Epson 2018: EH-TW7400, EH-TW9400

Bin ich froh, dass ich mir vom Händler meines Vertrauens dann ja wohl anscheinend genau das richtige Gerät habe aufschwatzen lassen...

MoDrummer (Beitrag #5108) schrieb:

Epson rein, glücklich sein :prost

Hmm, klingt gut. Aber ich darf nochmals bibbern und hoffen, dass die UPS ihren Job anständig macht, es da keine Probleme gibt.
Bei Anlieferung Sony war das nämlich leider nicht reibungslos gelaufen..
Sobald ich den dann aber habe und aufgestellt habe, schildere ich euch meine Eindrücke und ggf. sogarmit Vergleich zum Acer h6510bd und Sony VW270.

fplgoe (Beitrag #5110) schrieb:

Bin ich froh, dass ich mir vom Händler meines Vertrauens dann ja wohl anscheinend genau das richtige Gerät habe aufschwatzen lassen... :D

Auch TW9400? Hast ihn schon in Betrieb oder kommt er?
Er ist eben (leider) nach all der Zeit ab release immernoch die einzig logische "Wahl" im Bereich inzwischen von ca. 2600€ bis 5299€(ls12000). Und der ls12000 wird in den meisten Parametern etwas besser aber doch keinen doppelten Preis wert sein (für mich).
Die X-Serie gibt es bei JVC nichtmehr wo man zwischenzeitlich für um ~3500€ zugreifen konnte und mit der N und NZ Serie sind die Preise weiter
(ab)-gehoben.
Im Preisgefüge des TW9400 gibt es nach wie vor keine ernsthafte Konkurrenz, es ist sehr schade,darauf hatte ich gehofft..(Benq w5700, uhz 2000 von HKR?) warum besteht da kein Interesse der Hersteller genau dort Geräte zu platzieren?
Aber mal gespannt wie sich die Kiste macht, wenn ich bei Thriller/Horror schon kein blau/grau-Schleier sehen muss, is das ja die halbe Miete 😂
HDR muss ich auch nicht abschalten und die Garantiezeit (24 Monate mit Option der Erweiterung auf drei, fünf Jahre?) geben ein gutes Gefühl!

fplgoe (Beitrag #5110) schrieb:

Bin ich froh, dass ich mir vom Händler meines Vertrauens dann ja wohl anscheinend genau das richtige Gerät habe aufschwatzen lassen... :D

Willst du wunschlos glücklich sein - dann stell dir doch nen Epson rein

DeChris86 (Beitrag #5112) schrieb:

Auch TW9400? Hast ihn schon in Betrieb oder kommt er?...

Schon seit 2 Jahren in Betrieb, in Verbindung mit einer guten Hochkontrastleinwand gekauft und wirklich extrem zufrieden. Für einen LCD ein traumhafter Schwarzwert, Kontrast, Farben... echt super.

Der einzige Kritikpunkt betrifft eher etwas, was Dein 9400er nicht hat, eben das WirelessHDMI meines 9400W. Unstabil, sehr langsam im Verbindungsaufbau und eben auch eingeschränkte Formate. Aber da ich den Beamer damals dann (deshalb) doch richtig verkabelt habe, bin ich wirklich sehr zufrieden.

ls12000 wird in den meisten Parametern etwas besser aber doch keinen doppelten Preis wert sein (für mich).

Gab es damals noch nicht, aber würde ich auch heute genauso sehen, wie Du. Ein wenig im Verhältnis muss die Leistung schon bleiben. Und wenn ich das Bild meines 9400ers sehe, wüsste ich nicht, was daran doppelt so gut werden soll, dass ich den Preis auch nur entfernt in Betracht ziehen würde.

hotred (Beitrag #5113) schrieb:

...

Ja, würde ich so unterschreiben. Ich war auch schon mit dem EH-TW3200 sehr zufrieden und habe ihn vorher fast 10 Jahre genutzt.

DeChris86 (Beitrag #5112) schrieb:

Er ist eben (leider) nach all der Zeit ab release immernoch die einzig logische "Wahl" im Bereich inzwischen von ca. 2600€ bis 5299€(ls12000). Und der ls12000 wird in den meisten Parametern etwas besser aber doch keinen doppelten Preis wert sein (für mich).

Exakt - so ist es
Leider sind die Preise völlig explodiert - waren im Grunde zuvor die teureren Modelle den Mehrpreis (rational betrachtet) nicht wert - so sind sie es nun ganz sicher nicht mehr...

Der LS 12000 ist da zwar keine Ausnahme - aber der hat immerhin noch sehr gute Ausstattung für das Geld - man zahlt eben den "Laser Aufpreis"...

Aber wenn man daran denkt das Sony mal eben in der 5000€ Klasse sogar noch die Motoroptik komplett gestrichen hat und somit der "günstigste" mit Motoroptik nun zum "Schnäppchenpreis" von 15.000€ verkauft wird... Also ehrlich: Wer denkt nun wirklich das so ein Gerät den mehrfachen Preis wert ist?!?

Ich bin immer noch heilfroh damals bei Erscheinen keinen VW760 gekauft zu haben, es hat mich ja sehr "gejuckt" weil ich mir dachte: Klar, verrückt. Aber: Dann für viele Jahre wunschlos glücklich sein...

Was daraus wurde wissen wir alle, die "Märchen" die bei jedem Modell erzählt wurden das der Kontrastverlust behoben ist haben sich nie bewahrheitet - das die Laser generell nicht betroffen sind ebenso wenig...
Im Gegenteil, die VW760 hat es wohl dem Vernehmen nach tendenziell besonders schlimm erwischt

Wenn man dann so gesehen hat um welche Spottpreise die verkauft wurden (bei 15000€ Kaufpreis) und das später selbst die VW790 NEU für tw. 7-8T€ verkauft wurden...

Die X-Serie gibt es bei JVC nichtmehr wo man zwischenzeitlich für um ~3500€ zugreifen konnte und mit der N und NZ Serie sind die Preise weiter (ab)-gehoben.

Ja - so ein X7900 für 3500€ neu war natürlich ein "No-Brainer" und wäre es noch...

Im Preisgefüge des TW9400 gibt es nach wie vor keine ernsthafte Konkurrenz, es ist sehr schade,darauf hatte ich gehofft..(Benq w5700, uhz 2000 von HKR?) warum besteht da kein Interesse der Hersteller genau dort Geräte zu platzieren?

Genau. Ich hatte meine beiden TW9400 NEU um 2000 + 2100 gekauft und das waren natürlich dann auch "no brainer"
Ich hab die gebraucht dann quasi für fast den selben Preis wieder verkauft und hätte ich gewartet dann hätte ich vermutlich sogar noch Gewinn gemacht. Das wird mit einem LCOS so eher nicht klappen:)

Die Dlp Technik wäre sehr vielversprechend - nur die Geräte die angeboten werden zielen eben auf Gewinnoptimierung ab und nicht auf optimale Ergebnisse... Alleine das es quasi keinen einzigen bezahlbaren consumer Dlp mit Motoroptik gibt ist einfach nur beschämend...

Aber mal gespannt wie sich die Kiste macht, wenn ich bei Thriller/Horror schon kein blau/grau-Schleier sehen muss, is das ja die halbe Miete 😂 HDR muss ich auch nicht abschalten und die Garantiezeit (24 Monate mit Option der Erweiterung auf drei, fünf Jahre?) geben ein gutes Gefühl!

Ja - kein on/off wie bei Jvc darf man nat. nicht erwarten, aber ich hatte zb. immer den DCI Filter aktiv. Der schluckt zwar sehr viel Licht, aber verbessert dadurch den Schwarzwert nat. auch sehr stark. Mir war das am Ende auf meinen nicht all zu großen Leinwänden lieber - aber das ist Geschmackssache. (Plasma und Oled Fan...)

Fakt ist: KEIN! anderes Gerät am Markt lässt sich so genau justieren bzgl. Aufstellung und Licht! wie der Epson TW9400. Mit 3 Leistungsmodi, statischer motorischer Blende, Autoblende + motorischem DCI Filter findet da wirklich jeder die ideale Einstellung - wenn er denn möchte.
Den elektrischen Objektivverschluss gibt es on top

Im Prinzip hat das Gerät abgesehen von nativ 4K und (guter) FI bzw. 4K FI alles eingebaut was ein Lampenbeamer überhaupt eingebaut haben kann.

Außerdem perfekt funktionierendes Hdmi Cec - ich mag es nur die ATV Fb nutzen zu müssen.

VIEL SPASS DAMIT

Danke für dein ausführliches Feedback: hotred!
Ich werde die manuelle Blende und den DCI Filter probieren, um das Schwarz zu optimieren. Weniger Licht was emittiert und dann von der Leinwand zurück auf Wände geworfen und zurück reflektiert wird, resultiert ja auch in besserem Schwarz (Streulicht reduziert). Die Wände und die Decke sind noch nackt, nur schwarz gestrichen (=Anthrazit Look) Die automatische Blende werde ich wohl auslassen, da ich kein Bildpumpen mag und es auch nicht geräuschlos von statten gehen soll, was ich gelesen habe.
DCI Filter:
Manche schreiben, der wäre super für HDR (Farbraum +) aber manche halten den aufgrund Lichtreduktion für sinnfrei,weil HDR von hohem Lichtoutput lebt.. wie siehst du es?
Oder hast es weil du auch Schwarzwert-Fan bist in Kauf genommen, vielleicht gar nur SDR genutzt?

Sehr gerne, du wirst sehen mit dem Epson alles richtig gemacht zu haben...

Auf mich trifft - definitiv - "Schwarzwertfan" zu, da nehme ich in der Tat auch sehr gerne geringere Helligkeit in Kauf.

Das andere "Extrem" scheint zb. mankra hier im Forum zu sein - dem kann es gar nicht hell genug sein und er bevorzugt die Vorteile der Dlp (die sie unbestritten besitzen).

Aber selbst er hat nun schon den 2. Jvc Lcos in Folge, weil die Dlp eben auch ihre Nachteile haben...

Auflichtprojektion ist sehr komplex, da sehr viele Faktoren für das Ergebnis maßgeblich eine Rolle spielen - am Ende aber meistens nur zb. der Beamer "bewertet" wird, was eigentlich völliger Unsinn ist da er ja nur ein einzelnes Glied in der Kette ist.

Was nun den "reinen on/off Kontrast" betrifft oder eben "fast" (zb. ADL 1-2% etc.) so funktioniert das schon (begrenzt) - denn ohne Fremdlicht im Raum mit dem Beamer als einzige Lichtquelle hat das Raum bei schwarzem Bild keinerlei Einfluss - bei "fast schwarzem Bild" fast keinen Einfluss.

Und hier kommt das Absurde an der Sache: Es wird immer davon gesprochen das ein LCOS im "schlechten" Raum keinen Sinn macht, weil hier ja der Raum verhindert das man "echtes schwarz" erreicht.
Nun kann man "echtes Schwarz" prinzipbedingt ohnehin NIE erreichen mit Auflichtprojektion. (So lange die Lichtquelle aktiv ist).

Genau dort wo aber die LCOS enorme Vorteile haben - macht der Raum eben kaum einen Unterschied (sehr niedrige ADL Helligkeit).

Sobald der Bildinhalt heller wird schwindet auch der Vorteil eines LCOS und im Extremfall wird er überholt von Lcd und/ oder auch speziell Dlp bei hellerem Inhalt.

Folglich spielt der LCOS auch im "schlechten Raum" seinen Trumpf aus - was aber nicht bedeutet das der schlechte Raum nicht generell "negativ" ist - denn auch bei dunkelsten Szenen wird man die weißen Flächen visuell SOFORT sehen können, was eben störend ist (für manche - mich zb.)
Das bedeutet aber nicht zwangsläufig das es auch ein "Problem" ist für den Bildkontrast - denn erst wenn die Aufhellung der Leinwand das "dunkelste Schwarz" das der Beamer im Stande ist zu zeigen (=Restlicht bei 100% schwarz zuspielung - 0% ADL) übersteigt - so fängt der Raum an den Kontrast "kaputt" zu machen...
Und je nach Gerät usw. braucht es da schon ein wenig Licht...

Einfach testen: Die kleinste Led kann im dunklen Raum schon alle weißen Flächen (inkl. LW) visuell sichtbar machen.
Nun kann man das aber vergleichen mit 0% ADL beim Beamer wenn er läuft - ohne dynamischer Regelung.
Das Ergebnis wird sein das der Beamer da fast immer deutlich mehr Licht auf die Leinwand sendet - einfach auch mal mit der Hand abschatten - dann sieht man ja wieviel Aufhellung der Leinwand vom "Raum" kommt - und wieviel direkt vom Beamer...

Hier scheint es große Missverständnisse zu geben, anders sind manche Sichtweisen nicht zu verstehen.

Ganz im Gegenteil sind Geräte die besonders hohen Inbild (ANSI) Kontrast leisten können auf einen möglichst perfekten Raum angewiesen - wenn man davon auch was auf die Leinwand "retten" möchte.

Der Abfall passiert nämlich nicht linear - also ein Gerät mit extrem gutem ANSI verliert vergleichsweise durch den "schlechten" Raum stärker - als eines mit mittelmäßigem oder gar schlechtem.

Fazit:
Ein Dlp der zb. extrem guten ANSI leisten kann (tw. bis zu 450/500:1 hoch) wird durch den "schlechten Raum" sehr viel mehr in seiner Leistung beschnitten als zb. ein Jvc mit "nur" zb. 250:1 ANSI - aber dafür zb. 30.000:1 on/off (während der Dlp zb. nur 1500/2000:1 schafft)

Was die Blende angeht, so gibt es hier auch viele Effekte: Grundsätzlich erzeugt weniger Licht einerseits "besseres - weil dunkleres" Schwarz, andererseits entsteht weniger Streulicht IM Beamer = besserer Schwarzwert und ggfs. besserer Kontrast. Aber auch weniger Streulicht auf die Leinwand - also auch hier ev. besserer Kontrast.

Der DCI Filter senkt im Grunde nur die Helligkeit ab um die Farben "reiner" = gesättigter zu machen. Fürs Auge ist das nicht zwangsläufig "besser" - weil auch die Farbhelligkeit eine große Rolle spielt, nicht nur die Sättigung. Also im Zweifel sieht sogar heller, aber weniger gesättigt besser aus als 100% DCI aber weniger hell.
Aber mir ist gutes Schwarz wichtiger gewesen - also Filter immer aktiv. (Aber auch eher kleine LW)

Ja Helligkeit ist für das Auge erstmal ansprechender und schöner (Leuchtkraft der Farben/Farbhelligkeit aber auch Bildqualität an sich).
Ich werde den Einsatz von Blende und Filter auch davon abhängig machen wie stark z.B. die Cinemascope Balken ohne diese aufgehellt werden. Das konnte ich selbst mit dem Sony in hellen Szenen störend erkennen und ich hab dann nachgebessert ( zwei Absorber mit heller Holzrückseite stehen unter der Leinwand und warfen das Licht unten an die Leinwand zurück)- die hab ich mit DC Fix Schwarz Velour verkleidet und es war Ruhe 😁

Andererseits ist die Restlichtoptimierung sowieso eine gute Sache und wird durch den Epson wegen dessen Fähigkeiten, die den Raum eventuell als limitierend entlarven, vorangetrieben 😏
Problem ist hier eher die Decke, da diese nicht tragfähig ist. Also Deckensegel o.Ä. kann man vergessen, höchstens Schaumstoff, basotect und/oder Adamantium Stoff befestigen.
Und die Wände ähnlich, wobei ich keinen Schimmel riskieren will also nicht blind drauflos "kleistere/tackere".

DeChris86 (Beitrag #5112) schrieb:

Auch TW9400? Hast ihn schon in Betrieb oder kommt er? Er ist eben (leider) nach all der Zeit ab release immernoch die einzig logische "Wahl" im Bereich inzwischen von ca. 2600€ bis 5299€(ls12000).

Er ist dann eine gute Wahl wenn man damit leben kann das es keine FI in 4K gibt und sie in 3D fehlerhaft ist. Und man kein natives 4K braucht.

Einfach eine Frage der Gewichtung. Ich habe z.B. einen Acer V7850BD DLP als "Nachfolger" für den EH-TW9300 gekauft um endlich eine FI in 4K zu haben, außerdem hatte der Acer eine höhere 4K Auflösung. Das Schwarz war zwar auf dem Acer etwas schlechter, aber die Vorteile haben für mich überwogen.

DeChris86 (Beitrag #5112) schrieb:

Im Preisgefüge des TW9400 gibt es nach wie vor keine ernsthafte Konkurrenz, es ist sehr schade,darauf hatte ich gehofft..(Benq w5700, uhz 2000 von HKR?) warum besteht da kein Interesse der Hersteller genau dort Geräte zu platzieren?

Schätze mal die immer günstiger werdenden Großbildfernseher sind dafür verantwortlich daß das Midprice Segment bei Projektoren weggebrochen ist. Die Leute mit Heimkimo im Keller haben wohl auch weniger Probleme mit Geräten die 5000€ und mehr kosten. Also bedient man lieber diese Kundschaft.

Ja, die FI hatte ich bei Sony auf "true cinema" am Ende dann ausgestellt (kein Unterschied erkennbar).. Natives 4K wäre sicher schön aber das wäre nach jetzigem Stand für mich dann später irgendwann ein JVC (Schwarzwert).
Es wird interessant zu sehen wie gut die -empfundene- Schärfe und Detailgrad am Ende im Vergleich sind :Der VW270 konnte zwar, natürlich je nach Material "scharf" aussehen, allerdings musste ich dazu sowohl Schärferegler als auch RC recht weit eindrehen. Das war aber eventuell der schwachen Konvergenz/optischer Schärfe des Exemplars geschuldet: Fast keine Linie im Testpattern war klar und wirklich trennscharf einstellbar.
Die reine Detailauflösung wird der Epson naturgemäß nicht erreichen können mit 4,1 bis 6.0mio Pixeln (2-3x Shift). Ich hoffe, bis dahin hab ich manche nativ 4K Szene vergessen oder verdrängt xD
Dazu hat er aber jetzt den höheren Kontrast, der auch in die Schärfe Wirkung durch Abgrenzung helle und dunkle Bereiche in Szenen miteinspielt. Ich werde es berichten!
Du hast sicher recht, die TVs sind sehr erschwinglich und leider schon günstigere Modelle für ein Drittel des 5000€ Projektors diesem immernoch überlegen 😧

Aragon70 (Beitrag #5119) schrieb:

Ich habe z.B. einen Acer V7850BD DLP als "Nachfolger" für den EH-TW9300 gekauft um endlich eine FI in 4K zu haben, außerdem hatte der Acer eine höhere 4K Auflösung. Das Schwarz war zwar auf dem Acer etwas schlechter, aber die Vorteile haben für mich überwogen.

Außerdem bzgl. Aufstellung ungleich weniger flexibel (so gut wie kein Lens Shift vertikal, gar keine horizontal, kleinerer Zoom), keine Motoroptik, RBE usw.

Schätze mal die immer günstiger werdenden Großbildfernseher sind dafür verantwortlich daß das Midprice Segment bei Projektoren weggebrochen ist. Die Leute mit Heimkimo im Keller haben wohl auch weniger Probleme mit Geräten die 5000€ und mehr kosten. Also bedient man lieber diese Kundschaft.

Das ist aber auch keine Ausrede für die "Dlp-Zusammenbauer" - denn die consumer Dlp sind quasi schon immer ungleich schlechter ausgestattet als die 3-Chip Geräte...

Ist das bei den DLP technisch bedingt? Also ließen sich die nicht besser ausstatten?
Und MUSS der Kontrastumfang dort auf bis ca. 2000:1 limitiert sein?

Fun fact dazu(Aufstellung);
Mein Acer DLP hing ursprünglich an der Decke und konnte vom Zoombereich her gerade so die Leinwand ausleuchten.
Dann sollte der Sony an die Decke, kam uns aber wieder nach unten entgegen und musste auf ein Regal gestellt werden (Zoombereich ausreichend).
Den Acer ohne lenshift mittels Bluray Hüllen, verstellbaren Füßen usw. hinten so auszurichten,dass er vom hohen Regal runter auf die Leinwand strahlt, ist schon abenteuerlich. Krieg ihn auch nicht klein genug gezoomt, überstrahlt also die Leinwand.
Aber positiver Nebeneffekt von Regalaustellung vs. Deckenmontage: Durch die Deckenmontage drehten die Lüfter irgendwie höher und hochfrequenter, das Gerät ist jetzt tatsächlich leiser.
Kurzum: Da sieht man erst wieder, dass motorisierte Optik mit lensshift und großem Zoombereich Gold wert ist und ich denke das wird mit dem TW9400 Spaß machen 😎

378cm Mindestabstand Objektiv zur Leinwand (Epson) - ich habe 455cm (ca. 1.7 von 2.1 Zoom) :
Wie wirkt sich das eigentlich auf den Bildeindruck aus vgl. mit einem größeren Raum in dem der Projektor weiter weg steht?
Gibt es drhc lenshift und Zoom eigentlich Qualitäts-Einbußen/Verluste?

Was nützt Dir bei dieser ganzen Fragerei eigentlich der Eindruck anderer Leute? Wenn ich Dir jetzt sage, dass mein Projektor ca. 5m von der Leinwand entfernt steht und der Bildeindruck sehr gut ist, bringt Dich das wie weiter? Warte doch einfach ab, stell das Ding auf und freu Dich.

Die Frage war nicht nach dem Eindruck anderer wie dir sondern aus Interesse wie sich
unterschiedliche Abstände eigentlich auswirken(Schärfe,Kontrast, Schwarzwert) und ob sich durch Zoom und Shift Qualitätsabstriche ergeben 🙂
Also mehr oder weniger @hotred 😉 Die anderen waren aus gleichem Grund auf DLP gemünzt.
Der Rest ergibt sich, wie du schreibst, ja sowieso von selbst und freue mich schon darauf 🎥

Schon das Vorhandensein von Zoom und Shift macht leichte Qualitätseinbußen, denn die entsprechenden Optionen sitzen ja immer im Lichtkanal. Nutzt man sie voll aus, werden diese noch etwas größer. Nicht ohne Grund kommen der Kaufpreis bzw. die Herstellungskosten bei Beamer in mittleren Preisbereichen fast 50% von der Optik. Das verschiebt sich im hochpreisigen Bereich etwas mehr in Richtung Elektronik.

Da Du aber keinen Vergleich identischer Beamer mit und ohne Shift/Zoom hast, kann man das schlecht abschätzen. Und im Betrieb fällt es nicht wirklich ins Gewicht. Ich habe zwar weder Zoom noch Shift im Grenzbereich stehen, aber beim Einstellen und der Positionierung ist mir nichts Entsprechendes aufgefallen. Vermutlich das jetzt wieder eher messbar, denn offensichtlich sichtbar.

Aber grundsätzlich sind natürlich solche Effekte nicht neutral einzuschätzen, wie der Joker schon sagte, es bringt Dir wirklich nichts, jetzt subjektive Einschätzungen von anderen zu hören.

Vor allem machen sich die Nutzer sooo oft Gedanken um ein Prozent'chen mehr Qualität beim Beamer und projizieren aber einfach auf eine Rauhfasertapete oder eine billige Leinwand. Dabei bringen gute Leinwände da hundertmal mehr, auch wenn der Preisunterschied da auf den ersten Blick in der Magengegend für stechende Schmerzen sorgt.

Gut erklärt von fplgoe

@DeChris86:

Es wirkt sich am Ende ALLES - mehr oder weniger - aus.

Aber bei einer guten Optik und optischem Lens Shift (wie der TW9400 beides besitzt) sind die Auswirkungen gewöhnlich so marginal das sie nicht sichtbar sind, selbst wenn man danach sucht (Ausnahmen bestätigen wohl auch hier die Regel).

Aber es gibt keinerlei "Indiz" dafür das es hier - über die Hersteller hinweg - Tendenzen gibt das der Lens Shift das Bild "versaut".

Bei Bedarf kann man das einfach feststellen in dem man das Gerät aufstellt so wie es letztlich stehen soll, Die Optikposition speichert, die Position der Aufstellung genau markiert (der Füße) und das Bild genau betrachtet.

Anschließend kann man dann bei Bedarf das Gerät probeweise komplett ohne Lens Shift aufstellen und vergleichen ob sich was verändert - was aber eher kaum der Fall sein wird.

Denkbar wären bestimmte Effekte oder Randunschärfen schon - nur selbst wenn so würde die aus üblichem Abstand bei geringer Ausprägung kaum auffallen und der Nutzen von der perfekten Aufstellung überwiegt beinahe immer... (In Bezug auf den optischen Eindruck, die Lautstärke, aber auch oft praktischen Aspekten).

Also keinen Kopf machen und genießen - es gibt keinerlei Anhaltspunkt den Lens Shift nicht zu nutzen.

Hi, ich dachte ich Frage mal hier in dem Thread nach da ihr wohl den Einblick habt

Ich bin zuletzt über den Hisense 100L5F wieder auf den zweig Projektoren gekommen da ich sowieso gerade mein Wohnzimmer Renoviere(eher Kern Sanieren).
Als ich dann mal mit Malerband an der Wand zwischen 65 Zoll OLED (Akuell), 77 Zoll OLED (Potentiel) und 100 Zoll Leinwand (mehr als 110 wäre problematisch für Lautsprecher sofern keine akust. transparente leinwand) verglichen habe reizt es mich schon stark auf eine Leinwand zu setzen, auch auf kosten von OLED benefits.
Da ich durchaus auch gerne meine Series X an dem Projektor betreiben möchte (Forza, AC keine Shooter) bin ich dann auch beim Hisense PX1 Pro gelandet.

Jetzt hat mich bei einem gespräch mit jemanden vom Fach dieser auf den Epson EH-TW9400 gebracht in der Preisklasse unter 3000 für einen Beamer allein. Dem PX1 Pro mit Leinwand für unter 3k wäre mehr oder weniger Konkurenzlos.

Deswegen wollte ich mal bei euch nachfragen ist dem so? Sagen wir mal in Preisklasse ca. 4k für Beamer+Leinwand ?

Wenn du OLED gewohnt bist, könnte das schwierig werden:

Wie sieht der Raum (dann) aus- Wandfarbe,abdunkelbar usw.?
Du wirst eine Kontrastleinwand nehmen (egal ob TW9400 oder PX1 pro) aber ich glaube die spezielle CLR Leinwand für Laser TV ist teurer als Standard Leinwand?( Korrigiert mich wenn's nicht stimmt.)
Preislich nehmen sich die Geräte wenig: 2399€ PX1 vs. ~2600€ TW.

PX1 als DLP: Schärfer, Sound an Bord? Laser "langlebig", kein Lampenwechsel
TW als LCD: besserer Schwarzwert, heller (2600 vs2200 lumen)

Ob du dafür aber soviel Bildqualität gegenüber OLED opfern möchtest?
Ich denke das könnte wehtun und würde zu größerem OLED raten (77er, 83er,85er) das ist alles günstiger oder in größter Variante kaum teurer als Projektor+ Leinwand.
Nur wenn es um Bildgröße geht: Projektion mit Stärken wie oben geschildert

Die Wände werden Schwarz oder Graphit-Schwarz.
Boden eher dunkleres Holz.
Akustik Decke aber wohl in weiß (vielleicht teilweise in grau) da Wohnzimmer Kino und nicht separates Kino.

Sound ist ein 5.1.4 wenn’s Fertig ist also Sound spielt keine Rolle.

Größer als 77 Zoll werde ich mit nem TV nicht gegen solange diese nicht als Stecksystem erscheinen.
Und wenn ich so an meine Wand schaue (mein Malerband Kunstwerk) bekomme ich schon eher das Gefühl von Kino als von großem TV.

Okay, dann lass dir die beiden Modelle mal im A-B vorführen und entscheide dich dann für einen Projektor.
Vielleicht gibt's noch andere Optionen, alles zeigen lassen 🙂

CZero (Beitrag #5130) schrieb:

...

Egal, wie gut Beamer im Bild geworden sind, gewisse Nachteile gegenüber einem TV haben sie dennoch. Bist Du Dir dessen bewusst und passt ein Beamer wirklich in Dein Programm, kann man den natürlich nutzen.

• Ein Beamer braucht eben einen Moment bis er richtig hell ist.

• LCD-Beamer (wie auch der 9400er) sind nicht wirklich für Tageslichtprojektion geeignet. Auf 'dynamisch' kann man mal schauen, eine wirkliche Dauerlösung ist das aber nicht. Der Raum sollte also schon etwas abgedunkelt sein.

• Ein Beamer mag keine schnellen Ein-/Ausschaltvorgänge. Ganz besonders gefährlich ist ein schnelles Wiedereinschalten, wenn er noch sehr heiß ist. Außerdem zehren kurze Betriebszeiten (also häufiges An-/Ausschalten) ohnehin an der Lebensdauer des Leuchtmittels.

• (Zigarette-)Rauch und Staub sind natürlich ein ernstes Problem. Gegen Staub wirken die Filter ganz gut, die man hin und wieder reinigen muss. Kommt aber Zigarettenrauch ins Gerät, ist das -wenn es mehr als sehr, sehr selten passiert- sein sicherer Tod. Und nicht nur der Lampe, sondern des gesamten Lichtweges.

• Erschütterungen bei heißem Leuchtmittel sind natürlich ganz böse.

• Und eben eine gute Leinwand sollte man einplanen, ansonsten ist die tolle Bildqualität des Beamers wieder futsch. Mit einem Tausender (so π x Daumen) sollte man schon rechnen.

Das ist mein dedizierter Kino/Gaming Raum.
Und geraucht wird schonmal gar nicht.
Dunkel ist es auch da ich sowieso nur gezielt Filme/Serien schaue.

Das einzige ist halt das es kein ganz schwarzer Raum ist.

Mein Wohnzimmer ist völlig ungünstig konfiguriert weiß... Wände und Decke. Abgedunkelt (nicht völlig düster) ist da schon ausreichend.

Nur wenn es eben hell ist, Fenster (licht-)offen sind, dann wird es eben schwierig.

Hey Leute,

Nach langen Strapazen (in den letzten Zügen vorallem den Transportdienstleistern DHL und UPS geschuldet) hab ich dann gestern meinen TW9400 ABGEHOLT. Er hat keinen Glas-Farbfilter dabei.
Ich konnte ihn installieren und habe dann ca. 1,5h die Bildpresets durchprobiert und teils eigene Einstellungen getätigt. Dann haben wir "the black Phone" geschaut (übrigens guter Film).. Aber Kurz und knapp: wie kriegt ihr aus dem Ding den besten Schwarzwert/Kontrast?
Könnte noch mit custom EOTF Kurven arbeiten aber ansonsten bin ich im ATV 4K und im Projektor Einstellungen durchgegangen. A: Mein Anspruch ist schlicht für bezahlbare Projektion (unterhalb JVC 6000€+) zu hoch B: Die nackten, schwarzen Wänden haben größeren Einfluss (obwohl bei dunklen Szenen ja theoretisch nicht möglich) oder C: Da ist noch irgendwas "verkurbelt".
Am besten gefällt mir bisher der "Kino" Modus, der ist so wie ich ihn einstellte am Ehesten cineastisch und Schwarzwert/Helligkeit ausbalanciert, die restlichen Presets sehen merkwürdig aus (vorallem dynamisch ,logo).
Was denkt ihr? 😧

Moin.

Erstmal Glückwunsch und schön das Deine Odyssee endlich beendet ist.

Tja, ich für meinen Teil schaue im mittleren Lampenmodus und auf Digicine (heißt glaube so)mit Standardeinstellungen. Farbe bei UHD Disk auf 55,HDR je nach Geschmack, bei BD bin ich auf 50. Gamma 2.2 oder 2.4. Den Filter hatte ich erst auf Aito stehen mittlerweile ist er aus. Beamer steht auf ner MDF Platte quasi direkt über den Köpfen und bei ruhigen Filmen habe ich hin und wieder den Filter arbeiten gehört.

Ansonsten nach über 1 Jahr und ca 400h immer.noch extremst zufrieden.

Habe den Beamer unkalibriert und ohne zusätzlichen Filter gekauft. Plus 2 3D Brillen.

Ist es denn normal, dass er nicht herunterkühlt via Lüfter sondern bei Ausschalten die Objektivblende schließt und sofort aus bzw auf Standby ist?

Ja

Auch von mir kurzer Zwischenstand. Nachdem ich hier im Forum tolle Tipps für den Nachfolger für meinen 9100W erhalten habe, habe ich über Ebay einen guten gebrauchten 9400W mit erst 36 Lampenstunden gekauft. Die Vorfreude war groß. Gestern erhielt ich dann eine Hiobsbotschaft. Als der Verkäufer ihn von der Deckenhalterung schraubte, ist er heruntergefallen und kaputtgegangen.

Geld habe ich zurück, aber jetzt geht die Suche wieder von vorne los.

fplgoe (Beitrag #5132) schrieb:

CZero (Beitrag #5130) schrieb: ... Egal, wie gut Beamer im Bild geworden sind, gewisse Nachteile gegenüber einem TV haben sie dennoch.

Egal wie gut Tv Geräte im Bild geworden sind, gewisse Nachteile gegenüber einem Beamer haben sie dennoch.

• Ein Beamer braucht eben einen Moment bis er richtig hell ist.

Ein Laser oder Led Gerät bietet sofort volle Helligkeit.

• LCD-Beamer (wie auch der 9400er) sind nicht wirklich für Tageslichtprojektion geeignet. Auf 'dynamisch' kann man mal schauen, eine wirkliche Dauerlösung ist das aber nicht. Der Raum sollte also schon etwas abgedunkelt sein.

Dieser Umstand hat mit der eigentlichen Projektionstechnik überhaupt nichts zu tun - sondern einzig mit der NUTZBAREN Helligkeit bei korrekten Farben. (Man denke nur an Lcd Beamer aus dem Profi Bereich mit vielen Tausend ANSI Lumen die auf Konzerten, in Hörsälen etc. im Einsatz sind.)
Außerdem entscheidet dann Letztlich auch die Leinwand wie "schlecht" der Raum sein darf und wieviel Fremdlicht vorhanden sein kann...

• Ein Beamer mag keine schnellen Ein-/Ausschaltvorgänge. Ganz besonders gefährlich ist ein schnelles Wiedereinschalten, wenn er noch sehr heiß ist. Außerdem zehren kurze Betriebszeiten (also häufiges An-/Ausschalten) ohnehin an der Lebensdauer des Leuchtmittels.

Ein Tv Gerät besitzt eine große, spiegelnde Fläche. Das lässt sich auch nicht ändern - alle Tv Geräte spiegeln. Manche mehr - andere weniger, aber sie spiegeln alle. Dafür reicht sogar schon das Licht aus das der Tv selber erzeugt.

• Erschütterungen bei heißem Leuchtmittel sind natürlich ganz böse.

Starke Erschütterungen beim Transport können auch beim TV Gerät "ganz böse" Enden, nämlich in einem Displaybruch. Das Display ist aber nicht eben so schnell gewechselt wie ein Lampe - und "etwas" teurer... Überhaupt ist es bei sehr großen Tv Geräten ggfs. problematisch sie an den Einsatzort zu bringen. Und bei Tausch / Defekt wiederholt sich das.

• Und eben eine gute Leinwand sollte man einplanen, ansonsten ist die tolle Bildqualität des Beamers wieder futsch. Mit einem Tausender (so π x Daumen) sollte man schon rechnen.

Und eben ein gutes Soundsystem sollte man einplanen, denn sonst ist das "Kinofeeling" direkt wieder futsch. Tv haben zwar Lautsprecher - aber am Ende sind die durch die Bank so schlecht das sie letztlich kaum ein Vorteil sind zum Beamer. Ein Nachteil ist hingegen die große Schallharte Fläche und das es keine Möglichkeit gibt Lautsprecher hinter dem Bild zu nutzen (wie bei perforierten Leinwänden). Ausnahme die Sony mit Display - Lautsprecher.


Man sieht schon - beide "Systeme" haben gleichermaßen Vor, wie auch Nachteile...

Das sollte ja auch nur der Hinweis sein, dass es bei einem Beamer nun mal Unterschiede in der Nutzung zum TV gibt. Ich wollte da jetzt keine Grundsatzdiskussion vom Zaun brechen.

Um Laser/LED ging es jetzt ja weniger, weil CZero 'auf den 9400er gekommen ist'. Also schon LCD. Erschütterungen sind bei einem vielleicht hinter einem auf dem Regal oder vor einem auf einem Tisch stehenden Gerät einfach wahrscheinlicher, als dem flach an der Wand stehenden TV. Ja, ich weiß, auch fest aufhängen des Beamers ist möglich.

Und woran im Detail es jetzt liegt, dass eine Nutzung bei Tageslicht nicht die Erfüllung ist, ich wollte auch nur darauf hinweisen, dass man ihn eben aus diesem Grund nicht als perfekten TV-Ersatz in jeder Situation betrachten kann.

Wie dem auch sei, ich möchte meinen 9400er nicht mehr hergeben, trotzdem läuft eben in vielen Situationen eher der TV.

[quote="Sneaky (Beitrag #5136)"]Moin.
Erstmal Glückwunsch und schön das Deine Odyssee endlich beendet ist.
/quote]

Hmm, du keine Ahnung ob das so ist. Vielleicht wird es so sein..Frage ist nur ob die Odysee vorbei ist, weil ich mich damit arrangieren kann -weil- muss, einen Kniff finde (vielleicht frag ich mal ob man mir so einen roten Glasfilter zusendet?), oder Einstellung um happy zu sein oder das Thema mangels Optionen "einstampfe" beziehungsweise nicht weiter darin investiere.
Insgesamt am Scheideweg zwischen: Heimkinoenthusiasmus Ende und weiter optimieren (wie?).
Hätte ich dann doch ne Kontrastleinwand holen sollen- die hätte dann ihre optischen Nachteile gehabt , die genervt hätten usw usw.
Lass ich den Raum so wie er ist um mit Freunden ab und an zu schauen und oben im Wohnzimmer gibt's dann einen OLED, mini LED oder whatever (+soundbar)..keine Ahnung..

DeChris86 (Beitrag #5135) schrieb:

wie kriegt ihr aus dem Ding den besten Schwarzwert/Kontrast?

Der HDMI-Dynamikbereich steht aber schon auf "begrenzt" bzw. 16-235 oder?

Wenn der nämlich auf "voll" steht dann ist schwarz auch nur noch grau.

Grundsätzlich ist ein Lcd eben kein Lcos.

Mit aktivem DCI Filter, geschlossener Blende und aktiver Autoblende ist der Schwarzwert nat. am Besten...
...und das Bild hat die geringste Helligkeit.

Da gilt es eben den für sich besten Kompromiss zu finden.

Muss ich nachsehen aber tippe hier auf "automatisch", sollte also passen, prüfe aber nochmal.
"Grundsätzlich ist ein Lcd eben kein Lcos." Das stimmt natürlich 🙂
Ja im digital cinema und alles "runtergeregelt " hatte ichs im ersten Wurf versucht bei "black phone" da hatten Frau und ich aber einen zu dunklen Bildeindruck, Durchzeichnung war auch nicht mehr gegeben.
Die dynamische Blende hört man ja "rattern" daher gerade für Filme mit vielen stillen Passagen u.U. störend. Und sie arbeitet nach meinen ersten Eindrücken zwar permanent (hörbar) aber wirkt effektiv aufs Bild nur bei fast (komplett) Schwarz also Schwarzblende ( da wird dann mittelgrau-braun kurz dunkler bei uns aber selbst da weit weg von schwarz?)
Werkele momentan im "Kino" preset, das sieht bisher noch am Besten aus,teste am Wochenende ausgiebiger.
Also meinen Raum würdest du bei der "Lichtdrosselung" als Schwarzwert -Killer eher ausschließen? 😂
Insgesamt vgl. Mit gedriftetem Sony aber definitiv helleres Bild und kein Blaustich im schwarz, Schwarzwert definitiv etwas besser!

Also wenn der Schwarzwert bei einem TW9400 - auch wenn der nicht ganz auf maximalen Schwarzwert getrimmt ist (weil zu dunkel) - besser ist, dann muss der Sony wirklich schon sehr weit "daneben" gelegen haben

Eigentlich wäre der Sony in dem Punkt (natürlich) sehr deutlich sichtbar besser gewesen.

Jedenfalls die "alten" Modelle - bei den neuen ist das nun ja dem Vernehmen nach selbst im Neuzustand nicht mehr unbedingt so

Ob bzw. wieviel der Raum Einfluss nimmt hängt von der Szene ab, zb. bei einem Weltraum mit kleinen Sternen - aber OHNE größeren hellen Objekten wie Raumschiffen etc. wird der Raum quasi keinerlei sichtbare Auswirkungen haben auf den Schwarzwert.
Aber das ändert sich eben dynamisch je nach Szene.

Und ja, die Blende hört man und sieht man auch arbeiten - ich hatte sie dennoch aktiv bei dem Gerät das nicht im selben Raum stand. Das ist dann ein wenig wie bei einem Lcd Tv mit FALD. Ja, man sieht es "arbeiten" und man sieht die Fehler in der Ausleuchtung die entstehen - dennoch "stört" mich das am Ende weniger als die graue Suppe die ich sonst vollflächig sehe.

Das wäre ja der unglaubliche Vorteil bei Led/Laser - das man diese Funktion lautlos und in Echtzeit implementieren könnte, leider sind die Entwickler aber in dem Punkt wohl offenbar unfähig und/oder die Funktion wird von den Verantwortlichen nicht wirklich ernst genommen und entsprechend nicht ordentlich entwickelt.
Anders kann ich mir die Ausführungen hierzu bei den neuen Jvc und noch viel mehr Sony nicht erklären.

Ja, habe den Sony nicht ohne Grund abgegeben und ein anderes Ergebnis im Vergleich wäre dann schon peinlich für den Epson gewesen. Der Sprung fällt nur kürzer oder flacher aus als von mir erwartet.
In manchen Szenen ohne Inhalt die also Schwarzblende sein sollten, sehe ich das Projektionslicht "weiß" so auf die Leinwand strahlen, dass quasi 1:1 die Leinwand in dunklem weiß zu sehen ist (du hast das ähnlich geschildert mit einer LED im Raum, die irgendwo an ist). Beim Sony war dann immer die blau-graue Wand zu sehen.
Naja jedenfalls werde ich wie gehabt tüfteln um das Beste mit den Grundeinstellungen, benutzerdefinierten Gammakurven und offset herauszuholen.
Ohne zu viel vorweg zu nehmen kann ich sagen, dass der Schärfe/Detaileindruck und das Bewegtbild einen soweit guten Ersteindruck machen.
Ich sehe unten rechts allerdings in der Ecke bereits eine hellere Stelle (aber eher flächig als konzentriert) in den Cinemascope Balken, werfe also mal High Lamp und Höhenmodus an...
Meine Prognose ist derzeit, dass er eben ca. bis Sommer 24 bleibt und dann bleibt das Kino so stehen oder mal schauen ob sich tatsächlich etwas auf dem Markt getan hat und es eine Upgrade-Alternative gibt . Das wäre der Fall, wenn Sony an den Konstruktionsschwächen arbeitet und der Kontrast wieder steigt oder es ein greifbares JVC Modell gibt.

Was heißt den greifbares JVC Modell? Geht es um den Preis?

DeChris86 (Beitrag #5146) schrieb:

J In manchen Szenen ohne Inhalt die also Schwarzblende sein sollten, sehe ich das Projektionslicht "weiß" so auf die Leinwand strahlen, dass quasi 1:1 die Leinwand in dunklem weiß zu sehen ist

Das ist auch gar nicht anders möglich. Es gibt ja kein "schwarz" bei Auflichtprojektion. "Schwarz" bedeutet grundsätzlich die Abwesenheit von Licht in dem Zusammenhang. Oder aber eben die Farbe Schwarz.
Wir haben aber:
A: Eine WEISSE Leinwand
B: Einen Beamer der die weiße Leinwand im Rahmen seines Kontrastumfangs auch bei "Schwarzbild" noch "beleuchtet".

Fazit:
Eine weiße Leinwand die man anleuchtet ist alles andere - nur nicht Schwarz

Der Eindruck für das Auge das es "schwarz" ist resultiert folglich nur aus dem Kontrast der entsteht - bei einer Schwarzblende ist aber nun der Kontrast die beleuchtete weiße Leinwand vs. dem Raum in dem sie steht (hängt) der idealerweise sehr viel dunkler sein soll...
Deshalb sind dynamische Regelungen hier besonders wirkungsvoll und sinnvoll - denn hier "zerstören" sie ja keinen Inbildkontrast sondern senken nur den Schwarzwert.

Ein krasses Gegenteil ist hier der Oled Tv: Schwarzes Display und Pixel die bei Schwarz "aus" sind - da ist schwarz eben tatsächlich die Abwesenheit von Licht - auf einer schwarzen Grundfläche.

Ja ich weiß aber das Ganze kommt mir dennoch spanisch vor.
Die Leinwand ist eine weiße, nicht akustisch transparente Leinwand mit Schwarzem Backing: Und wenn diese Folie hinten mies ist,zu dünn oder sonstwie und Licht durchlässt das zurückreflektiert wird? Ich werde mal mit schwarzem Material rund um die Leinwand und dahinter testen 😅

Das Licht, was -rein theoretisch- durch die Leinwand hindurch kommt und mehr oder weniger stark reflektiert dann wieder von hinten auf die Leinwand trifft (und nochmals durch die abdunkelnde schwarze Beschichtung kommen muss) ist da sicher das kleinste Problem.

Ja, du merkst ich gehe jeder Spur nach um die Ursache zu finden. Weil so passen die Eindrücke aus Tests und aus dem Forum irgendwie nicht zum Realbild: Dunkle Filme haben auch hier starken Grauschleier ("come play" )sodass ich mich Frage wie man da auf "brauchbare" oder gar "gute" Werte kommt. In manchen Videos sah der Schwarzwert nur wenig schwächer aus als bei JVC (Lars Mette vw270 vs tw9400 vs n5)
oder auch hier: https://youtu.be/yUroCr7AtDo Bei "Ringe der Macht" sieht's soweit schon gut aus.
Achso: Warum sind die Menüpunkte"FI" UND 2K->4K Skalierung permanent ausgegraut also nicht auswählbar? FI gibt's nur bei Full HD und logischerweise Upscaling dich ebenso. Come play kam in Full HD und beides nicht anwählbar oder muss beim Streamer umgestellt werden(ATV)?

Beim ATV ist standardmäßig 4K SDR/50hz gewählt + autom. Dynamikanpassung und Bildrate.

DeChris86 (Beitrag #5151) schrieb:

Ja, du merkst ich gehe jeder Spur nach um die Ursache zu finden. Weil so passen die Eindrücke aus Tests und aus dem Forum irgendwie nicht zum Realbild: Dunkle Filme haben auch hier starken Grauschleier ("come play" )sodass ich mich Frage wie man da auf "brauchbare" oder gar "gute" Werte kommt. In manchen Videos sah der Schwarzwert nur wenig schwächer aus als bei JVC (Lars Mette vw270 vs tw9400 vs n5) oder auch hier: https://youtu.be/yUroCr7AtDo Bei "Ringe der Macht" sieht's soweit schon gut aus. Achso: Warum sind die Menüpunkte"FI" UND 2K->4K Skalierung permanent ausgegraut also nicht auswählbar? FI gibt's nur bei Full HD und logischerweise Upscaling dich ebenso. Come play kam in Full HD und beides nicht anwählbar oder muss beim Streamer umgestellt werden(ATV)?

Das hat mich auch zu der Überlegung gebracht ob ich mir einfach nochmal einen 9400 hole. Die Unterschiede zum JVC NP 5 lösen wohl im nicht optimierten Raum, keinen Wow Effekt aus. Werde ich nach vor Ort Besichtigung dann entscheiden. Aktuell will ich von meinem 9400 auf den NP 5 wechseln.
Bisher hat mein 9400 etwas über 18000 Betriebsstunden runter und war in der Zeit einmal zu Service wegen Staub auf der Linse.

Wäre dann auch meine Wahl aktuell.
Vielleicht kleide ich mal die ersten ein bis zwei meter vor der Leinwand mit Adamantium aus und sehe was passiert.
Wenn man dann aber 6000€ für (dann hoffentlich) akzeptablen Schwarzwert hinlegen muss is das schon ne bittere Pille 😅

Interessanterweise zeigt der Epson gutes "Schwarz" beim hochfahren, selbst wenn er dann das Epson-Logo anzeigt:
Im Raum erhellt sich auch nichts, was Licht zurückwerfen könnte.Man sieht das schwarz des Raumes ohne Fremdlicht. So wäre das traumhaft..in dunklen Szenen, schafft er das dann ja aber nicht. Entweder man sieht die Leinwand weiß oder mittelbraun-dunkler mittelbraun bei aktiver Autoiris kurzfristig..schon merkwürdig.
Hat denn jemand den Glasfilter vor der Linse und findet den sinnvoll (Schwarzwert usw.)?

Ich habe den Glasfilter beim 7400 drauf gehabt. Der hat mir einen besseren Schwarzwert dort gebracht. Beim 9400 habe ich mich auf Anraten meines Händlers dagegen entschieden.
Du hast den JVC schon live gesehen zum 9400?

"Beim 9400 habe ich mich auf Anraten meines Händlers dagegen entschieden."
Mein Händler mag den wohl auch nicht und hätte Kunden bei denen der unerwünschte Spiegelungen usw verursacht. Ich werd trotzdem nun danach fragen, vielleicht klappt das und ich erreiche so einen guten Kompromiss.
Nein, live war nur vw270, benq5700 und tw9400 und da hatte der TW auch laut Händler merkwürdigerweise den besten Schwarzwert 😂