*** JVC DLA-N7 - Live-Test und Shootout!***

George_Lucas (Beitrag #600) schrieb:

Shaft13 (Beitrag #599) schrieb: So rein Interessehalber, wenn es den N7 nicht geben würde, hättest du dann den N5 gegen den 7900 ausgetauscht oder wäre dir der Unterschied zu gering gewesen? Schwer zu sagen, da ich den N5 (noch) nicht getestet habe. Nach aktuellem Sachstand hätte ich aber höchstwahrscheinlich den DLA-X7900 behalten - ob des deutlich besseren Kontrastumfangs. Aus demselben Grund (Schwarzwert) habe ich mich zweimal für den X7900 und somit gegen Sony VPL-VW270 und VPL-VW760 entschieden.

Der Schwarzwert ist aber doch das einzige was der x7900 besser kann als der N5, also Auflösung, schärfe, HDR, Synczeiten usw. kann der N5 besser.
Macht es da wirklich Sinn den x7900 vorzuziehen?

--Torben-- (Beitrag #609) schrieb:

Kann man aber pauschal nicht sagen.

So seh ich das auch. Es gibt offenbar einen grossen Wunsch nach einfachen und griffigen Regeln. Leider folgt die Realität diesen einfachen Regeln nicht immer. Ich sah schon Drifts, die aussahen wie ein Tel zwischen IRE 10 und 90 und solche, die +/- linear verliefen.

--Torben-- (Beitrag #609) schrieb:

ABER, als ich vor Kurzem die Init Datei aufspielte, .... lag das Gamma gemessen wie damals nach dem ersten Drift irgendwo zwischen 1.8 und 1.9. Also ist diese These nicht pauschal gültig.

genauso kann man das aber nur feststellen aber ist interessant deine messung, bei mir ist es ganz leicht/0.1 zurück gegangen. also kann man das eh nicht pauschal sagen
auch schließe ich keine messfehler, mit der guten autocal aus da sollten wir mal alle ein wenig unsere erfahrungen austauschen, vieleicht gibt es doch einen zusammen hang mit laufzeit oder doch luftfeuchtigkeit...

*Mori* (Beitrag #611) schrieb:

--Torben-- (Beitrag #609) schrieb: Kann man aber pauschal nicht sagen. So seh ich das auch. Es gibt offenbar einen grossen Wunsch nach einfachen und griffigen Regeln. Leider folgt die Realität diesen einfachen Regeln nicht immer. Ich sah schon Drifts, die aussahen wie ein Tel zwischen IRE 10 und 90 und solche, die +/- linear verliefen.

Richtig.
Ebenso gibt es auch Geräte, deren Gamma nie wirklich stabil wird.
Du kannst dich bestimmt noch an den Kalibrierworkshop-Teilnehmer von damals erinnern, an dessem 7000er wir vor Ort die Autocal machten.
Inzwischen wurde schon die 7. oder 8. Autocal gemacht. Aber von Stabilität keine Spur.
Nach ein paar Monaten oder spätestens einem halben Jahr hängt das Gamma wieder bei 1.7.-1.8.
Erst vor 1-2 Monaten habe ich sein Gerät wieder korrigiert, obwohl er erst vor einem halben bis dreiviertel Jahr eine neue Lampe bekam und da auch erst neu kalibriert wurde.
Aktuell lässt er sich auch noch. Bin gespannt wie lange die internen Regler da noch reichen

Ja, ich erinnere mich. Und der User erklärte -es war ihm offenbar ziemlich peinlich - er hätte die Autocal wie geraten doch extragemacht. Was damals wohl keiner wirklich 100% glaubte, obwohl es vermutlich sogar stimmte

Am besten legt er sich selber Mal einen spyder zu 🤷

Dann müsste er sich auch noch einen Laptop zulegen, den er nicht hat.
Und den letzte Schliff mit dem profilierten Messkopf beim RGB Abgleich weiss er auch zu schätzen.
Ausserdem hat man so regelmäßig 1-2 mal im Jahr einen Grund, sich zu sehen.

"Frame Adapt HDR"-Version 3.10

Weiter gehts mit dem Live-Test. Ich habe nämlich wieder etwas Neues zum Testen.
Vorgestern habe ich die "Frame Adapt HDR"-Software Version 3.10 erhalten. Im Moment spiele ich sie auf den JVC DLA-N7, das dauert laut On-Screen-Anzeige satte 22 Minuten.

Dass Besondere an dieser Firmware ist, dass der JVC damit dynamisches HDR darzustellen vermag. Es wird wahlweise jedes Bild analysiert und auf maximalen Kontrast optimiert, oder wahlweise ganze "Szenen". Was auch immer unter Szenen zu verstehen ist, ich werde es herausfinden.
Die hinterlegten Metadaten auf den Filmen sind nicht erforderlich, da das Feature den HDR-Inhalt Bild für Bild ausliest. Das ist insofern wichtig, weil oftmals die hinterlegten Metadaten falsch sein sollen oder gar nicht vorhanden sind in Bezug auf die Helligkeits-Pegel.

Im Vergleich zu madVR ist der große Vorteil, dass eben nicht nur HDR-Content analysiert wird, das zuvor gerippt und ausgelesen wurde oder Filme von der 4K-Blu-ray in Echtzeit wiedergibt - mittels dem neuen "Frame Adapt HDR"-Features wird jeglicher HDR-Content vom JVC optimiert. Also zusätzlich zur 4K-Blu-ray auch HDR-Filme/Serien/Sport-Events von Sky, Netflix, Amazon Video. Angeblich ist das ganze Plug & Play.

Fortsetzung folgt.

Da sind wir aber gespannt
Bitte auf evtl. Regelvorgänge nach Helligkeitswechsel achten - da war ich noch nicht ganz zufrieden bei der Demo auf der IFA.
Kannst Du gegen madVR oder Oppo Tonemapping testen?

multit (Beitrag #618) schrieb:

Kannst Du gegen madVR oder Oppo Tonemapping testen?

Aktuell noch nicht. Ein A/B-Vergleich ist angedacht.

Da ich bereits meine bisherigen HDR-Einstellungen im A/B-Vergleich mit madVR-Media-PC vergleichen konnte, habe ich zumindest eine "Referenz" bezüglich der neuen Eindrücke mit "Frame Adapt HDR".

Ich bin auch schon sehr gespannt, wie gut sich das Feature in der Praxis schlägt.
Für mich wäre noch interessant, ob es durch die zusätzliche Verarbeitung einen erweiterten Delay gibt, der dann über den AVR ausgeglichen werden muss.

Viele Grüße
Gradzi

Erste Informationen.
Der Bug der Auto Iris ist behoben. Es wird nichts mehr gelb verfärbt. Und die Arbeitsweise ist weniger auffällig, da der Regelbereich weniger wahrzunehmen ist als vorher.

Arbeitet die Blende eigentlich gut zusammen mit Frame Adapt HDR? Denn in Echtzeit arbeitet die Blende ja nicht wenn ich mich nicht irre...

George_Lucas (Beitrag #617) schrieb:

"Frame Adapt HDR"-Version 3.10 - mittels dem neuen "Frame Adapt HDR"-Features wird jeglicher HDR-Content vom JVC optimiert. Also zusätzlich zur 4K-Blu-ray auch HDR-Filme/Serien/Sport-Events von Sky, Netflix, Amazon Video. Angeblich ist das ganze Plug & Play.

Warum verbreitest Du denn schon wieder so ein übertriebenen und falschen Mist?

Schreib doch einfach und korrekt….es werden jegliche HDR10 Quellen unterstützt. Damit kann jeder was anfangen. Und Sky z.B. gehört nicht dazu. Bei HLG passiert mit der neuen Software 3.1 nämlich genau nix.

Deine Falschmeldung nach der IFA mit HLG, DV und HDR10+ hat doch schon genug für Verwirrung gesorgt.
Eigentlich müsstest gerade Du es doch besser wissen.!?

Matzinger_P3D (Beitrag #622) schrieb:

Arbeitet die Blende eigentlich gut zusammen mit Frame Adapt HDR? Denn in Echtzeit arbeitet die Blende ja nicht wenn ich mich nicht irre...

Die Bildanalyse der blende macht auch erst das DTM möglich also schon Echtzeit nur die Mechanik muss hinterher kommen.

Wobei die Blende eh so gut wie gar nicht wahrnehmbar ist, JVC sollte sie lieber mal schärfer schalten wie zu Beginn.

oto1 (Beitrag #624) schrieb:

Die Bildanalyse der blende macht auch erst das DTM möglich

DTM

Matzinger_P3D (Beitrag #626) schrieb:

DTM :?

dynamisches tone mapping

Sch... Abkürzungen

Erste Testergebnisse mit Frame Adapt HDR Version 3.10

Die Firmware 3.10 ist aufgespielt. Anstatt der im On-Screen-Menü angekündigten 22 Minuten hat es nur rund 10 Minuten gedauert, bis die FW komplett installiert ist. Sehr gut.

Erste Überraschung:
Die FW3.10 hat nicht nur Frame Adapt HDR installiert, sondern gleich den Bug in der Auto Iris behoben. Der Gelbfarbstich ist nämlich weg!
Auch arbeitet die Blende in beiden Modi unauffälliger als vorher.
Für HDR finde ich sie allerdings nach wie vor ungeeignet, weil sie Inhalte ins Weiß überstrahlt, die im HDR-Content vorhanden und mit deaktivierter Iris zu sehen sind. Beim DLA-N7 kann ich sehr gut auf die Auto Blende verzichten, da mir der Schwarzwert dunkel genug erscheint ohne Auto Iris.

Frame Adapt HDR:
Es gibt zahlreiche Einstellmöglichkeiten, um das neue Feature zu "optimieren". Wirklich nötig finde ich das allerdings nicht.
Neben "Bild", gibt es "Szene" und "Statisch".
Wie die Namen aussagen, führt der JVC bei Bild eine Frame genaue dynamische HDR-Bildanpassung durch. Dabei wird Bild für Bild analysiert und jeweils der volle Kontrastumfang des Projektors ausgeschöpft. Zu Szene habe ich in den ersten Vergleichen keinen Unterschied ausmachen können. Da bei Bild kein Helligkeitspumpen auftritt, ist das vorerst meine bevorzugte Einstellung.
Dann kann ausgewählt werden, ob HDR beim DLA-N7 mit oder ohne Filter projiziert wird. Mit Filter sind die Farben sichtbar kräftiger. Vor allem Rot und Grün profitieren von der Filterwirkung. Der Lichtverlust durch das Filter fällt mit etwa 8 % akzeptabel aus gegenüber der Ohne-Filter-HDR-Darstellung. Also bleibt das Filter drin!
Die Farbtemperatur kann eingestellt werden. Auf eine Farbraumkorrekturmöglich hat JVC verzichtet. Das Preset "Farbraum" gibt es mit Frame Adapt HDR schlicht und ergreifen nicht im Menü. Schade! Denn für alle anderen Modi ist es nach wie vor vorhanden.
Die Wirkungsweise von Frame Adapt HDR kann in vier Schritten geregelt werden. Auto, Niedrig, Mittel, Hoch heißen die Reiter. Damit wird die Helligkeit vom HDR-Content geregelt. Mir gefallen Auto und Hoch bislang am besten. Die beiden anderen Reiter stellen mir HDR-Content zu dunkel dar.
Frame Adapt HDR wird automatisch angefahren, wenn ein HDR-Film zugespielt wird. HDR10 und das Panasonic-HDR gibt es weiterhin.

Erste Bildeindrücke:
Sully ist ein richtig harter Prüfstein für Projektoren. Denn die HDR-Version besitzt Elemente, die bis zu 4000 Nits hell sein sollen und entsprechend abgelegt sind. Während das Panasonic-PQ-HDR fast alle Details darstellt, ist das Bild dabei relativ dunkel, funktioniert bei diesem Film aber recht gut. HDR10 mit meinen bisherigen Einstellungen (350 Nits Clipping und Tone Mapping via Panasonic DP-UB9004) ist deutlich heller, verschluckt aber obenrum ein paar Details. Was in Kapitel 1 im Central Park noch relativ gut aussieht, ist in Kapitel 5 deutlich auffälliger. Die Displays am Broadway zeigen nicht alle den vollständigen Inhalt. Mit Frame Adapt HDR sind hingegen alle Inhalte zu sehen und das bei der gewohnten hohen Lichtausbeute, wie sie meine Einstellung mit 350 Nits-Clipping auch darstellt. Sehr gut!
In Avengers: Endgame ergibt sich ein vergleichbarer Eindruck. Das Panasonic-HDR ist etwas zu dunkel, zeigt aber fast alle Details. Mein HDR10 mit 350 Nits-Clipping und Tone Mapping ist deutlich heller. Die Farben strahlen mehr. Vor allem Rot leuchtet, dass es eine Wucht ist. Frame Adapt HDR zeigt nun ebenfalls alle Inhalte, und ist dabei teilweise sogar noch heller! Lediglich die Farben sind nicht ganz so stark gesättigt wie mit dem 350 Nits Clipping. Den Farberegler im Menü habe ich aktuell auf + 9 hochgezogen, wodurch sich der "HDR-Wow"-Effekt verstärkt, ohne dass Gesichter zu Rot erscheinen. Die spektakuläre Farbbrillanz des 350-Nits-Clipping wird damit nicht ganz erreicht. Das finde ich nicht weiter schlimm, weil diese Farbdarstellung in anderen Filmen schon Zuviel des Guten sind.
Filme wie Jurassic World, A Star is Born und The Dark Knight funktionieren mit 350-Nits-Clipping nicht ganz so gut, weil hier Gesichter zu Rot sind und ganz helle Spitzlichter manchmal leicht überstrahlen. Mit Frame Adapt HDR hingegen profitieren diese drei Filme von der etwas geringeren Farbsättigung, weil dadurch Gesichter viel natürlicher aussehen. Zudem spielt auch hier Frame Adapt HDR ihre Stärke aus, die das dynamische Tone Mapping bietet. Dunkle und helle Elemente besitzen noch mehr Zeichnung.
John Wick 3 beeindruckt dann vollends. Satte Farben, perfekte Durchzeichnung, und richtig helle Spitzlichter in den meist dunklen Szenen heben das Bild mit Frame Adapt HDR sichtbar von den beiden anderen "Techniken" ab. Vor allen ist die Durchzeichnung bei allen Filmen mit Frame Adapt HDR noch besser umgesetzt. Dunkle Szenen besitzen Zeichnungen, die Panasonic-PQ-HDR und 350-Nits-Clipping (mit Panasonic Tone Mapping) teilweise gar nicht mehr aufzeigen.

Erstes Fazit:
Der erste positive Eindruck mit Frame Adapt HDR, den ich auf der IFA 2019 erhalten habe, bestätigt sich im Live-Test-Vergleich in meinem Heimkino eindrucksvoll. Ich bin gerade echt angetan vom Ergebnis und freue mich schon auf weitere HDR-Filme von der 4K-Blu-ray.

Meine obige Frage bezüglich der Blende wurde damit beantwortet aber ich kann auf diese gut verzichten.
Jetzt noch zwei dumme Fragen, die Einstellung "Projektor mit einfacher Helligkeit" am Panasonic ist nach wie vor korrekt (?) und was ist mit dem HDR-Optimierer

Die Einstellung "Projektor mit einfacher Helligkeit" bleibt beim Panasonic, weil der HDR-Optimierer "Aus" bleibt.
Das Tone Mapping macht allein der JVC - und zwar sichtbar besser als der Panasonic.

Alles klar

@George Lucas
Aber beim Panasonic findet doch bei dieser Einstellung auch schon ein grundsätzliches ToneMapping statt um die Grundhelligkeit bei HDR anzuheben, oder gelten diese Einstellungen wirklich nur in Verbindung mit aktiviertem HDR-Optimizer?

Diese Einstellung funktioniert in Verbindung mit dem HDR-Optimierer.
Damit wird im Player festgelegt, bis zu welchem Clipping-Wert (wie 350 Nits) der Panasonic Inhalte mappen soll, die darüber liegen (z. B. bei 4000 Nits).

***​News, News, News***
Soeben erfahre ich, dass JVC die neue Firmware für "Frame Adapt HDR" fertiggestellt hat!
Anfang nächster Woche soll sie bei JVC heruntergeladen werden können.

Darüber hinaus gibt es eine neue Software für AutoCal - diese unterstützt erstmals den Spyder X!
Auch diese Firmware steht laut JVC ab nächster Woche zum Download bereit!

Das finde ich sind mal gute Neuigkeiten.

OK, also wirklich nur dann.
Am N7 bleiben demnach auch Kontrastwerte auf normalem Niveau und werden nicht auf einen bestimmten Clippingwert gesetzt?
Auch nicht auf den früher empfohlenen Wert von 1000nits? Ich nehme an, die N-Reihe clippt wieder wie die letzte X-Generation bei 2000nits?

Das ist ja das Gute an Frame Adapt HDR.
Es werden alle Inhalte eines HDR-Bildes wiedergegeben. Also alles bis zu 10.000 Nits! Völlig unabhängig von Metadaten, die teilweise falsch oder gar nicht vorhanden sind.
Damit das auf der Leinwand auch ansprechend aussieht, greift jetzt das dynamische Tone Mapping. Das bedeutet, dass die Inhalte eines Filmbildes auf den maximalen Kontrast des Projektors gespreizt werden. Kurz: Maximales Schwarz und Maximalhelligkeit werden permanent ausgeschöpft - und das sieht einfach großartig aus.

Also im Prinzip ist der Player egal, oder?

Das ist richtig und ist genau der Punkt!
Es wird jeglicher HDR10-Content dynamisch aufgearbeitet, egal von welcher Quelle die Zuspielung erfolgt.
Damit funktioniert HDR10 Plug & Play mit der JVC-N-Serie.

@GL: Und nur um das richtig verstanden zu haben: spielt es dann keine Rolle, ob der HDR-Optimierer von Panasonic eingeschaltet ist oder nicht? Oder wäre es kontraproduktiv, wenn er trotzdem eingeschaltet bleibt (was ich so verstehen würde)?

George_Lucas (Beitrag #631) schrieb:

Die Einstellung "Projektor mit einfacher Helligkeit" bleibt beim Panasonic, weil der HDR-Optimierer "Aus" bleibt.

Oder besser verständlich gesagt: Es ist egal, was man beim Player einstellt.

George_Lucas (Beitrag #637) schrieb:

Das ist ja das Gute an Frame Adapt HDR. Es werden alle Inhalte eines HDR-Bildes wiedergegeben. Also alles bis zu 10.000 Nits! Völlig.

Hier ist die Frage, was passiert beim "normalen" Bild von 0 bis 100Nits, wenn solch ein Bild zugespielt wird.

Optimal wäre es wohl, wenn man 100Nits, wie bei SDR, auf eine bestimmte Ziel-Helligkeit einstellt (z.B. 15ftl) und alles darüber wird in die Resthelligkeit, welche der Beamer noch in Lage ist, komprimiert.

Wie ist denn die Skalierung von kleineren Auflösungen? 1080p, 720p usw.
Macht das der Projektor auch besser als jeder Player?

Ich finde die Skalierung des JVC N7 sehr gut, weil das Bild wunderbar sauber und homogen aussieht. Mit einem HTPC mag es noch einen Tick schärfer sein, sieht aber m.E. nicht ganz so "rund" aus. Aber alles Geschmackssache, einfach selber testen.

Ich habe noch keinen JVC N5 oder höher, ich bin noch auf FullHD unterwegs. Daher fällt das mit dem Testen aus.

Xaver_Koch (Beitrag #643) schrieb:

Ich finde die Skalierung des JVC N7 sehr gut, weil das Bild wunderbar sauber und homogen aussieht. Mit einem HTPC mag es noch einen Tick schärfer sein, sieht aber m.E. nicht ganz so "rund" aus. Aber alles Geschmackssache, einfach selber testen. :prost

Die Skalierung ist meiner meinung nach schlecht im vergleich zum Sony, und gegenüber dem PC mit Madvr noch viel schlechter. Also wie schon gesagt selber testen

@GL Super das baldige Firmware Relase freut mich, und vor allem wie Du vom glauben abgefallen bist was nicht DTM betrifft. Bin gespannt wie es sich schlägt gegenüber Madvr. Auf jeden Fall wird es eine verbesserung sein bei den Streaming inhalten.

Im Grunde treten jetzt PQ Gamma und Gamma 2,2/2,4 in den Ring. Es wird eine Fraktion entstehen, die das PQ Gamma so oder so besser finden wird, weil es halt das HDR typische Gamma ist. Bin mal gespannt, was Mekali und multit sagen, wenn sie madVR gegen Frame Adapt antreten lassen.

dott77 (Beitrag #642) schrieb:

Wie ist denn die Skalierung von kleineren Auflösungen? 1080p, 720p usw. Macht das der Projektor auch besser als jeder Player?

Die Skalierung von 1080p übernimmt bei mir der Player (Pana 9004) und gutes Material wie z.B. The Revenant sieht sehr gut aus.

Schon toll, das ganze mit dem Frame Adapt HDR.
Freue mich schon auf den N50 mit Laser, mehr Lichtleistung (2000 Lumen kalibriert) und HDMI 2.0 nächstes Jahr

George_Lucas (Beitrag #635) schrieb:

Anfang nächster Woche soll sie bei JVC heruntergeladen werden können.

Hat Grobi mittlerweile auch so verkündet klick mich

Was ich mich frage, bringt ein Spyder X überhaupt irgendwelche Vorteile ?
Gamma kann ja auch der Spyder 5 und für Farben würde ich nur ein Spektrofotometer verwenden, da Colorimeter dafür nicht wirklich geeignet sind.

Laser-- (Beitrag #648) schrieb:

und HDMI 2.0 nächstes Jahr :D

Das gibts schon.

Hallo,

Laser-- (Beitrag #650) schrieb:

Was ich mich frage, bringt ein Spyder X überhaupt irgendwelche Vorteile ?

ja, man kann ihn neu im Laden kaufen. Der Spyder 5 wird schon länger nicht mehr produziert und praktisch nur noch gebraucht erhältlich. Deshalb macht es schon Sinn, dass man AutoCal auf den neuen angepasst hat.
Das kleinste Bundle scheint beim SpyderX die "Pro" Variante zu sein. Die "Express" Version ohne alles, ist wohl weggefallen.
cu,
Volkmar

der_kottan (Beitrag #651) schrieb:

Laser-- (Beitrag #648) schrieb: und HDMI 2.0 nächstes Jahr :D Das gibts schon.

Ich meinte aber verbaut in einem JVC Projektor. Dass TV's bereits HDMI 2.0 haben, ist mir bekannt.

sternblink (Beitrag #652) schrieb:

Hallo, Laser-- (Beitrag #650) schrieb: Was ich mich frage, bringt ein Spyder X überhaupt irgendwelche Vorteile ? ja, man kann ihn neu im Laden kaufen. Der Spyder 5 wird schon länger nicht mehr produziert und praktisch nur noch gebraucht erhältlich. Deshalb macht es schon Sinn, dass man AutoCal auf den neuen angepasst hat. Das kleinste Bundle scheint beim SpyderX die "Pro" Variante zu sein. Die "Express" Version ohne alles, ist wohl weggefallen. cu, Volkmar

Ja, das ist verständlich wenn der 5er End of Life ist. Aber bei der Performance für das Gamma wird es wohl auf's selbe hinauslaufen.

@Laser Die JVC N Serie hat HDMI 2.0 verbaut. Also die Projektoren

Er verwechselt vermutlich HDMI 2.0 mit 2.1, denn 2.0 hat auch schon die X-Reihe verbaut....

Mehr als HDMI 2.0 braucht es aktuell nicht.
Erst für 8K ist HDMI 2.1 erforderlich, weil die Bandbreite größer sein wird.

Sorry Leute, ich meinte selbstverständlich HDMI 2.1.

Mir geht es dabei um 4K mit 4:4:4 bzw. RGB Farbauflösung bei 60 Hz und 10-Bit , sowie VRR (Variable Refresh Rate), was bei Videospielen für ein flüssigeres Erlebnis sorgt, wenn die Framerate unter 60 FPS geht.

...habe auf meinem N5 noch die Firmware v2.07 drauf.

Muss ich erst auf v2.08 updaten bevor ich dann die v3.10 drauf spiele, oder geht das auch von der v2.07?