Sony VPL-VW300 (4K)

Omardris (Beitrag #1176) schrieb:

Nun ja, und auf das schöne CMS im Calibration Pro für die neuen Prokis ab VW500 kann der VW1100-Eigner nur neidisch rüber schauen

@Omardris
Danke vielmals für Deinen präzisierenden und ergänzenden Beitrag zu diesem Thema. Frage: hast Du das CMS des Projektor Calibration Pro schon ausprobiert ? Funktioniert es so chirurgisch genau (natürlich im Rahmen der Ungenauigkeit des benutzten Sensors) wie ich fast geneigt bin anzunehmen ?
P.S im obigen Zitat meinst wohl die VW1000 ? Tippfehler ?

*Mori* (Beitrag #1180) schrieb:

Omardris (Beitrag #1176) schrieb: Nun ja, und auf das schöne CMS im Calibration Pro für die neuen Prokis ab VW500 kann der VW1100-Eigner nur neidisch rüber schauen @Omardris Danke vielmals für Deinen präzisierenden und ergänzenden Beitrag zu diesem Thema. Frage: hast Du das CMS des Projektor Calibration Pro schon ausprobiert ? Funktioniert es so chirurgisch genau (natürlich im Rahmen der Ungenauigkeit des benutzten Sensors) wie ich fast geneigt bin anzunehmen ? P.S im obigen Zitat meinst wohl die VW1000 ? Tippfehler ?

@Mori,
leider, leider nein.

Der VW1100ES hat ebenso kein CMS wie der VW1000ES. Das ist ein wesentlicher Unterschied zum VW500/300ES. Es gibt da ein Tool "CSCC" von Sony zur Korrektur des Gammut beim 1000/1100, aber das Teil ist "von Bastlern für Bastler".
Die Software Projektor Calibration Pro bietet das "Advanced Color Space Adjustment" beim VW1100 gar nicht erst an.
Das wäre zu schön gewesen um wahr zu sein.

Gruß
PF

Die xpand 105 ist laut Amazon eine Infrarot Brille..

Es gibt / gab auch eine RF ...


http://www.amazon.de...ui_search_detailpage

Omardris (Beitrag #1181) schrieb:

@Mori, leider, leider nein. Der VW1100ES hat ebenso kein CMS wie der VW1000ES. Das ist ein wesentlicher Unterschied zum VW500/300ES.

Ich weiss gar nicht, ob ich mich jetzt freuen soll oder nicht. Das soll einer verstehen ? Das würde immerhin erklären, wieso Sony sich so zurückhaltend mit der Software zeigt. Macht ja die kleinen Brüder nochmals attraktiver.

@Mori und ebi

Hier das verlangte Bild, leider nur in kleiner Auflösung :




Der Sony stellte die allerkleinsten Sterne nicht da und sie strahlen weniger im Gegensatz zu JVC x5000

1,. Bitte gib die Laufzeit auf der Disk an, damit ich die vom VW300 produzierte Szene fotografieren kann und dieses dann hier darstellen kann und mich nicht erst durch 6 oder 7 BD durchsuchen muss ;-)
2. Stelle bitte ebenfalls ein entsprechendes Bild online, das von einem X5000 dargestellt wurde - und nicht irgendein Bild aus dem Netz (wie ich vermuten muss) …

P.S. Die BD ist bestellt, aber es wird bei mir noch ein paar Tage dauern.

Wenn da Bildinformationen fehlen, könnte es an der aktivierten Kontrastverstärkung gelegen haben.
Die Sonys werden ja gerne mit aktivierter Kontrastverstärkung vorgeführt/betrieben, diese kappt aber die Helligkeit in den unteren IRE und damit auch gewisse Bildinhalte.

*Mori* (Beitrag #1186) schrieb:

1,. Bitte gib die Laufzeit auf der Disk an, damit ich die vom VW300 produzierte Szene fotografieren kann und dieses dann hier darstellen kann und mich nicht erst durch 6 oder 7 BD durchsuchen muss ;-) 2. Stelle bitte ebenfalls ein entsprechendes Bild online, das von einem X5000 dargestellt wurde - und nicht irgendein Bild aus dem Netz (wie ich vermuten muss) … P.S. Die BD ist bestellt, aber es wird bei mir noch ein paar Tage dauern.

Das war beim Händler , die Disk habe ich nicht.

Und wenn man es fotografiert ist das auch so eine Sache, aber sag mir was du genau bestellt hast dann fotografiere ich es wenn ich den x7000 habe

Bitte ebenfalls um Disk und Laufzeit, dann gibt's auch ein 1100er Bild...

@stfnrohr

Bis wir beide soweit sind - quasi als zur Ueberbrückung und zur Einstimmung - ein kleiner Vergleich :

Bild A:




Bild B:




Bild C:



Die identische Szene wurde von 3 verschiedenen Beamern dargestellt.

Folgende Fragen:
a) welches Bild zeigt am meisten Sterne ?
b) welches Bild hat den besten Schwarzwert ?
c) welches Bild wirkt am kontrastreichsten ?
c) welches Bild wirkt am glaubwürdigsten und warum ?

Hi Hi ein Quiz

da werd ich mal als absoluter Laie tippen

a) C kann aber auch täuschen da die Sterne einfach heller leuchten

b) B

c) B

d ) B keine Ahnung warum, weil es mir am Besten gefällt ?

Gruß
Eisi

Bild A und C sind überstrahlt , das Raumschiff zeigt keine Details, da zu hell.

Der JVC zeigt das Raumschiff wie in 2 und trotzdem mehr und hellere Sterne


Hier gewinnt klar Bild B

@Eisi
Wirklich definitiv richtig oder falsch liegen kann man ja eigentlich nur bei der ersten Frage. Die Sterne kann man ja zählen.
Nachher wird's bereits subjektiv und da spielen IMO noch andere Sachen rein ...

war auch nur meine subjektive Meinung.

Am Ende muss das eh jeder für sich entscheiden welcher Beamer für ihn am Besten ist.

Mein Favorit ist klar B, weil es deutlich natürlicher wirkt, dazu klar plastischer und detaillierter ist. B und C überstrahlen klar und stellen die Sterne viel zu sehr in den Vordergrund. Wenn ich eins der beiden wählen müsste, würde ich C nehmen.

Die Anzahl der Sterne ist jedoch gleich

Bei Bild A und C ist der Kontrast falsch eingestellt, daher unbrauchbar zur Beurteilung.

Soll ich schon "auflösen"
Scheint somit ein klarer Trend Richtung B als Favorit zu sein. Was ich übrigens bestens nachvollziehen kann. Die Begründung wurde ja auch IMO richtig angegeben und hätte ich auch genau so gemacht.

*Mori* (Beitrag #1197) schrieb:

Soll ich schon "auflösen"

Ich weiß genau, was jetzt kommt Nochmal: die Beamer bei Bild A und C waren nicht korrekt eingestellt!

Was soll kommen ? Jetzt bin ich aber gespannt !

*Mori* (Beitrag #1199) schrieb:

Was soll kommen ?

Ich kenne die Bilder und weiß auch, woher diese stammen

@Nudgiator
Alles andere wäre ja auch erstaunlich gewesen

@all
Hier ist die Quelle: http://www.projector...tor-image-quality-2/

Beim VW1000 (Bild A) kann man eindeutig am meisten Sterne sehen. Beim VW95 (Bild B) mit Abstand am wenigsten. Trotzdem gefällt auch mir Bild B am besten, weil es nicht überstrahlt. Ich bin überzeugt, dass auch ein VW95 die Sterne in sehr ähnlichem Umfang darstellen kann, wäre er ebenfalls verstellt oder das Bild überstrahlen wie beim VW1000 oder JVCx70 (Bild C).

Dass diese Bilder im Review unpassend für einen Vergleich sind ist mir auch klar, und es erstaunt mich, dass sowas bei einem anerkannten Fachmann wie Feierman durchgeht. Es zeigt letzlich nur, wie wichtig eine korrekte Einstellung ist und wie leicht man zu Trugschlüssen kommen kann wenn ein Beamer nicht korrekt eingestellt ist. Und genau das vermute ich ist der Auslöser dieser Diskussion.

Jepp, der gute Art hat auch schon einige Male bei Kontrast- und Helligkeitsmessungen daneben gegriffen...

@Mori


Ich bin mir relativ sicher, das alles richtig eingestellt war beim Auslöser der Diskussion ;-). Das Bild passte ja sonst, nur sah man halt den geringeren Schwarzwert und Kontrast, was ja aber auch bekannt ist. Komplett schwarzes Kino....

In nativen 4K Fotos war der Sony etwas besser in der Schärfe bzw. Detaildarstellung. Nur das du wieder schlafen kannst. Und mein Kumpel war auch eher auf der Sony Seite. Für mich ist er gesamt gesehen aber klar dem JVC x5000 unterlegen. Aber sein wirklicher Gegner ist ja der x7000



Ich bin ja nun auch kein Laie....

Ja, ja der liebe Kontrast gerade im Wohnzimmer mit hellen Wänden. Simuliert mit einen kleinen Licht im rückwärtigen Teil das Stück für Stück gedimmt
wird


mfg

@stefnrohr
Der Punkt ist ja nicht der, dass für Dich subjektiv der x5000 der klar bessere Beamer als ein VW300 oder VW320 ist. Da hat ja wohl kaum einer was einzuwenden. Das Punkt ist der, dass Du und der Nudgiator das als absolute Wahrheit verkaufen wollen. Und das ist schlicht Bullshit.

*Mori* (Beitrag #1205) schrieb:

Das Punkt ist der, dass Du und der Nudgiator das als absolute Wahrheit verkaufen wollen. Und das ist schlicht Bullshit.

Nö, mir ist es vollkommen egal, was sich andere Leute für Beamer kaufen. Meine persönliche Meinung ist halt, daß der VW300/320 kein Land gegen den X5000 sieht, schon garnicht, wenn man den Preis des X5000 berücksichtigt. Aber ebi hat es ja schön beschrieben: das hängt ganz von den persönlichen Präferenzen ab.

Da kann ich nur beipflichten

Und wenn der 300/ 320 Dir besser gefällt, ist das gut.

In hellen Szenen hat mir damals auch der Sony besser als der x500 gefallen.

Aber das Thema Helligkeit ist halt ausgemerzt und darum .....

Ich habe mir gestern erneut den grossartigen Film Kontiki angeschaut. Nach ca. 1h 27 Minuten gibt es eine atemberaubende Kamerafahrt vom Floss über dem Meer in den Nachthimmel, den Globus und ins Weltall und wieder zurück.



Grossartiges Kino. Aus aktuellem Anlass konnte ich nicht anders und habe auf die Schnelle 3 Photos geschossen. Freihändig und ohne Stativ. Deshalb ist eine minimale Unschärfe zu sehen und ja, die Belichtungszeit ist einen Ticken zu hoch, wie man an der Pausentaste erkennen kann. Das Bild wurde in auch in keinster Art und Weise bearbeitet. Ich wage zu behaupten, nachdem ich vorhin auf meinem LCD TV kurz quer verglich: da werden überhaupt kein Sterne verschluckt.

Das Bild wurde ausserdem nicht in einem verdunkelten Spezialraum gemacht, sondern in meinem verdunkelten Wohnzimmer mit heller Decke und hellen Wänden. Direkt gegenüber der LW ist in 5m Entfernung ausserdem eine Fensterfront, die ich nicht verdunkle. Es ist eine 16:9 Leinwand, Draper React 2.1. und IMO sind die Balken dunkel (schwarz) genug, so dass IMO eine Maskierung überflüssig ist. Die Pausentaste ist in diesem Bereich. In Zusammenspiel mir dem VW300 bekomme ich atemberaubende Bilder, die mich immer wieder von neuem begeistern.

Unmittelbar vor dieser festgehaltenen Szene kann man übrigens die Banding Anfälligkeit seines Beamers überprüfen. Das merkte ich, als ich mir das vorhin auf dem TV anschaute.


PS und Edit
Ich merke gerade, dass das Bild nicht gross genug ist. Immerhin sieht man so die Umgebung der LW.
Hier noch ein Screenshot eines vergrösserten Bildausschnittes von meinem iMac. Ebenfalls unbearbeitet.

Sieht gut aus aber auf dem JVC halt besser ;-)

Was zu beweisen ist
Du kannst Dir ja schon mal die BD Kontiki beschaffen. Und nachher bin ich gespannt, welche Sterne bei mir fehlen.

Sorry aber da gibt es wirklich nichts zu duskutieren.

Bei einer Blue Ray , sehr dunkle Szene hat der 300 er keinen Hauch einer Chance , der JVC hat extrem höhere Kontrastwerte und besseren Schwarzwert. Das sagen selbst schon die Herstellerangaben.

Man kann gerne über Geschmack von verschiedenen Bildarstellungen diskutieren aber hier ist es eindeutig , selbst der x500 ist hier meilenweit überlegen.

Es geht erstmal um die Behauptung der VW300 verschlucke Sterne und kann sie nicht darstellen. Ich möchte gerne wissen, ob das stimmt. Ich zweifle das nach wie vor an. Wenn es so wäre, würde es nämlich für mich Sinn machen, mir über Alternativen Gedanken zu machen. Und apropos Alternativen: da muss ich leider mittlerweile tatsächlich annehmen, dass nicht mal das Highend-Modell in der Lage ist, dunkle Bereiche sauber darzustellen, ohne dass Details verschwinden.
P.S. Mir ist völlig egal, welche Präferenzen Du hast.Ich weiss ebenso ganz genau, wo meine liegen.

Mori: Sieht gut aus und die JVCler übertreiben gerne mal. Ich habe einen X700 und meilenwert ist der bei solchen Szenen mit Sicherheit nicht vor einem VW300. Ich rede meinen DILA trotz seiner Stärken nicht besser als er ist. In solchen Szenen zählt der Inbildkontrast und dann geht der DILA auch sehr schnell Richtung vierstellig.

Ich kann mich da an eine Diskussion bei Facebook erinnern... da haben 2 Kumpels ihre VW500 vs X5000 gegeneinander antreten lassen. Also nicht nebeneinander sondern mit abfotografieren der Leinwände...
Anfangs war der Unterschied Brutal... da hatte der VW500 bei so einer Szene extrem wenig Sterne im Vergleich.
Danach kam raus, daß irgendwas an den Einstellungen am Kodi nicht stimmte, daß das Ergebnis so extrem ausfiel.
Danach wurde nochmal ein Bild von dem VW300 gemacht...

Wenn du Interesse hast, kann ich dir gerne mal die Bilder raussuchen.

@Mori

Direkt gegenüber der LW ist in 5m Entfernung ausserdem eine Fensterfront, die ich nicht verdunkle.

In den Wintermonaten kein Problem, im Sommer muss man warten bis die Sonne untergeht
@stfnrohr
Wer schaut schon den ganzen Abend Bilder vom Sternenhimmel (in der Sternenwarte ), wenn Mischbilder angezeigt werden....

Danke vielmals Ebi. Ja der Inbildkontrast ist wirklich erstaunlich. Wenn kein Signal anliegt sehe ich einen klaren Grauschleier. Sobald ein Signal mit nur etwas Helligkeit ins Spiel kommt, geht's ab und der SW (anerkanntes Manko) ist kein Thema mehr für mich. Ich denke, das sollte ganz gut auf den Bildern rüberkommen. Klar, es geht immer noch besser ... es stellt sich nur zu welchem Preis - nicht finanziell gemeint

@Leon
Ich schaue meist nur in der Nacht und das Haus grenzt an ein Wäldchen. D.h. keine Nachbarn auf dieser Seite. Einmal hatte ich sie mit einem gewissen Aufwand verdunkelt (mit Vorhang). Ich sah allerdings keinen wirklichen Unterschied. Also lass ich es mit gutem Gewissen sein.

Noch mal was anderes, auf der IFA wurde auf dem VW520 HDR Demomaterial von einem Feuerwerk gezeigt und das sah richtig lecker aus.
In einem "normalen" HDR Film nur müdes Gähnen ;), ich bin wirklich gespannt wie die Filmstudios das neue Material in Zukunft zusammenrühren,
hoffentlich kocht nicht jeder wieder seine eigene Suppe

@Torben. Ja gerne. Man kann übrigens problemlos Sterne zum verschwinden bringen, wenn man ein zu hohes Gamma wählt. Dann ist das Schwarz zwar einen Ticken besser, weil das Bild dunkler gehalten ist. Dafür verliert man Details. Deshalb sage ich nach wie vor: Einstellung macht viel aus.

Ich hatte den Sony VPL-VW300ES ausführlich getestet. Von fehlenden Feindetails war weit und breit keine Spur. Alle Details des Video/Bildsignals wurden vollumfänglich dargestellt. Alle 256 Graustufen wurden abgebildet.
Sogar die Pixelauflösung meiner UHD-Testbilder projizierte das Testgerät.

Hier gehts zum Test:
***TEST: Sony VPL-VW300ES***

Sollte hingegen die Projektoreinstellung nicht penibel erfolgt sein, der Heimkinoraum limitieren und/oder digitale Filterregelungen "übertrieben" genutzt werden, können im Quellmaterial vorhandene Feindetails (z. B. Sterne) durchaus verschwinden.
Das liegt dann aber nicht am Sony VPL-VW300, weil dieser Projektor all diese Details darzustellen vermag.

Danke GL für das Auflösen eines Märchens! Ich schrieb das ja ebenfalls bereits...

Laut Kraines Testbericht schafft der X5000 bei einer maximalen Helligkeit um 1700 Lumen einen nativen Kontrast von ca. 14 / 16'000:1. Schaltet man die Iris ein, erhöht er sich auf maximal 58'000 (+/-).

C’est assez rare pour le souligner mais dans le mode Naturel nous obtenons en mode lampe haut, les 1700 lumens annoncés par JVC, le contraste s’élève lui (dans notre pièce non dédié) à 14340:1 sans iris dynamique jusqu’à 58262:1 iris activé dans le mode auto 2.

Après calibration la luminosité descend légèrement à 1674 lumens et concomitamment le contraste natif monte à 15932:1


Da der X300 offenbar über einen bemerkenswerten nativen Kontrast verfügen soll, dürfte ein X5000 hier wahrscheinlich kaum einen "um Welten" grösseren (sichtbaren) Vorteil bringen, zumindest nicht im nativen Betrieb ohne Iris. Wobei ich den X700 nie mit Iris laufen liess, weil deren Arbeitsweise für mich nicht optimal war. Hier gefällt mir das Sony Konzept klar besser.

Im Vergleich zu meinem ehemaligen X700 hatte ich beim VW520 aufgrund des deutlich tieferen nativen Kontrastes alles in allem einen "milchigeren Bildeindruck" erwartet. ein Wechsel von JVC zu Sony würde diesbezgüglich auf den ersten Blick nur Nachteile mit sich ziehen.

Im nicht optimierten Raum (Decke über 4m hoch, Seitenwände weiss, Boden dunkelbgraue, matte Steinplatten) spielt es alles in allem jedoch keine Match entscheidende Rolle, welchen Beamer ich betreibe. Schaut man auf einzelne Disziplinen und misst sie nach, mag der eine oder andere einen anderen Eindruck gewinnen.

Es war für mich nicht der erste Wechsel von JVC zu Sony (und zurück). Ich für meinen Teil kann diesen grundsätzlich ohne Probleme vollziehen und profitiere so von den Vorteilen beider Hersteller.

Gruss
Surbier

George_Lucas (Beitrag #1220) schrieb:

Sollte hingegen die Projektoreinstellung nicht penibel erfolgt sein, der Heimkinoraum limitieren und/oder digitale Filterregelungen "übertrieben" genutzt werden, können im Quellmaterial vorhandene Feindetails (z. B. Sterne) durchaus verschwinden. Das liegt dann aber nicht am Sony VPL-VW300, weil dieser Projektor all diese Details darzustellen vermag.

@George
Danke vielmals für Deine Einschätzung. Ich freue mich um so mehr auf die Star Wars Reihe Deines Namensvetters

Im Vergleich zu meinem ehemaligen X700 hatte ich beim VW520 aufgrund des deutlich tieferen nativen Kontrastes alles in allem einen "milchigeren Bildeindruck" erwartet. ein Wechsel von JVC zu Sony würde diesbezgüglich auf den ersten Blick nur Nachteile mit sich ziehen.

@Surbier
Ich hatte mich vor einigen Wochen etwas intensiver mit dem Gamma Wert beschäftigt. Ein milchiger Bildeindruck ist gemäss meiner gewonnenen Erkenntnisse ganz klar und unmittelbar damit verbunden. In diesem Zusammenhang habe ich übrigens den VW500 von Dr.Why mit ihm zusammen etwas getunt. Womit wir also wieder bei den Einstellungen wären ... Kurz gefasst: er zeigte sich begeistert. Eventuell wird er ja selber bei Gelegenheit was dazu schreiben.
P.S damit verbunden wieder so eine Geschichte, die sich höchstens ein Filmauthor so ausdenken würde

surbier (Beitrag #1222) schrieb:

Da der X300 offenbar über einen bemerkenswerten nativen Kontrast verfügen soll, dürfte ein X5000 hier wahrscheinlich kaum einen "um Welten" grösseren (sichtbaren) Vorteil bringen, zumindest nicht im nativen Betrieb ohne Iris. Wobei ich den X700 nie mit Iris laufen liess, weil deren Arbeitsweise für mich nicht optimal war. Hier gefällt mir das Sony Konzept klar besser.

Der X5000 kommt im Serienschnitt auf 21.000:1. Ich hab mich mit Ekki über den VW300/320 in Bochum unterhalten. Auch er favorisierte den X5000, weil er in nahezu allen Belangen dem VW300/320 überlegen ist. Beim X7000 sieht die Sache noch deutlicher aus ... und selbst der liegt preislich unterhalb eines VW300/320.

Man sollte eine Sache bei der aktuellen JVC-Generation im Hinterkopf behalten: die Geräte sind extrem hell! Somit ziehen die Geräte mit den aktuellen Sony-4k-Beamern gleich bzw. überholen diese sogar ... bei sichtbar besserem Schwarzwert und Kontrast!

*Mori* (Beitrag #1223) schrieb:

Ich hatte mich vor einigen Wochen etwas intensiver mit dem Gamma Wert beschäftigt. Ein milchiger Bildeindruck ist gemäss meiner gewonnenen Erkenntnisse ganz klar und unmittelbar damit verbunden. In diesem Zusammenhang habe ich übrigens den VW500 von Dr.Why mit ihm zusammen etwas getunt. Womit wir also wieder bei den Einstellungen wären ... Kurz gefasst: er zeigte sich begeistert. Eventuell wird er ja selber bei Gelegenheit was dazu schreiben. P.S damit verbunden wieder so eine Geschichte, die sich höchstens ein Filmauthor so ausdenken würde :D

Dann wende die "individuelle" Gammakurve auch auf den X5000 an und der Abstand ist wieder der geiche Alles andere ist Äpfel mit Birnen vergleichen. IMHO gleichst Du mit der Gammakurve nur Schwächen des jeweiligen Modells aus, da das Gerät von Haus aus nicht in der Lage ist, einen besseren Kontrast / Schwarzwert zu liefern.

Ich kann nur schreiben, was ich persönlich vor Ort bei einem authorisierten Händler gesehen habe (x5000 vs. 320 fehlende Sterne) und bei einem anderen Händler damals x500 vs. Vpl 300 (deutlich sichtbar schlechterer Kontrast und Schwarzwert bei dunklen Szenen, Sternenhimmelvergleich damals nicht gemacht )

Wenn das alles falsche Einstellungen waren , bitte die Händler nachschulen . Dann kann man ja auch auf gut Glück einen Beamer bestellen................ Es wurde auch bei der Vorführung immer probiert vom Händler, den vpl 300/320 besser eingestellt zu bekommen.

Wie gesagt, wenn der vpl 320 mich mehr überzeugt hätte (der 300 er war damals mein ursprünglicher Plan !!!!) hätte ich diesen jetzt im Kinozimmer hängen und würde nicht auf den x7000 warten, was mir auch gehörig auf den Sack geht, da ich seit Oktober keinen Beamer habe.

Mangelnde Schärfe und Bildruhe kann man nicht tunen oder wegdiskutieren. Ich hoffe, Du bekommst bald Deinen Beamer. Viel Glück bei der Selektion.

*Mori* (Beitrag #1219) schrieb:

@Torben. Ja gerne. Man kann übrigens problemlos Sterne zum verschwinden bringen, wenn man ein zu hohes Gamma wählt. Dann ist das Schwarz zwar einen Ticken besser, weil das Bild dunkler gehalten ist. Dafür verliert man Details. Deshalb sage ich nach wie vor: Einstellung macht viel aus.

Ich habe eben mal die Bilder rausgesucht. Die sind aber alles andere als wirklich aussagekräftig.
Sorry, hatte die "besser fotografiert" in Erinnerung. Gravity Minute 16:30.
Es hatten sich da auch noch ein paar Besitzer anderer Geräte mit dazu gesellt

X5000


VW500


VW300


X500


HW55