent den Soapeffekt.

60fps bei 24p gehen übrigens nicht. Die Panels können aber in der Regel 120 Hz, so dass bis zu 4 Zwischenbilder möglich sind. 48, 72, 96 und 120 Hz bei 24p Material.
Zumindest in den niedrigen Stufen eben nicht permanent.

Man kann schon 24 fps auf 60 fps bzw. 60 Hz flüssig darstellen, dazu rechnet man zuerst auf 120 fps hoch und stellt nur jeden 2 Frame davon dar.

Wenn eine FI mit niedrig weniger flüssig wirkt als der 48 fps Hobbit kommt auch nur das in Frage um auf 40 oder 30 fps zu kommen.

Es wäre schon hilfreich wenn die Hersteller bei den FI Einstellungen ganz einfach die Framerate hinschreiben würden die man damit erreicht

Ich glaub ich rede gegen Wände...

Wie oft soll ich es noch sagen?

In den niedrigen Modi gibt es KEINE KONSTANTE Framerate!

Nur bei bestimmten Bewegungsgeschwindigkeiten werden Zwischenbilder eingefügt, NICHT PERMANENT!

Und gerade auch dieses umschalten, wann der Algorithmus entscheidet ob Zwischenbilder eingefügt werden oder nicht, kann zu Rucklern führen. Beim Epson 9300 konnte man das vermutlich sehen.

Bereits bei einem permanenten Zwischenbild käme es zum Soaplook, wie man beim 48p Hobbit sehen konnte.

Man kann schon 24 fps auf 60 fps bzw. 60 Hz flüssig darstellen, dazu rechnet man zuerst auf 120 fps hoch und stellt nur jeden 2 Frame davon dar.

Das würde meiner Meinung nach zu Pulldown-Ruckeln führen.

Hast du Quellen für ein solches Vorgehen?

Die Quellenlage ist da etwas dünn zugegeben.

audiohobbit (Beitrag #115) schrieb:

Man kann schon 24 fps auf 60 fps bzw. 60 Hz flüssig darstellen, dazu rechnet man zuerst auf 120 fps hoch und stellt nur jeden 2 Frame davon dar. Das würde meiner Meinung nach zu Pulldown-Ruckeln führen. Hast du Quellen für ein solches Vorgehen?

Ich bin die Quelle Es keinen Grund gibt wieso das nicht so gehen sollte.

Wenn du die 120 fps hast und nur jeden 2 Frame darstellst sind es rein rechnisch 60 fps. Warum sollte das nicht gehen?

Das geht theoretisch schon, nur wirft man dann jedes zweite tatsächlich aufgezeichnete und damit artefaktfreie Bild weg, vom unnötigen Rechenaufwand ganz zu schweigen. Ich kann mir nicht vorstellen, dass das jemand in Erwägung zieht.

so long...

Wieso unnötiger Rechenzeitaufwand?

Wenn man die FI auf maximal stellt erzeugt sie auf einem 120 Hz TV doch eh 120 fps. Man lässt halt einfach nur jeden zweiten Frame weg, das wird keine Rechenzeit kosten.

Technisch geht es auf jeden Fall, ob man das irgendwo einsetzt weiß ich nicht, wäre aber schon naheliegend das in den niedrigen FI Stufen einzusetzen.

48 fps kann man ja auf einem 120 Hz Display nicht flüssig darstellen, weil 120 fps / 48 fps keine gerade Zahl ergibt.

Also erstmal ne reine Erfindung von dir...

Da ich zu jenen gehöre, die sich mehr Aussagen und User-Erfahrungen zu FI-Zwischenbilderrechnung wünschen und es im JVC-Thread (wg. Vergleich mit Sony) einen konkreten Anlass zur Nachfrage gab, hier der Link und aufschlussreiche User-Berichte: http://www.hifi-foru...514&postID=4624#4624

Wenig "Soap" heißt für mich allerdings Vorsicht walten lassen, scheint auf eine FI zu deuten, die sich stärker zurückhält als ich es mir wünschen würde

(habe mir gestern die 3D Blu-ray Version von Der Letzte Kaiser angesehen und merkte, dass mir irgendwie etwas fehlt, bis ich feststellte, dass meine PureMotion FI auf "niedrig" eingestellt war...)

Aragon70 (Beitrag #118) schrieb:

48 fps kann man ja auf einem 120 Hz Display nicht flüssig darstellen, weil 120 fps / 48 fps keine gerade Zahl ergibt.

Du gehst hier von Fernsehern aus, die (anscheinend) eine feste Wiederholrate haben (ist das so??).

Bei Projektorpanels ist das offenbar anders.
Der Beweis dafür ist u.a. 3D:
Die LCOS und SXRD-Panels machen bei 24p 3D-Filmen 96 Hz nativ.

Ich habe mich am WE mit Ekki darüber unterhalten (Jaja, nur her mit den Anfeindungen... ).

Er sagt die Projektorpanels können 96 bis 120 Hz, sind da flexibel.

Und genauso wie ich schon sagte: Eine FI-Stufe xy ist nicht fest mit einer fixen framerate verbunden. In den niedrigen Stufen wird nach Content (Bewegungsgeschwindigkeit) entschieden, ob, wann, und wieviele Zwischenbilder ausgegeben werden.

Da das am WE eigentlich LG-Event war mal am Beispiel des LG "Brotkastens" (Presto?):
Der hat 2 Schieberegler mit (ich glaube) jeweils 3 Einstellungen für die FI die man frei kombinieren kann. Das gibt 9 Stufen. Das können nicht einfach 9 verschiedene fixe framerates sein.

Frank714 (Beitrag #120) schrieb:

Wenig "Soap" heißt für mich allerdings Vorsicht walten lassen, scheint auf eine FI zu deuten, die sich stärker zurückhält als ich es mir wünschen würde

Geht mir auch so, wenn jemand schreibt "wenig Soap" klingt das für mich negativ, so als ob die FI das Geschehen nicht flüssig hinbekommt. Da für die Soap Effekt GEschädigten 48 fps schon als Soap gilt, müßten es also eher weniger sein.

Insofern ist das auch schon eine Hilfe.

Besonders verwirrend wird es wenn Leute die offensichtlich den "Soap Effekt" hassen sagen das dieses oder jenes Gerät das beste Bewegtbild hat. Damit kann ich gar nichts anfangen.

audiohobbit (Beitrag #121) schrieb:

Der hat 2 Schieberegler mit (ich glaube) jeweils 3 Einstellungen für die FI die man frei kombinieren kann. Das gibt 9 Stufen. Das können nicht einfach 9 verschiedene fixe framerates sein.

Samsung TVs erlauben auch FI Judder in 10 Stufen einzustellen. Wenn ein Panel 100 Hz und 120 Hz kann würde man schon dadurch auf 10 Stufen kommen. 24 fps kann man ja auch auf 25 fps beschleunigen, 144 Hz gehen möglicherweise intern auch noch.

Also hätte man alleine damit schon. 24,30,40,50,60,72,75,96,100,120 Hz bzw. fps.

Du willst es einfach nicht verstehen oder?


PAL Speedup auch noch? Ernsthaft...??

Und wieder ein Beitrag, der Anlass geben könnte sich darüber zu streitren, was denn jetzt objektiv eine sehr gute oder gar die "beste" Zwischenbildberechnung definiert:

http://www.hifi-foru...15753&postID=407#407

Für mich hört sich die "beste" eher nach gedeckelt und eingeschränkt an.

Und dasselbe scheint jetzt auch für die kommenden BenQs (W2700 und W5700) zuzutreffen (gedeckelt und gedrosselt), da ich erstmalig von einem professionellen Tester aus USA eine wertfreie (Tusch!) Einschätzung zu deren FI-Qualitäten bekommen habe:

http://www.hifi-foru...15653&postID=224#224

Ich gebe gerne zu, dass ich den Flachbildschirm-UE-Markt gar nicht wirklich auf dem Schirm habe, aber gilt hier das gleiche (FI abschwächen?) oder verbauen sich hier einige Projektor-Hersteller gerade den Zugang zu zukünftigen Kunden?

Da bleibt dann vielleicht im unteren und mittleren DLP-Segment nur die Hoffnung, dass Optoma (PureMotion) oder Vivitek (VividMotion) den BenQs in hoffentlich nicht allzu ferner Zeit etwas Vergleichbares entgegen setzen - und was dann bitte auch mit 3D Programminhalten genutzt werden kann.

BenQ ist keinerlei Maßstab, die haben noch nie viel Wert auf ein gutes Bewegtbild gelegt. Viele BenQ Beamer haben erst gar keine Frame Interpolaton. Der Benq W2700 ist scheinbar nicht mal in der Lage in 3D konstante 24 fps anzuzeigen geht wohl nur mit Pulldown Ruckeln.

Für mich wäre das so unbrauchbar. Es gab eigentlich immer bessere Geräte von Acer oder Optoma.

Sorgen das die Frame Interpolation mit maximaler Glättung verloren geht muß man sich erst dann machen wenn im Beamer Bereich Epson, Acer oder Optoma keine mehr verwenden, oder im TV BEreich Samsung, Philips, Panasonic oder Sony.

Ekki Schmidt hatte jetzt den BenQ W 5700 auseinandergenommen und hinsichtlich des FI-Prozessors einen alten "Bekannten" lokalisiert, der wohl in der Vergangenheit bei Panasonic und Mitsubishi für gute FI gesorgt haben soll.

Und schon gab's wieder Kommentare, was eine gute FI ist oder auch nicht: http://www.hifi-foru...15653&postID=539#539

Folgendes Weltanschauungsbild scheint sich herauszukristallisieren:

Für 24p Liebhaber und/oder Puristen ist nur eine gedrosselte FI mit mehr Optionen im unteren Bildwiederholbereich eine akzeptable FI

Für FI Fans und Freunde des "Natural Motion Effekts" ist eine gute FI jene, die auch bei sehr hohen Bildwiederholraten Zwischenbilder möglichst frei von Artefakten errechnet.

Die Bewertung "Gut" liegt also gerade bei diesem Spezialthema sehr stark im Auge des Betrachters.

Folgendes Weltanschauungsbild scheint sich herauszukristallisieren

Genau da scheint der Hund begraben, nicht jeder muss Deine oder Meine Weltanschauung teilen, wäre doch langweilig wenn wir alle im Gleichklang geschaltet wären

Keiner muss meine oder Deine Weltanschauung zum Thema FI teilen, es bleibt aber schwierig bis unmöglich, Augenzeugenberichte zielführend auszuwerten, wenn der Augenzeuge nicht zu erkennen gibt, warum die FI für ihn oder sie "gut" oder "schlecht" ist.

Erfreulicherweise fühlen sich die meisten befleißigt Ihre Zuneigung oder Ablehnung zu kommunizieren, so dass der Leser dann auch weiß woran er ist.

Frank714 (Beitrag #127) schrieb:

Folgendes Weltanschauungsbild scheint sich herauszukristallisieren: Für 24p Liebhaber und/oder Puristen ist nur eine gedrosselte FI mit mehr Optionen im unteren Bildwiederholbereich eine akzeptable FI Für FI Fans und Freunde des "Natural Motion Effekts" ist eine gute FI jene, die auch bei sehr hohen Bildwiederholraten Zwischenbilder möglichst frei von Artefakten errechnet.

Gut auf den Punkt gebracht. Bevor man eine Diskussion mit jemand über eine FI anfängt muß man man immer erstmal seine Weltanschauung herausfinden. Auffällig an Puristen oder Fans der gedrosselten FI ist fast immer das sie völlig überzeugt sind im Recht zu sein und wer nicht ihrer Meinung ist hat keine Ahnung und kann auch kein Film Fan sein.

Wenn eine FI von gewissen Leuten wo man die Weltanschauung kennt allzu sehr gelobt wird kann man schon fast sicher davon ausgehen das sie nichts taugt.

Angeblich soll die FI des Epson 9200 super sein und die des 9300 taugt nichts. Nach einigen Diskussionen mit den Leuten die das so Sehen habe ich inzwischen herausgefunden das diese den "Soap Effekt" hassen was fast schon zwangsläufig heißen muß die FI des 9200 macht entweder nichts oder hat nur einen minimalen eher unbedeutenden Effekt, was erklärt wieso sie die flüssigere Darstellung des 9300 vermutlich schlecht finden.

Falsch. Der 9300 machte einfach in bestimmten schwierigen Szenen deutlich mehr Fehler als andere (glaube es war egal in welchem Modus, aber eben auch schon im niedrigen), DAS war der Punkt der Kritik. Ursprünglich zumindest, bzw. mindestens meinerseits.

Die Argumentation von dir kann ich nicht nachvollziehen. Soap-Look machen im hohen Modus alle FIs, wenn man das als Kritikpunkt hernimmt, kritisiert man das grundsätzliche Konzept FI.
In den niedrigen Modi habe ich von den neueren Projektoren noch keine gesehen die ausgeprägten Soap-Look erzeugt.
Da gibts nur ganz wenige Leute die da auch noch empfindlich reagieren (weniger als RBE-Empfindliche denke ich).

Wenn eine FI von gewissen Leuten wo man die Weltanschauung kennt allzu sehr gelobt wird kann man schon fast sicher davon ausgehen das sie nichts taugt.

Dass sie FÜR DICH nichts taugt. Angeblich.
Kann ich auch nicht nachvollziehen.
Diese Leute (wie ich auch) sprechen in der Regel vom niedrigen Modus und davon dass der Filmlook weitgehend erhalten bleibt, aber die schlimmsten "Schmier-Schwenks" bspw. verbessert werden.

DU scheinst ja anscheinend voll auf den Soap-Look zu stehen, daher für dich der hohe Modus, der wird aber von diesen Leuten gar nicht bewertet.
Du kannst nicht von der Aussage über den niedrigen Modus auf den für dich wohl wichtigen hohen Modus schließen.

Das ist wie wenn jemand sagt "Ich finde das Auto toll weil der Kofferum so groß ist" oder einfach nur "toll" ohne spezifische Aussage, für dich wäre "toll" aber nur wenn die Kiste 250 geht, vielleicht tut sie das, veilleicht nicht, davon hat der andere nix gesagt aber du gehst davon aus dass das definitiv nicht so sein kann weil der andere das ja "toll" findet.

@Christian
...man kommt sich ja schon vor als wenn man gegen eine Wand redet.
Ich habe einfach mal die These ausfgestellt Verhältnis 50:50 User, kleine Sufe schnelle Bewegungen , Kameraschwenks glätten kein 24fps "Stottern" und den Filmlook soweit es geht erhalten.
Und dann gibt es eben 50% die sich nicht an dem Soaplook stören und das zu Gunsten von mehr Frames in kauf nehmen. Und TV-Signal ist doch nicht BD oder UHD, selbst Netflix streamt (? immer) mit 60fps , wozu brauch ich da noch Zwischenbilder.

Wer redet denn jetzt von TV?
Spielfilme im TV (bei PAL) haben wie zu DVD-Zeiten PAL-Speedup und laufen dann mit 2 gleichen Bildern nacheinander (als 50p oder 50i in Halbbildern).
Der Filmlook bleibt da auch erhalten, also auch das Geschmiere/Ruckeln.

netflix gibt Filme glaube ich schon in 24p aus, nur die meisten streamer können das nicht, so wie auch mein Pana 424, die geben fest 60 Hz aus, macht dann den bekannten 3:2 Pulldown (wie bei NTSC) mit dem bekannten Stottern gerade bei Schwenks.
Das lässt sich aber auch per FI glätten.
Mein JVC im niedrigen Modus macht das ganz annehmbar, nur bei manchen Schwenks sehe ich noch das 3:2 Pulldown Ruckeln ein wenig.
Lustigerweise empfinde ich die netflix-Filme oft weniger "schmierend" als 24p-Filme von Discs. Habe aber noch keinen Film direkt verglichen. Ist nur ein Eindruck.

TV-Signal nicht TV Glotze

Ich habe keine Ahnung wie manche diesen "Filmlook" definieren und was eine FI machen sollte diesen zu erhälten aber trotzdem zu glätten. Klingt für mich so als ob jemand sich bei einem Farb Film beschwert das der "Schwarz Weiß" Look verloren ging.

Entweder ich bin Fan der Original 24 fps Darstellung und will keine künstlich erzeugten Bildern, dafür ist es eben auch 100% FI artefaktfrei, oder ich wills flüssig, aber warum sollte man die Nachteile von beidem haben wollen?


.

Ich kann natürlich nur für mich sprechen, aber 24p schauen ist bei entsprechendem kleinem Bild zu großem Sitzabstand (Bildbreite:Sitzabstand z.B. 1:2 und höher) kein Problem für mich. Umso kleiner dieses Verhältnis ist (etwa 1:1 in meinem Kellerkino), desto mehr fällt aber das 24p-Zittern auf und durch eine FI auf Stufe niedrig wird der "Look" erhalten. Gerade viele neuere Filme haben ein unglaubliches Schnitttempo um "actionmäßiger" auszusehen (z.B. Paradebeispiel "96 Hours - Taken 3" -> Liam Neeson springt über einen Zaun mit 13 Schnitten in 6 Sekunden), da krieg ich ohne FI bei einem geringen Abstandsverhältnis einfach Kopfweh (ich finde das ehrlich gesagt eine schreckliche Entwicklung in der Filmproduktion). Dadurch dass die Leinwände bei Heimkinobesitzern gefühlt immer größer werden und somit der Abstand zum Sitzplatz immer kleiner, wird denke ich auch eine FI bei Projektoren immer beliebter.

Eine FI auf mittel/hoch verwende ich nur bei 3D-Filmen, ich kann dir auch nicht sagen warum, aber das fühlt sich dort einfach richtiger für mich an als ohne FI. Vielleicht verbindet das Gehirn mit dem stereoskopischem Sehen auch eine flüssige Bewegung (wie in der Realität).

Die Entscheidung welche Stufe man bevorzugt sagt ja nichts über die Qualität der FI aus, eine FI egal auf welcher Stufe sollte im besten Fall natürlich ohne Artefakte oder einer Cloudbildung um die Objekte arbeiten.

chiminay (Beitrag #136) schrieb:

Eine FI auf mittel/hoch verwende ich nur bei 3D-Filmen, ich kann dir auch nicht sagen warum, aber das fühlt sich dort einfach richtiger für mich an als ohne FI. Vielleicht verbindet das Gehirn mit dem stereoskopischem Sehen auch eine flüssige Bewegung (wie in der Realität).

Nach dem, was ich aus den verschiedenen Foren herausgelesen habe, wird das von sehr vielen (sonst Filmlook ohne FI bevorzugenden) Nutzern hüben wie drüben praktiziert. Scheint mir zumindest auf das 'andere' Seherlebnis 3D zurückzuführen zu sein, wo die Maßstäbe nicht so eng angelegt werden.
Und im AVS habe ich noch keinen Filmlook-Freund angetroffen, der bei Sportübertragungen die FI nicht benutzt.

chiminay (Beitrag #136) schrieb:

Die Entscheidung welche Stufe man bevorzugt sagt ja nichts über die Qualität der FI aus, eine FI egal auf welcher Stufe sollte im besten Fall natürlich ohne Artefakte oder einer Cloudbildung um die Objekte arbeiten.

Meine Rede.

chiminay (Beitrag #136) schrieb:

Ich kann natürlich nur für mich sprechen, aber 24p schauen ist bei entsprechendem kleinem Bild zu großem Sitzabstand (Bildbreite:Sitzabstand z.B. 1:2 und höher) kein Problem für mich. Umso kleiner dieses Verhältnis ist (etwa 1:1 in meinem Kellerkino), desto mehr fällt aber das 24p-Zittern auf

das hast du gut erkannt

Aragon70 (Beitrag #135) schrieb:

Klingt für mich so als ob jemand sich bei einem Farb Film beschwert das der "Schwarz Weiß" Look verloren ging.

Sehr gut passender Vergleich. Trifft den Nagel auf den Kopf

chiminay (Beitrag #136) schrieb:

Eine FI auf mittel/hoch verwende ich nur bei 3D-Filmen, ich kann dir auch nicht sagen warum, aber das fühlt sich dort einfach richtiger für mich an als ohne FI. Vielleicht verbindet das Gehirn mit dem stereoskopischem Sehen auch eine flüssige Bewegung (wie in der Realität).

So wird es sein. Mir geht es aber auch bei 2D so.
Selbst Tiefenunschärfe störte mich zum Beginn. Auf Fotos ok, aber auf der großen Leinwand, im Film wäre mir eine Tiefenschärfe lieber.
3D Filme, welche auch auf die Tiefe hin scharf dargestellt werden, wirken auch in 2D tiefer, als normale Filme, IMHO realer.

https://www.areadvd....onic-tvs-kommt-2020/

Also garantiert das IFA Highlight 2019, werde ich mir gerne bei Panasonic ansehen...

Oder vielleicht bei JVC, aufgrund deren Kooperation mit Panasonic sind dann bestimmt demnächst auch JVC Projektoren entsprechend lizensiert und auf der FB mit der entsprechenden Taste ausgestattet, aus "C.M.D." wird dann "F.M.D."...

https://www.experienceuhd.com/filmmakermode

Finde ich nachdenklich stimmend, wenn ich hier James Cameron und Ang Lee antreffe. Im AVS ist die überwiegende Meinung, dass es vorrangig um Deaktivierung von FI geht (AudioVision hatte uns in der vorletzten Ausgabe vorbereitet...) was m.E. nur "Pro 24p" zur Folge haben kann / muss.

Haben also die beiden Ihre High Frame Rate-Ambitionen wie reuige Sünder beerdigt und leisten durch ihre Teilnahme Sühne? Meine Meinung: Wenn ich mich konsequent für die Weiterentwicklung der Filmtechnik und explizit für HFR ausspreche, würde ich mich nicht von einer Werbekampagne vereinnahmen lassen, die unterm Strich am 24p-Standard festhält.

Aragon70 (Beitrag #135) schrieb:

Ich habe keine Ahnung wie manche diesen "Filmlook" definieren und was eine FI machen sollte diesen zu erhälten aber trotzdem zu glätten. Klingt für mich so als ob jemand sich bei einem Farb Film beschwert das der "Schwarz Weiß" Look verloren ging. Entweder ich bin Fan der Original 24 fps Darstellung und will keine künstlich erzeugten Bildern, dafür ist es eben auch 100% FI artefaktfrei, oder ich wills flüssig, aber warum sollte man die Nachteile von beidem haben wollen? .

Vorweg: Dein leicht unterschwelliger Ton, die Leute die FIs auf niedrig mögen da sie den Filmlook weitgehend erhalten als irgendwie doof abzukanzeln, gefällt mir nicht.

Davon ab:
Es ist schwierig den Filmlook zu definieren. Es ist einfacher zu sagen was dem nicht mehr entspricht:
Insbesondere Szenen mit Schauspielern im Bild die sich vll. nicht zu schnell bewegen wirken mit Dauer-FI oder höherer Framerate (so beim Hobbit in HFR im Kino) dann eher wie ein Theaterstück auf einer gut ausgeleuchteten Bühne, verhältnismäßig künstlich. Man erkennt da einfach intuitiv dass da Schauspieler auf einer ausgeleuchteten Bühne stehen, was nicht so der Fall ist bei reinen 24p (mit dem üblichen 180 Grad Shutter).
Es ist schwer jemandem mit Worten nahe zu bringen. In so ruhigeren Spielszenen sehe ich in der Regel schnell ob eine FI im hohen Modus arbeitet.

Bei schnellen Bewegungen und insbesondere Schwenks über das ganze Bild mit bestimmten Geschwindigkeiten verschmiert bei 24p wiederum viel oder alles was, wie oto schon richtig sagte, bei großen Bildbreiten und geringen Sehabständen dann ätzend wird weil das Bild dein Sichtfeld komplett ausfüllt, aber bei so einem Schwenk dann alles schmiert/verwischt und das Auge überhaupt keinen Fokuspunkt mehr hat.

Hier muss man nämlich auch noch zu früherer Filmprojektion einen Unterschied machen: Dort wurde mit Doppelumlaufblende i.d.R. jedes Einzelbild 2-mal mit Dunkelpause gezeigt was nochmal zu einem anderen Eindruck führte, als mit der heutigen Sample-and-hold-Technik der Digitalprojektoren wo jedes Einzelbild so lange stehen bleibt bis es vom nächsten überschrieben wird.


Was macht nun eine FI im niedrigen Modus?
Ganz einfach: Sie fügt nicht permanent Zwischenbilder ein, sondern nur bei bestimmten (höheren) Bewegungsgeschwindigkeiten und Schwenks.
Leider ist das ein großes Geheimnis der Hersteller was die FIs in welchem Modus genau machen.
Es ist auch schwer das zu analysieren. Ich denke dass das ganze Bild auf verschiedene Bewegungsvektoren untersucht wird so dass bei Schwenks wo quasi alles in Bewegung ist evtl. schon bei niedrigeren Geschwindigkeiten Zwischenbilder eingefügt werden aber bei wenigen langsam bewegten Objekten (eben die Schauspieler in den ruhigeren Szenen) noch keine Zwischenbilder eingefügt werden.

In höheren FI-Modi (meist gibt es ja nur einen niedrigen und einen hohen) wird dagegen vermutlich permanent ein Zwischenbild eingefügt und bei schnelleren Bewegungen evtl. mehrere.
Daher hat man da dann auch schon bei den ruhigen Spielszenen eben diesen "künstlich" anmutenden Soaplook.

Wobei das natürlich alles Gewöhungssache ist, aber der Mensch ist halt ein Gewohnheitstier.

Beim Hobbit in HFR hatte ich mir gedacht dass die Macher bei mehr Erfahrung mit HFR evtl. an der Ausleuchtung/Grading was ändern müssten um diesen Look etwas zu vermeiden.

Klingt für mich so als ob jemand sich bei einem Farb Film beschwert das der "Schwarz Weiß" Look verloren ging.

Jo wir beschäftigen uns mit Projektion nun schon zig Jahre mit allem was dazu gehört inkl. Zwischenbildberechnung. Aber Du hast recht wir sind einfach zu blöde um den Lindenstraßen Look etwas abzugewinnen Dabei stellte sich nie die Frage ob 24p mit FI oder ohne, die Frage ist viel mehr wie viele Zwischenbilder

Frank714 (Beitrag #141) schrieb:

Finde ich nachdenklich stimmend, wenn ich hier James Cameron und Ang Lee antreffe. Haben also die beiden Ihre High Frame Rate-Ambitionen wie reuige Sünder beerdigt und leisten durch ihre Teilnahme Sühne?

Der Film Maker Mode könnte ja auch heißen das für die Filme von Ang Lee und James Cameron die FI aktiviert wird

Diese Film Maker Taste ist aber auch nichts neues, die hatte Sony auch schon, hieß halt Movie Taste. Abgesehen davon das eh jeder TVs einen Kino Modus hat wo die FI abgeschaltet ist.

Für mich ist Filme mit FI sehen eigentlich eher eine Verneigung vor der Arbeit der Regisseure. Ich will tiefer in das Geschehen eintauchen, ich will besonders bei schnellen Kamerafahrten mehr von der Umgebung erkennen und das ist mit 120 fps viel besser möglich als mit 24 fps.

Aber natürlich nur wenn die FI gut ist. Ich habe schon genug schlechte in Aktion gesehen die massig Ruckler und Artefakte erzeugt haben.

Deswegen frage ich mich welche(!) FI diese Filme Macher eigentlich in Aktion gesehen habe. Die von LG, oder die im Vivitek 1189?

Es müßte jemand mal diese Regisseure einladen und ihnen den gleichen Film auf diesen beiden Geräten zeigen. Dann würden sie eher dafür werben das alle außer Vivitek sich etwas mehr anstrengen sollten ihre FI Techniken zu verbessern.

@audiohobbit
FI auf niedrig verhält sich je nach TV unterschiedlich. Bei einigen Geräten ist die Framerate generell niedriger, Samsung z.B. bei Philips dagegen schaltet sie sich eher früher ab.

Für mich wirkt euer sogenannter Soap Look, denn ich einfach als höhere FPS bezeichnen würde, nicht künstlich. 24 fps wirken auf mich künstlicher weil es solche "abgehackten" Bewegungen in der Realität ja nicht gibt.

Die Mehrheit(?) sieht das halt anders. Ist eben Geschmackssache. Da ist es doch gut dass es in der Regel 3 Geschmacksrichtungen gibt...

Aragon70 (Beitrag #144) schrieb:

Für mich wirkt euer sogenannter Soap Look, denn ich einfach als höhere FPS bezeichnen würde, nicht künstlich. 24 fps wirken auf mich künstlicher weil es solche "abgehackten" Bewegungen in der Realität ja nicht gibt.

Aber genau darum geht es doch bei 24p. Man möchte den Zuschauer aus der Realität ....und in den Film eintauchen lassen. Nicht mehr und nicht weniger. Das ganze läuft im Unterbewusstsein ab. Das ist Sinn und Zweck. Kann aber sein das es nicht bei jedem gleich funktioniert.

In den Film kann man umso mehr eintauchen, je realistischer die "Umgebung" wahrgenommen wird.

Die Mehrheit wird eine vorhandene FI nutzen, spätestens wenn man als Gesamtmenge auch die TV-Geräte Nutzer hinzu nimmt.

Aragon70 (Beitrag #144) schrieb:

Frank714 (Beitrag #141) schrieb: Finde ich nachdenklich stimmend, wenn ich hier James Cameron und Ang Lee antreffe. Haben also die beiden Ihre High Frame Rate-Ambitionen wie reuige Sünder beerdigt und leisten durch ihre Teilnahme Sühne? Der Film Maker Mode könnte ja auch heißen das für die Filme von Ang Lee und James Cameron die FI aktiviert wird

Mich würde nach wie vor ein A-B Vergleich zwischen der 60fps UHD von Billy Lynn und der Blu-ray in Verbindung mit einer guten FI interessieren. Ich prognostiziere, dass der "Soap Opera Effect" auch in 60fps vorhanden ist und anschließend tatsächlich "Natural Motion Effect" heißen müßte.

War auf der IFA am Stand von Panasonic, wo die Filmemacher zu Worte kamen und für den "Filmmaker Mode" geworben haben. Habe ein schönes Foto gemacht, als Rian Johnson das Wort erhielt... (Wußten eigentlich alle Filmemacher, welche Kollegen in dem Beitrag zu Wort kommen würden?)

Flüssigere Bilder wirken realer, das ist korrekt.
Was ich mit künstlich meinte habe ich eigentlich doch schon beschrieben: Man sieht deutlicher dass hier Schauspieler auf einer gut ausgeleuchteten Bühne agieren. Das ist das künstliche, da man das im Alltag so nicht hat.

Aber genau darum geht es doch bei 24p. Man möchte den Zuschauer aus der Realität ....und in den Film eintauchen lassen.

Das ist halt auch jahrzehntelange Gewöhnung. Aus technischer Mindestanforderung (für Tonfilm waren mindestens 24 fps nötig, zu Stummfilmzeiten warens ja oft nur 18 roundabout, Filmmaterial war sehr teuer, deshalb nahm man beim Wechsel zum Tonfilm auch nur die Mindestanforderung und nicht mehr) wurde ein Stilmittel gebastelt.

Man könnte das auch mit Fotografie vergleichen. Früher gabs das noch nicht, daher war man drauf angewiesen mit der Hand zu zeichnen/malen.
Ob man das so gemacht hätte wenn an immer schon fotografieren hätte können?

Mich würde nach wie vor ein A-B Vergleich zwischen der 60fps UHD von Billy Lynn und der Blu-ray in Verbindung mit einer guten FI interessieren. Ich prognostiziere, dass der "Soap Opera Effect" auch in 60fps vorhanden ist

100%. Beim Hobbit in 48fps war das im Kino auch so.

Der "Soap-Effekt" liegt nur an der Framerate (Shutter müsste noch berücksichtigt werden denke ich, und Ausleuchtung evtl.), egal ob echte Frames oder dazu gerechnete. Gibt immer wieder Leute die da was anderes behaupten, aber das stimmt einfach nicht.

Die Mehrheit wird eine vorhandene FI nutzen

Wie kommst du denn auf das schmale Brett?

Ich lese oft im Netz (amazon etc. diverse Hilfeseiten) dass Leute sich beschweren dass das Bild mit dem neuen TV "komisch", manchmal "flüssig" etc. aussieht, was häufig auf ab Werk eingeschaltete FIs zurückzuführen ist (zusätzlich zu Überschärfung, Entrauschung etc.)
Der Laie nimmt das wahr, kanns aber nicht benennen.

Flüssige Bilder wirken eben nicht realer. 24p und HFR sind beide gleichermaßen unrealistisch. Das Ruckeln macht 24p prinzipiell unrealistische, aber: Wer mal die Welt in Bewegung durch seine Handykamera in Echtzeit beobachtet, wird schnell feststellen, dass die durch die Bildrate bedingte Unschärfe im normalen Videomodus irgendwie natürlicher ist, als wenn ich die Zeitlupenkamera aktiviere. Da bekommt die Realität plötzlich den Soap-Effekt.

Mehr Bilder= besser: So einfach ist es nun mal nicht.