4k Beamer IFA 2013

DVDs haben VHS Kassetten erstmals im Jahr 2002 überflügelt, als man mit "Nice Price" Titeln und "Budget" Titeln die Rausramschphase von DVDs eingeleitet hat.
Schon ab 2003 wurden die DVDs dann von Anfang an verramscht und somit kein Wunder, dass sich die DVD erst dann durchgesetzt hat.

Blu-ray ist nach wie vor eher ein Nischenmarkt und 4k Filme ? Das wird dauern ...

@surbier
Ich würde da eher von über 30% als von 10% vor allen in Verbindung mit einen Verfahren wie Reality Creation.
Du darfst vom beim Vergleich zwischen DVD und BluRay auch nicht täuschen lassen. Die besser BQ der BluRay liegt teilweise auch an einen viel höheren Aufwand beim Mastering und nicht nur an der höheren Auflösung des Formats. Viele DVDs haben ihr Auflösungsvermögen nicht mal richtig ausgenutzt. Und wenn man so eine schlechte DVD auf eine höhere Auflösung skaliert, ergeben sich daraus natürlich echt keine großen Vorteile mehr. Aber wenn die Pixelauflösung des Formats wirklich der begrenzen Faktor ist bringt gutes Hochskalierenen auf die nächsthöhere Auflösung schon einiges.
Wenn man mit einer DVD von einem 720p auf ein Full-HD Panel wechselt sind die Vorteile natürlich tatsächlich verwindend gering. Das liegt daber daran dass, dass 720p Panel bereits viel mehr Pixel hat als die DVD und die Vorteile des Hochskalierens schon mit dem 720p größtenteils ausgeschöpft sind.
Entscheidend ist auch der Algorithmus mit dem skaliert wird, ein sehr einfaches Erfahren kann hier sogar zu einen Verlust an schärfe führen, die heutigen Algorithmen sind aber um Welten besser als die damaligen, da die Rechenleistung auch viel schneller gestiegen ist als die Auflösung.

Hast du eine Bluray die von der Schärfe her am Limit ihres Format liegt bringt 4k daher sehr viel, bei einer schlechten Bluray kann 4k dagegen natürlich nichts mehr rumreißen.

@DrWhy
Deine Verkaufszahlen sind mit Sicherheit richtig
Nur welche Aussagekraft sollen sie in dieser Diskussion haben?
Die Verkaufszahlen belegen ja nicht wie groß das Angebot an Filmen gegenüber DVD zu der jeweiligen Zeit war. Sondern sie belegen hauptsächlich, dass viele Leute nicht bereit sind für eine bessere BQ viel Geld auszugeben.
Für Jemanden der aber heute schon mit dem Gedanken spielt einen 4k-Projektor zu kaufen, ist es aber nicht so entscheidend was die Filme kosten. Der interessiert hauptsächlich für die Größe des Angebots und nicht für den Preis. Der kann zufrieden damit sein wenn 50 gute 4k-Filme im Jahr rauskommen.
Und das es 2014 50 oder mehr Filme in 4k Qualität erhältlich sind ist nicht unwahrscheinlich. Insofern wird man im nächsten Jahr bestimmt schon 4k-Content haben auch wenn die Auswahl natürlich eingeschränkt ist.

Ich wollte nur damit zum Ausdruck bringen, wie weit der Weg für 4K im Allgemeinem und speziell im PJ Sektor ist. Darum teile ich die Meinung von Andy und bin der Überzeugung das Sony zur Zeit (2013) keinen Nachfolger bzw Ergänzung zum VW 1000 bringen wird.

DrWhy (Beitrag #51) schrieb:

Wird leider noch was dauern bis 4K Discs lohnend verkauft werden können. Man beachte die Verkauszahlen von DVDs!!!

Das Stichwort ist lohnend. DVDs werden im Schnitt <5,- verramscht, wer weiß, ob nicht Gratis DVDs in Zeitschriften auch noch mitgerechnet wurden.
Die Produktionskosten sind bei DVDs wie auch BR nicht der Rede werd und vergleichbar, Lizenzkosten (glaub ich zumindest) vergleichbar Warenlogistik vergleichbar, somit geht der höhere Preis von BR, oder gar 3D BR und später den Aufpreis für 4K Medien nahezu 100% in den Vertrieb.
Bei dem halbwegs ähnlichen Sockelbetrag aus Produktion, Lizenzkosten, Logistig, usw. wird der Ertrag, trotz "nur" 50% höheren Durchschnittspreisen 100 oder gar 200% besser ausfallen.

Aber daran wirds eh nicht scheitern oder starten, sondern davon, wenn der Filmindustrie wiedermal ein sicherers Verschlüsselungsverfahren geboten wird

mmerg (Beitrag #53) schrieb:

@Mankra Ich würde da eher von über 30% als von 10% vor allen in Verbindung mit einen Verfahren wie Reality Creation.

Die Zahl ist nicht von mir, sondern von Surbier. Mir würde es schwerfallen, soetwas subjektives in Zahlen zu fassen.

@Mankra
sorry hab mich verschrieben sollte @Surbier und nicht @Mankra heißen
hab es ausgebessert

@Mankra
Die Schärfezunahme durchs Hochskalieren ist denke ich nicht so subjektiv. Mit einem aufwendigen Blindtest könnte man hier sicher einen relativ genauen Prozentwert ermitteln. Man würde dabei bestimmt feststellen dass die Schärfezunahme von allen Leute als relativ gleich hoch empfunden wird.
Sehr subjektiv sind nur die Meinungen darüber, weil sich noch keiner die Mühe gemacht hat das so objektiv wie möglich zu ermitteln. Problematisch ist hier unter Anderem das Algorithmen zum Hochskalieren meist auch so eingestellt sind, dass sie das Bild nachschärfen und es keine so klare Grenze zwischen intelligenten Hochskalieren und künstlichen Überschärfen gibt.

Mann könnte die Qualität des Skalierung auch rein rechnerisch überprüfen.
Man nimmt ein Originales 4k Bild und macht daraus ein 2k Bild in dem man 4 Pixelwerte einfach immer mittelt.
Aus diesem 2k Bild mache ich dann wieder ein pseudo 4k Bild in dem ich meine Pixel einfach wieder vervierfache, so dass es nur aus 4 Gruppen von Pixeln besteht welche die selbe Farbe haben.
Danach errechne die Differenzwerte zwischen dem originalen 4k Bild und dem pseudo 4k Bild welches von der Schärfe her natürlich dem Full-HD Bild entspricht.

Danach lässt skaliert man das Full_HD Bild mit dem zu testenden Algorithmus auf 4k hoch und ermittelt ebenfalls die Differenzwerte zum originalen 4k Bild.

An Hand der unterschiedlichen Differenzwerte kann man nun feststellen wie sehr man sich durchs Hochskalieren wieder dem Original nähern könnte und zwar auf natürliche Art und Weise ohne jede Überschärfung. Denn eine künstliche Überschärfung würde die Differenzen zum Original erhöhen.
Als bester Algorithmus zum Hochskalieren muss der angesehen werden der im Schnitt die geringsten Differenzen erzeugt.

Mankra (Beitrag #56) schrieb:

Die Zahl ist nicht von mir, sondern von Surbier. Mir würde es schwerfallen, soetwas subjektives in Zahlen zu fassen.

Guten Abend

Ich wurde konkret nach einer "Steigerungszahl" gefragt, welche ich subjektiv empfinde, wenn ein hochskaliertes HD Bild auf einem 4K Panel dargestellt wird. Ich bleibe bei 10%. Eine tatsächliche Prozentzahl an Bildzugewinn dürfte kaum objektiv, für jederman verbindlich, ermittelbar sein. Also bleiben solche Antworten immer subjektiv.

Sie stimmen für mich ebenso, wie für mmerg die 30% oder für einen andern 200% Es ist und bleibt eben subjektiv.

Gruss
Surbier

DrWhy (Beitrag #51) schrieb:

Wird leider noch was dauern bis 4K Discs lohnend verkauft werden können. Man beachte die Verkauszahlen von DVDs!!!

Ich würde sagen, dass wir zuerst abwarten müssen, wie sich der Markt für die BluRay entwickeln wird. Die Verkaufszahlen sind immerhin steigend, während jene von DVD's sinken.

Dennoch widerspiegeln diese Zahlen, was ich empfinde: Gerade wurde die BluRay lanciert, die Leute beginnen erst, sie zu entdecken. Nun soll dieses Medium jetzt schon wieder veraltet sein? Denn genau dies suggeriert 4K ...

Vielleicht ist es aber auch nur so, dass spätestens mit der BluRay eine Bildqualität erreicht wurde, die den allermeisten genügt. Ich hoffe, dass 4K nicht das gleiche Schicksal ereilen wird wie der Audio DVD oder der SACD ...

Gruss
Surbier

Sobald es keinen Aufpreis mehr kostet, wird sich 4K auf breiter Front duchsetzen. Dies wird erfahrungsgemäss so 10+ Jahre dauern. Für die meisten Kunden wird es so wichtig sein wie die Taktrate vom Prozessor im Smartphone.

Das ganze verzettelt sich gerade total.
Fakt ist, hier geht es um 4K Beamer. Beamer an sich sind schon ein Nieschenprodukt! Die hochwertigeren davon sind noch seltener.
Man kann doch nicht von 4K Beamern bzw. generell von Beamern auf die breite Masse kommen.

@surbier
ohne Bezugsgröße die Steigerungsrate tatsächlich eine willkürliche Zahl.
Ich habe aber als Bezug angeben: wenn dann die Steigerung von 2 auf 4k mit 100% ansetz.

Daher ist die Zahl nicht mehr ganz willkürlich und es wäre absurd zu sagen dass, 2k Inhalte auf einen 4k Panel eine 200% Steigerung ergeben, weil sie dann deutlich besser wären als richtiges 4k.

Deine Aussage von 10% würde konsequenterweise bedeuten dass 2k Inhalte auf einen 4k Panel genauso scharf sind wie 2,2k Inhalte auf einen 2,2k Panel.
Und hier bin ich überzeugt, das sich in einem Blindtest ergeben würde das 2k/4k ein deutlich schärferes Bild liefert als 2,2k/2,2k.

Nachweisen kann ich das aber natürlich nicht.

Ohje mmerg, behafte mich nicht auf die Grösse der Zahlen oder noch schlimmer, versuche nicht, eine Wissenschaft daraus abzuleiten.

Mir geht es lediglich darum, darzulegen, dass für mich der Bildmehrwert von 4K erst dann interessant ist, wenn 4K Content angeboten wird. Mich interessieren keine hochskalierten BluRay Scheiben, die meinetwegen auch 30% (um bei Deiner Zahl zu bleiben) Mehrwert bieten. Solange man nicht weiss, welchen Mehrwert ECHTE 4K Scheiben bringen, eh nur reine Spekulation

Gruss
Surbier

@--Torben--
du hast recht für Leute die 4k wollen ist es nicht entscheidend ob es sich jemals auf breiter Masse durchsetzen wird.

Ganz abtun kann man surbier Befürchtung aber dass 4K vielleicht das gleiche Schicksal ereilt wird wie der Audio DVD auch nicht. Wenn dies zur Folge hätte dass Besitzer dadurch nicht ausreichend an 4k Inhalte kommen wäre das schon bedeutsam.

Ich bin mir aber sehr sicher das 4k Inhalte keine Problem darstellen werden, weil Filme bereits fürs Kino in 4k produziert werden, und es da keinen Großen Mehraufwand macht diese an die Kunden weiter zugeben.

Ich denke aber nicht dass es so schnell zu einen Nachfolgestandard kommen wird der ähnlich bedeutsam wird DVD und Bluray. Ich befürchte das die nächsten Jahre nur alte Standards aufgebohrt werden. Nur kann man diese meiner Meinung nach nicht mehr soweit aufbohren dass hier ein Standard entsteht der über 10 Jahre aktuell sein wird, so wie DVD und Bluray.
Ich denke uns erwartet ein häppchenweises nachbessern, ähnlich wie bei 3D.
4k, HFR, größere Farbräume und Farbtiefen wird es alles häppchenweise geben und dann stehen schon wieder 8k und noch höhere Frameraten an.

@George_Lucas
Der Grund für meinen Pessimismus liegt hier vor allem bei HDMI. So viel ich gehört habe soll der neue HDMI Standard nicht HFR in 3D bei 4k unterstützen, weil dafür die Bandbreite nicht ausreichen wird.
Also steht zu befürchten dass HFR in 3D bei 4k auch nicht in den neunen Disk-Standard aufgenommen wird, da es gar übertragen werden könnte. Das selbe gilt für den Farbraum und die Frabtiefe. Wenn OLEDs aber auf den Markt sind wird der Druck nach einen neuen Standard der den Möglichkeiten von OLED gerecht wird daher schnell wieder sehr groß werden.
Ein wirklicher neuer Standard wird vermutlich erst kommen wenn man sich von HDMI verabschiedet, wie immer das aussehen mag.

User "suuroundman" hatte schon vor längerer Zeit Vergleich screenshots gepostet in 1080p / 1080p zu UHD / UHD nativ.
Danach waren die UHD shots schon deutlich feiner und schärfer. Die Saklierung von full-HD zu UHD bot jedoch imho wenig sichtbare Verbesserung relativ zu full-HD nativ.

Fritz

surbier (Beitrag #63) schrieb:

Solange man nicht weiss, welchen Mehrwert ECHTE 4K Scheiben bringen, eh nur reine Spekulation

Wozu Spekulation, wenn man auf YouTube ECHTE 4K-Videos runterladen und die Steigerung der Auflösung persönlich begutachten kann?

Das sehe ich sogar mit meinem "billigen" HW50 mit RC...

mmerg (Beitrag #64) schrieb:

Ein wirklicher neuer Standard wird vermutlich erst kommen wenn man sich von HDMI verabschiedet, wie immer das aussehen mag.

Ein sichtbares Zeichen setzt doch ASUS auf der "Computex" mit den neuen 4K-Monitoren - die haben 10 Bit und neben HDMI den DisplayPort...

Klausi4 (Beitrag #66) schrieb:

Wozu Spekulation, wenn man auf YouTube ECHTE 4K-Videos runterladen

... was wiederum zeigen würde, dass 4K Content auf einem Full HD Panel eines durchschnittlichen Full HD Beamers sehr gut aussehen kann. Meine Rede.

Ich "prangere" ja nicht die 4K Panele an, noch weniger die 4K Filme (wenn auch nur Werbefilmchen, die ausschliesslich die Stärken zeigen) sondern den Umstand, dass 4K Panele OHNE 4K Content wenig Sinn machen.

Was die RC beim HW50 fertig bringt, weiss ich auch.

Gruss
Surbier

@surbier
du vermischt hier zwei Sachen. Den Mehrwert von 4k und den Mehrwert eines möglichen BluRay Nachfolgers. Dessen Mehrwert ist natürlich reine Spekulation da man hier nicht weiß welchen Mehrwert er außer 4k noch bieten wird.

Der Mehrwert den ein 4k-Projektor heute bei normalen BluRays liefert ist dagegen keine Spekulation. Du hast diesen Mehrwert sicher und kannst dir die Sache vorher beim Händler ansehen.

Warum so ein Mehrwert den du sofort und ohne jede Spekulation für alle Filme hast, für dich gar nicht interessant ist hast du nicht dargelegt.

Auch wenn die ersten 4k BluRays kommen wird man nicht wissen ob sich diese am Markt durchsetzen werden, oder sie nur eine Zwischenlösung darstellen und die "echten" 4k Scheiben erst später kommen.
Neue Geräte für einen Standard zu kaufen der sich noch nicht sicher durchgesetzt hat das ist Spekulation.

Was ich durchaus verstehen kann wenn man noch auf den neune HDMI-Standard warten will ich der Hoffnung das der einem etwas mehr Zukunftssicherheit bietet.


@Klausi4
den Vorteil von 4k kannst du auf einen Full-HD gerät nicht sehen.
den Unterschiede ergeben sich hier nicht durch die Auflösung sondern aus der höheren Bit-rate oder einem bessern Mastering.
@surbier
du vermischt hier zwei Sachen. Den Mehrwert von 4k und den Mehrwert eines möglichen BluRay Nachfogers. Dessen Mehrwert ist natürlich reine Spekulation da man hier nicht weiß welchen Mehrwert er ausser 4k noch bieten wird.

Der Mehrwehrt den ein 4k-Projektor heute bei normalen BluRays liefert ist dagegen keine Spekulation. Du hast diesen Mehrwert sicher und kannst dir die Sache vorher beim Händler ansehen.

Warum so ein Mehrwehrt den du sofort und ohne jede Spekulation für alle Filme hast, für dich gar nicht interessant ist hast du nicht dargelegt.

Auch wenn die ersten 4k BluRays kommen wird man nicht wissen ob sich diese am Markt durchsetzen werden, oder sie nur eine Zwischenlösung darstellen und die "echten" 4k Scheiben erst später kommen.
Neue Geräte für einen Standart zu kaufen der sich noch nicht sicher durchgesetz hat das ist Spekulation.

Was ich durchaus verstehen kann wenn man noch auf den neune HDMI-Standard warten will ich der Hoffung das der einem etwas mehr Zukunfssicherheit bietet.


@Klausi4
den Vorteil von 4k kannst du auf einen Full-HD gerät nicht sehen.
den Unterschiede ergeben sich hier nicht durch die Auflösung sondern aus der höhern Bitrate oder einem bessern Mastering.

Der DisplayPort ist kein HDMI Nachfolger

mmerg (Beitrag #64) schrieb:

Der Grund für meinen Pessimismus liegt hier vor allem bei HDMI. So viel ich gehört habe soll der neue HDMI Standard nicht HFR in 3D bei 4k unterstützen, weil dafür die Bandbreite nicht ausreichen wird.

Es ist doch noch sehr viel simpler. Es gibt keine 3D Filme mit 4K-Auflösung und HFR! Selbst die 3D-Fassung von DER HOBBIT lief nur in 2K (HFR) im Kino.
Warum also über irgend etwas Gedanken machen, dass es nicht gibt?
Die Kritik an HFR im Kino war von allen Seiten so groß, dass wirklich abzuwarten bleibt, ob in diese Richtung überhaupt noch was kommt - und wenn ja, wann.

Es wird aber immer mehr Kontent in 4K-Auflösung geben. Zunächst im Kino. Das weckt Begehrlichkeiten bei Privatpersonen. Und genau dieses "Haben-wollen"-Gefühl wird dazu führen, dass 4K im Heimkino irgendwann einziehen wird.
Wenn aber JETZT schon die Blu-ray als "veraltet" dargestellt wird, obwohl der Filmverkauf aktuell gerade mal 25 % der Absatzzahlen einer DVD beträgt, läuft etwas falsch.
4K-Projektoren werden kommen. Bis diese aber in Preisbereiche vorstoßen, die für die breite Masse der Projektorenbesitzer interessant wird, werde wohl noch so einige < 1000,- Euro-Kisten an die Geiz-ist-Geil-Generation verkauft werden.

Wie viele 4K-Beamer letztendlich auf der IFA 2013 gezeigt werden, bleibt abzuwarten. Ich gehe davon aus, dass sich die Summe locker an ganz wenigen Fingern abzählen lässt.

Nabend,

4K Werbefilmchen.... ?
Nö man kann auch ganze Filme in 4K sehen bzw. erwerben.
Dazu braucht man auch keine BD.

Also es gibt immer Mittel und Wege.

Und scalierte BD´s auf 4K mit DVD´s Scaling auf 1080 P PJ´s in einen Topf
zu werfen, zeugt auch von (leider) kompl. Unkenntnis.
Beides ist so nicht zu vergleichen.
Wie gehabt Praxis contra Meinungen....

ANDY

PS
4K auf der IFA ?
Interessant werden sicherlich Ansätze von versch. Firmen sein, was ggf. noch für andere Codec´s angeboten werden oder generell für die 4K Verbreitung gemacht wird bzw. geplant ist usw.
4K mit Projektoren....das wird wohl ein Wunschtraum bleiben.
Bis auf den Sony 1000 er (wenn überhaupt)....wer sollte sich dahin verirren ?
NEC, Christie, Barco ? Falsche Messe.
RED ? In DEU. Primäre kompl. ausgeschlossen.
DPI ? Ja kommt, aber nicht auf der IFA.
JVC ? Nur Profiabteilung, falsche Messe.
Epson ? Das wäre die Überraschung, also lediglich hier ein "vielleicht".

ANDY

ANDY_Cres (Beitrag #71) schrieb:

JVC ? Nur Profiabteilung, falsche Messe.

Ich erwarte hinsichtlich 4K keine Überraschung bei Beamern auf der IFA, jedenfalls nicht im Consumerbereich!

Ich erinnere mich aber dunkel daran, dass JVC bereits 2008 (!) einen Beamer aus dem Profibereich mit höherer Auflösung als Full HD (vermutlich war das schon 4K) zeigte. Das war damals natürlich Zukunftsmusik.

ANDY_Cres (Beitrag #71) schrieb:

4K Werbefilmchen.... ? Nö man kann auch ganze Filme in 4K sehen bzw. erwerben. Dazu braucht man auch keine BD.

Ich weiss, Du sprichst die "Festplatten" an, die man teilweise scheinbar ausgehändigt bekommt, wenn man "Profi" Geräte kauft. Doch diese Systeme sind NOCH weiter weg von einer baldigen Einführung in den Consumermarkt.

Wie Kinos ihre Filme abspielen, interessiert mich noch weniger als die Frage, wann ich endlich 4K Filme für daheim auf der Scheibe kaufen kann.

Bis dahin bleibt es bei 4K Werbefilmchen über YouTube.

Gruss
Surbier

Also 4K Beamer machen mehr Sinn als 4K TV´s, allein wegen der großen Bildfläsche und es gibt doch schon einige Modelle unter 10.000€

Hier eine Liste :

http://www.amazon.de...f=pd_sl_6hn3oqcq8g_e

OK nur der JVC aber für den Peris schon ein Super Anfang


http://www.getgoods....G1z7cCFWfItAodv30Agw


Gut Sony teuer, aber auch vorhanden, ein Anfang

Und die Preise werden fallen und die Anbieter werden auch noch mehr, erst Recht wenn der neue HDMI 2.0 Standard Ende des Jahres kommt und dann auch die BD´s mit 128GB und 4K kommen, dann geht's bestimmt schnell voran mit 4K

amandi01 (Beitrag #74) schrieb:

Hier eine Liste : http://www.amazon.de...f=pd_sl_6hn3oqcq8g_e

Willste uns verkackeiern

Ich erkenne auf den ersten Blick nur 1 Beamer mit 4K

Hab es doch schon korrigiert und immerhin 2 gibt es schon und der JVC ist doch schon für unter 5000€ zu bekommen, ist doch was........

Und zur IFA 2013 werden noch einige nachziehen bestimmt auch Epson etc....

amandi01 (Beitrag #76) schrieb:

der JVC ist doch schon für unter 5000€ zu bekommen, ist doch was........

Du bist auf die Werbung des Marketings reingefallen...
Die Panels der JVCs haben nur eine native(!) Bildauflösung von 1920 x 1080 Pixel - also nix 4K!
Schlimmer noch: Diese Geräte nicht mal 4K-Bildmaterial entgegen.

Hihihi,

schon wieder einer drauf reingefallen

JVC hat keine 4K-Beamer, nur das sogenannte "Schummel-4K" namens E-Shift2
Ist aber ein pupsnormales FullHD-Panel.

OK Sorry dann bin ich drauf reingefallen, denke aber das gerade wegen der großen Bildflächen 4K bei Beamer eher Sinn macht als bei TV´s und der Zugewinn größer ausfallen wird

Jo, kann man so stehen lassen.
Je größer das Bild, desto mehr macht 4K Sinn.

amandi01 (Beitrag #79) schrieb:

OK Sorry dann bin ich drauf reingefallen

Kein Problem, Du hast ja uns...

Ich hoffe das endlich der neue HDMI Standart für 4K 3D 48/60 Bilder freigegeben wird und somit 4K endlich in Schwung kommt, was Player Receiver etc. betrifft und dann kommen auch die 128GB Blu-ray Filme und ab geht's mit 4K.

So aber, solange es nur Psydo Player ohne echten 4k HDMI Ausgang gibt ist der Kunde der gearschte, denn die jetzigen 4K Receiver und Player werden ja die neuen BD mit 4K und 3D nicht wirklich wiedergeben können, von daher wird's endlich Zeit diesen zu verabschieden und rauszubringen, damit nicht noch mehr Leute auf diese Halbwertigen 4K TV´s, Receiver und BD-Player reinfallen, die allesamt ja nicht wirklich zukunftsfähig sind, spätestens mit der neuen 128GB Film BD sind Sie ja überfordert, dank altem HDMI Standard

Nasty_Boy (Beitrag #80) schrieb:

Je größer das Bild, desto mehr macht 4K Sinn.

- bzw. je näher der Betrachtungsabstand
- bzw. je schärfer die Augen
- bzw. je größer das Bedürfnis nach völliger Pixelfreiheit/Kantenglätte/Homogenität etc.

Was man eben so durch Hochskalieren und durch optisches Oversampling so erreichen kann.

Schon klar.
Bei ner 2,80m CS-Leinwand und 3,25m Sitzabstand mag das schon Sinn machen.
Würde ich jetzt 7m weig wegsitzen wohl nicht mehr.

Mir hat auch das hochscalierte Bild vom VW1000 auf ner 5m Leinwand gut gefallen.
Der würde sich auch gut in meinem Wohnzimmer machen
Passt aber leider nicht in mein Regal.

Könnte man den Zugewinn von 4K nicht mit einem Full HD Beamer zumindest teilweise simulieren?

Wenn man bei einem Film statt den üblichen Abstand zur Leinwand den doppelten Abstand wählt, werden die Pixel genauso groß wahrgenommen wie bei einem 4K Beamer bei dem üblichen Abstand.
Genauso wäre es, wenn man zwischen Tele- und Weitwinkel wechselt, sofern der Projektor über einen 2fach-Zoombereich verfügt.
Ob sich 4K bei einem zu Hause in Bezug auf Pixelfreiheit und Kantenglättung lohnt, sollte man so doch einschätzen können, oder nicht?

So Handgelenk mal pi sollte es hinhauen
unter der Voraussetzung dass der Betrachter keine sehschwäche hät.
Zudem muss man ein hochauflösendes Bild nehmen, und beim doppelten Abstand das Bild auf doppelte größte zoomen, damit das Verhältnis stimmt. Hochaufgelöst, damit man die höhere Auflösung einer 4k Quelle mit dem zoom simulieren kann.

Edit:
Erklärung:
- doppelter Abstand -> damit erreicht man die Pixelgrösse die man bei 4k "hätte"
- doppelte Bildgrösse/Zoom, damit man das "Bild/Sujet" proportional in derselben Grösse vor sich hat
- min. 8MP Bild, damit bei 2 Fach Zoom nicht skaliert wird, sondern wie bei einem 4k Film echte Detailauflösung zu sehen ist.

ForceUser (Beitrag #86) schrieb:

Zudem muss man ein hochauflösendes Bild nehmen, und beim doppelten Abstand das Bild auf doppelte größte zoomen, damit das Verhältnis stimmt. Hochaufgelöst, damit man die höhere Auflösung einer 4k Quelle mit dem zoom simulieren kann.

Nein.
4K hat die 4-fache Fläche von 2K. Sprich Full HD verfügt nur über 1/4 der nativen Bildauflösung von 4K.
Wenn Du simulieren willst, dann am ehesten so: Eine 4K-Projektion ist doppelt so breit und doppelt so hoch ist wie Full HD.

Wenn du dich nun vor deine Leinwand setzt, stell dir dieselbe Bildqualität vor, wenn die Leinwand doppelt so hoch und doppelt so breit wird. Dann passt das annähernd.

Guten Abend

Rein technisch stimmt es natürlich, aber wenn ich eine 3m breite Leinwand habe, ist das Bild immer 3m breit, ob nun HDReady, FullHD oder 4K. Es dürfte selbst bei 4K Quellmateriel schwer fallen, ein subjektiv viermal höher aufgelöstes Bild wahrzunehmen.

Gruss
Surbier

George_Lucas (Beitrag #87) schrieb:

ForceUser (Beitrag #86) schrieb: Zudem muss man ein hochauflösendes Bild nehmen, und beim doppelten Abstand das Bild auf doppelte größte zoomen, damit das Verhältnis stimmt. Hochaufgelöst, damit man die höhere Auflösung einer 4k Quelle mit dem zoom simulieren kann. Nein. 4K hat die 4-fache Fläche von 2K. Sprich Full HD verfügt nur über 1/4 der nativen Bildauflösung von 4K. Wenn Du simulieren willst, dann am ehesten so: Eine 4K-Projektion ist doppelt so breit und doppelt so hoch ist wie Full HD. Wenn du dich nun vor deine Leinwand setzt, stell dir dieselbe Bildqualität vor, wenn die Leinwand doppelt so hoch und doppelt so breit wird. Dann passt das annähernd.

Doch

mit doppelte Grösse meine ich natürlich dass aus einem Pixel sowohl in der Höhe als auch Breite 2 werden, womit wir bei 4 Pixel wären

Genau darum habe ich noch Ergänzungen angefügt, siehe 8MP (4*Full HD)
Lies die nochmals durch, dann verstehst du wie ichs gemeint habe.

Es ist ziemlich tricky

Ansonsten mach ich mal ne Grafische Darstellung dazu wenn ich Zeit habe

Oder anders:
Man kann bei gleicher subjektivenAuflösung doppelt so nah rangehen oder wenn nan die Auflösung sehen will einach doppelt so weit weg gehen.

@George_Lucas schrieb:

Es ist doch noch sehr viel simpler. Es gibt keine 3D Filme mit 4K-Auflösung und HFR! Selbst die 3D-Fassung von DER HOBBIT lief nur in 2K (HFR) im Kino. Warum also über irgend etwas Gedanken machen, dass es nicht gibt? Die Kritik an HFR im Kino war von allen Seiten so groß, dass wirklich abzuwarten bleibt, ob in diese Richtung überhaupt noch was kommt - und wenn ja, wann.

Der Hobbit ist ein 3D Film mit 4K-Auflösung und HFR auch wenn in Deutschland die Kinos damals nicht so weit waren in so zeigen zu können. Inzwischen gibt es aber Kinos die das können.

Wenn HFR sich durchsetzt (und das gilt für Kino wie für HK) wird es sich nur mit 4k durchsetzen. Wie du selbst schreibt sind die Vorteile von HFR umstritten und HFR mit Auflösungsrückschritt, ist daher mit Sicherheit als Kino-Film-Standard für alle Beteiligten uninteressant.

Es geht nicht darum dass ich mir über 4k Inhalte mit HFR Gedanken mache, sondern dass viele hier um Forum denken, dass wie vor einen großen neuen 4k Standard mit 3D und HFR stünden. Was soweit geht das sie 4k in 24p schon nicht mehr als echtes 4k angesehen wird.

Ich zitiere hier mal amandi01:

Ich hoffe das endlich der neue HDMI Standart für 4K 3D 48/60 Bilder freigegeben wird und somit 4K endlich in Schwung kommt, was Player Receiver etc. betrifft und dann kommen auch die 128GB Blu-ray Filme und ab geht's mit 4K. So aber, solange es nur Psydo Player ohne echten 4k HDMI Ausgang gibt ist der Kunde der gearschte, denn die jetzigen 4K Receiver und Player werden ja die neuen BD mit 4K und 3D nicht wirklich wiedergeben können,

Ich hab dich angesprochen, weil du ein Posting gemacht das diese Leute mit dieser Meinung bestärkt:

@George_Lucas schrieb:

Momentan sind für 4K im Heimbereich lediglich 3840 x 2160 Pixel und 24 Hz Wiedergabefrequenz sicher. HDMI sieht aber noch höhere Wiedergabefrequenzen vor, um auch High Frame Rate (HFR) in 3D zu ermöglichen.

Aus diesem Grund hätte mich deine Meinung zu HFR interesiert und ob du tasächlich denkst dass dass der neue "4k-Standard", auf den hier alle zu warten scheinen, auch 4k+HFR+3D unterstützt oder dass er dann wenn HRF tatsächlich kommt schon wieder veraltet ist (in dem Sinne das man dann wieder einen Neuen braucht)

Ich denke nicht dass ich die Blu-ray als "veraltet" dargestellt habe.
Es geht mir nur um die Bedeutsamkeit und Langlebigkeit der Standards zu hinterfragen.
DVD und Bluray sind mit Sicherheit bedeutende Standards. Der Bluray Standard ist aber deutlich schneller an seine Grenzen gekommen als DVD und musste für 3D erweitert werden was neue Geräte erforderte. Etwas vergleichbares gab es bei der DVD meines Wissen nicht.

Auch wenn Bluray 3D abwärts-kompatibel zur Bluray ist und den gleichen Namen trägt es ein neuer Standard.
Ebenso wird BluRay 4k wieder ein neuer mit hoher Wahrscheinlichkeit abwärtskompatibeler Standard werden.
Ich bin aber sehr sicher das BluRay 4k wieder schnell einen Nachfolger wegen HFR bekommen wird. HFR wird sicher nicht wieder in der Schublade verschwinden.

Würde mit den neuen HFR-Standart nur die Disks überarbeitet werden müssen, wäre das nicht schlimm. Dann bräuchte man nur einen neunen Player und gut wäre es. Ich gehe aber davon aber sehr stark davon aus dass dies dann auch schon wieder den kommenden HDMI Standard sprengen wird und so sämtliche HDMI Geräte für HFR ausgetauscht werden "müssen".

Natürlich macht es Sinn jetzt noch auf den neuen HDMI-Standard zu warten.
Aber so bedeutsam wie viele sagen, wird der kommende HDMI Standard aber nicht werden. Normales 4K wird auch mit den jetzigen 4k Geräten funktionieren.
Und wenn HRF bei Kinofilmen filmen kommt wird wieder eine neuer Stadard gemacht werden müssen.

Noch mal. Selbst im großen KINO wurde DER HOBBIT nicht in 3D-4K-HFR vorgeführt.
Das scheinterte allein schon daran, dass (in Deutschland) dieser Film nur in 2K-3D-HFR ausgeliefert worden ist.

Darüber hinaus gibt meines Wissens keinen einzigen Projektor, der 3D-4K-HFR wiedergeben kann. Selbst eine Doppelprojektion scheitert an der Datenrate, lt. meiner Informationen.
Im Moment dreht James Cameron AVATAR 2 + 3 sogar mit 60 Hz. In welchem "Format" dieser Film exakt in die Kinos kommt, steht aktuell noch in den Sternen.

Aus diesem Grund mache ich mir keine Gedanken darüber, was irgendwann im HEIMKINO möglich sein wird.

Sicher ist, dass auf der IFA 2013 kein 3D-4K-HFR-Heimkinoprojektor vorgestellt wird.

Falls Du Lust hast, etwas mehr über die Thematik zu erfahren. Im Filmvorführerforum tauschen sich diverse User über das Thema aus. Der Thread ist sehr lesenswert und informativ, wie ich finde:
Drück mich!

@George

Das der DER HOBBIT in Deutschland nicht in 3D-4K-HFR gezeigt wurde, da hab ich dir auch zugestimmt. Aber es trotzdem war es ein 3D-4K-HFR Film.
Laut http://de.wikipedia.org/wiki/High_Frame_Rate steht in Seefeld in Tirol so ein 3D-4K-HFR Projektor den es deines Wissen noch nicht gibt.

Auf der IFA 2013 wird ja vermutlich nicht mal ein 4k-Projektor mit neunen HDMI vorgestellt. Aber selbst mit neunen HDMI vermute ich ja dass 3D-4K-HFR nicht klappen kann.

Schließlich hab ich dich ja angesprochen weil du was geschrieben, was stark danach geklungen hat, dass mit dem neunen HDMI 3D-4K-HFR möglich wäre. Was ich für sehr unwahrscheinlich halte aber auch nicht ganz ausschließen mag.

Das einzige was ich eigentlich sagen wollte ist, dass ich vermute, dass wir nicht kurz davor stehen dass ein neuer großer Standart eingeführt wird der dann wie DVD lange ohne Nachfolger bleibt. Sondern dass in nächster Zukunft die Verbesserung häppchenweise immer wieder zu neuen Standards führen werden.

Danke für den Link ich werde mir den Thread durchlesen

mmerg (Beitrag #93) schrieb:

Laut http://de.wikipedia.org/wiki/High_Frame_Rate steht in Seefeld in Tirol so ein 3D-4K-HFR Projektor den es deines Wissen noch nicht gibt.

Weißt Du zufällig, um welchen Projektor es sich dabei handeln soll?

Geht man den Quellvermekren von Wikipedia nach, bezieht sich der Autor bei Wikipedia u. a. auf folgende Seite:
Digitalleinwand

Da heißt es:

Gibt es auch HFR 3D-Fassungen vom Hobbit in der Auflösung von 4K in den deutschen Kinos? Nein. Aufgrund der hohen Anforderungen an die Chips des Projektionssystems ist das Bild derzeit für HFR und 3D auf eine Auflösung von 2000 horizontalen Bildpunkten (2K) limitiert. Die erste Hiobsbotschaft ist bestätigt: es wird aus technischen Gründen keine Fassung vom Hobbit in einer 4K- Auflösung UND High Frame Rate 3D geben. Quelle: Digitalleinwand.de

Die selbe Info habe ich auf Nachfrage direkt von Warner Bros. bekommen.

Einen 4k hfr 3d gibt es wohl wirklich nicht. Bis jetzt ist 4k 60hz das Maximum, siehe hier,: http://www.hfrmovies...k-60-fps-projectors/

Selbst der Sony 4K-Kinoprojektor SRX-R 515 kann kein HFR in 4K. Mit 2D in 4K ist bei 30p Schluss. Der Sony kann darüber hinaus kein 3D mit 4K wiedergeben!
Quelle: Sony

Christie 4K mit 60FPS

Edit: Sorry, wurde schon oben verlinkt. Es ist aber ein 4K-HFR-Beamer.
Doppeledit: Ok, 4K-HFR nur in 2D. Ich sollte erst richtig lesen bevor ich poste

reicht dir die englische Version oben nicht mba?

Übrigens das sind ja noch nicht die Versionen für Kinos.

Edit:

Ja HFR 4K geht, aber nicht 3D! Dafür müssen wohl 120hz kommen (2*60)

@George_Lucas
So wie es ausschaut hat es sich bei dem Wikipediaeintrag dann um eine Ente gehandelt, oder der Autor das da ganz anderes gemeint hat als er es formuliert hat.

Nabend,

man sollte sein "Wissen" nicht ausschli. aus Wipikedia & Co "zapfen".

Wenn wir von HFR und 4K sprechen, dann sprechen wir im Moment von Kino DCI Standard.
Der sieht im Moment 4K -3D-48 fps nicht vor.
Das ist die eine Seite der Medailie.

Die andere Seite ist die Technik ansich, also der Projektor und auch der sogenannte "IMB" (Integrated media Block).

Der Sony SRX 515 und auch der neue Christie + Nec und auch Barco können aktuell (oder bis zum Sommer) alle 48 und 60 fps mit HFR darstellen.
Für 2D reicht das, dito somit auch für 4K HFR.

Für 3D (4K-3D-48 fps ges. 96 fps min.) reicht es nicht.
Und das liegt a) am Projektor ; b) am IMB ; c) am Übertragungsstandard.
Für (4K-3D-48 fps) reicht HD-SDI nicht mehr, dazu ist dann 3G-SDI nötig.

Ohne DCI Standard, geht aber eine Dual Projektion mit je 4K-2D-48 fps HFR), was dann auch 2 IMB´s nachsich zieht.
Also zwei IMB´s im Sync.
Nur wer soll das installieren ? Ein Privatmann kann das machen.
Kino mit der Einschränkung nicht.

Und Sony wir zum Ende des Jahres auch ein HFR Paket mit 60/120 fps nachschieben.
Sicherlich dann auch die anderen üblichen Verdächtigen (NEC, Cristie, Barco). Nur ist dazu der DCI Standard zu ändern/ergänzen.
Insofern ist 4k-3D HFR mit Sicherheit ab Ende 2013 oder Anfang 2014 im Kino zu haben.
Also ggf. Avatar mit 60 fps, was dann auch in 4K 3D mit eff. 120 fps dann läuft.
Dualprojektion mit Sicherheit, Single Projektion (der Anschlußflaschenhals ist da noch zu lösen) und es braucht neue 3D Aufsätze etc. dann.

Also erst wenn das auch verfügbar ist, werden Kinos das nachrüsten, denn eine Dualprojektion mit 2x IMB´s ist "sau teuer".
Zur Erinnerung der aktuelle IMB von Doremi (für den DCI Server) kostetr ca. 25 t€ (einer).

Ich hoffe damit sind gewisse Fragen beantwortet.

ANDY