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DLA-JVC Neuheiten 2012 - X35, X55, X75, X95 Beamer mit 3D RF Brillen und E-SHIFT+A -A |
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Autor |
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trancemeister
Inventar |
10:59
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#1059
erstellt: 19. Okt 2012, |||
![]() Das zu unterstellen wäre im Resultat nicht das gleiche, sondern IMO schon ein Schritt in Richtung übler Nachrede! Da spreche ich jetzt von deinem Verhalten Kraine gegenüber! [Beitrag von trancemeister am 19. Okt 2012, 11:01 bearbeitet] |
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Fritz*
Hat sich gelöscht |
11:03
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#1060
erstellt: 19. Okt 2012, |||
naja ![]() 1. schrieb Kraine nicht von einem defekten Gerät, sondern von einer defekten Lampe. Das ist schon mal ein grosser Unterschied. 2. könnte man die Sache auch umdrehen und einem Tester vorwerfen er würde, im Falle einer vorherigen Rücksprache mit dem Hersteller, die Sache im Sinne des Herstellers handhaben. Anyway, Kraine ist ein (vermutlich) freier Tester und darf veröffentlichen was für ihn zu sehen war/ist. Fritz |
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Sheriff007
Inventar |
11:05
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#1061
erstellt: 19. Okt 2012, |||
Meine Güte...unglaublich wie das Thema hier abdriftet und was es für Wellen schlägt. ![]() |
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Martix
Stammgast |
11:07
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#1062
erstellt: 19. Okt 2012, |||
Spätestens morgen gehts wieder ums Gerät, wenn viele hier die Vorserien-X35/X55 und HW50 live gesehen haben. Btw., wird man beide auch in 3D bewundern können? [Beitrag von Martix am 19. Okt 2012, 11:10 bearbeitet] |
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audiohobbit
Inventar |
11:11
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#1063
erstellt: 19. Okt 2012, |||
Ich geh auch fest davon aus dass Surroundman ein paar Messungen machen wird, um ein wenig "Licht ins Dunkel" zu bringen... ![]() |
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cane1972
Stammgast |
11:33
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#1064
erstellt: 19. Okt 2012, |||
Moin:-) Mist, dieses Jahr schaffe ich es nicht,mir die neuen in Jesteburg anzusehen,ich muss morgen arbeiten! :@ Euch auf jeden Fall viel Spaß morgen ,auf das es hier langsam wieder interessant wird! Liebe Grüße Sven |
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max25game
Stammgast |
12:09
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#1065
erstellt: 19. Okt 2012, |||
ja...toll zum mitlesen ![]() wusste gar nicht was FUD ist, wieder was gelernt ![]() um was ging´s hier noch mal?! |
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audiohobbit
Inventar |
12:39
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#1066
erstellt: 19. Okt 2012, |||
wenig Schlaf glaube ich.. ![]() aber nun btt.. |
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max25game
Stammgast |
17:24
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#1067
erstellt: 19. Okt 2012, |||
ha...ich hab den Grund für die schwache Lichtleistung beim X55 gefunden...er lief im Eco-Mode ![]() was auch immer das sein soll?! ![]() und endlich kann ich meinen JVC mit dem Smart Phone bedienen ![]() die neuen Modelle haben auch jetzt auch eine Optik-Zentrierung, ohne das man ins Servicemenü muss. [Beitrag von max25game am 19. Okt 2012, 17:27 bearbeitet] |
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Andreas1968
Hat sich gelöscht |
18:29
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#1068
erstellt: 19. Okt 2012, |||
Nach dieser Tabelle sind die Geräte 3db lauter geworden! Das würde ja zu einigen Äußerungen aus den ersten Sichtungen passen... |
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geckaman
Hat sich gelöscht |
18:36
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#1069
erstellt: 19. Okt 2012, |||
Vielleicht lässt sich nur durch stärkere Kühlung die beworbene längere Lampenhaltbarkeit gewährleisten? Ohne Chassis- und Luftwegänderung muss dafür eben der Propeller schneller drehen... [Beitrag von hgdo am 19. Okt 2012, 20:55 bearbeitet] |
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audiohobbit
Inventar |
18:50
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#1070
erstellt: 19. Okt 2012, |||
Das mit der erhöhten Laustärke in den Specs hatten wir schon. Der Pegel allein sagt noch nichts über das empfundene Geräusch aus. Wenn allerdings der Hersteller freiwillig 3dB MEHR als beim Vorgänger angibt, könnte das schon was bedeuten... Die Lampe ist neu, hat 10 W mehr als die alte und erreicht wie du sagst die Lebensdauer mglw. nur durch bessere Kühlung, bzw. vielleicht hat man festgestellt dass durch bessere Kühlung der Lichtverlust über Zeit nicht so stark ausfällt wie bisher tlw. (dafür ist sie, lt. einem bestimmten Test zufolge zumindestens gleich von Anfang an schon dunkel.... ![]() |
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Daniel-ht5
Ist häufiger hier |
18:52
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#1071
erstellt: 19. Okt 2012, |||
Uuuups 3dB lauter ist aber ne ganze Menge. 6dB wären doppelt so laut 3dB 40% lauter oder liege ich da falsch? Fänd ich ehrlich gesagt nicht so gut. Daniel |
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audiohobbit
Inventar |
18:54
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#1072
erstellt: 19. Okt 2012, |||
Falsch. 10 dB mehr werden vom Menschen als doppelt so laut empfunden. 1 dB ist etwa die Auflösung unserer Ohren, 3 dB sagt man kann man gerade ganz gut als Lautstärkeerhöhung ausmachen. (dafür bedeuten 3dB doppelte Leistung, 6 dB vierfache, 9 dB achtfache und 10 dB 10-fache Leistung) |
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trancemeister
Inventar |
18:56
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#1073
erstellt: 19. Okt 2012, |||
3dB (bei gleicher Geräuschart) ist schon deutlich hörbar - macht einen aber nicht unbedingt verrückt. Kannst Du mit modernen AV-Receiver checken: viele regeln den Volume etwa in 0,5 oder 1dB Schritten. |
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surbier
Inventar |
19:06
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#1074
erstellt: 19. Okt 2012, |||
Ich empfand den X30 als leicht "lauter" als einen X3/RS40. Dies wurde ja auch durch die Messzahlen in der AV bestätigt. Die dB Zahlen auf den Broschüren waren jedoch gleich. Ich gehe daher davon aus, dass die neue Generation mit deklarierten 23 dB genau gleich "laut" oder "leise" sein wird wie die Vorgänger. Bereits dort wurde ja offenbar die Lichtleistung gegenüber den VorVorgängern erhöht, was nach Meinung Vieler auch erklärte, warum sie leicht "lauter" waren. Aber eigentlich schaue ich, obwohl ich extrem empfindlich bin auf "Krachmacher", seit dem X3/RS40 diesbezüglich nicht mehr auf das Datenblatt und ich wurde auch nicht enttäuscht. ![]() Gruss Surbier [Beitrag von surbier am 19. Okt 2012, 19:07 bearbeitet] |
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Daniel-ht5
Ist häufiger hier |
19:12
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#1075
erstellt: 19. Okt 2012, |||
Na ich hoffe ich werde da auch nicht enttäuscht! Den Schritt vom Dreambee zum X30 möchte ich nämlich nicht missen! Daniel |
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geckaman
Hat sich gelöscht |
19:16
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#1076
erstellt: 19. Okt 2012, |||
Ach ja, der Dreambee auf "high lamp" das war schon grenzwertig... Zum Glück hat er im kühlen Kinokeller nach ca. 5-7 Minuten etwas runtergeregelt. |
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surbier
Inventar |
19:42
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#1077
erstellt: 19. Okt 2012, |||
Eben. ![]() Wenn JVC vom Dreambee zum "kleinen" X30 lärmtechnisch einen solchen Fortschritt hingelegt hat, wäre es doch verwunderlich, wenn sie hier nun wieder einen "hörbaren" Rückschritt in Kauf nähmen. Zumindest für den LowModus kann ich mir dies nicht vorstellen. Ansonsten macht es ja auch kaum Sinn, zwei Lampenmodi zu implementieren. ![]() Gruss Surbier |
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Daniel-ht5
Ist häufiger hier |
19:59
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#1078
erstellt: 19. Okt 2012, |||
Ich habe meine Beamer nur im Ecomodus betrieben. Ich habe zum Glück ne Firehawk, sodass ich beim X30 z.B. sogar die Blende eingesetzt habe. Also von mir aus könnte es sogar nen EcoEco-Modus geben. Würde dann ggf. auch das rot erhöhen was ja i.d.R. limitierend ist. Oder ich erhöhe den Gain der Leinwand weiter und hole bei IKEA Teelichter statt Beamerlampe :-) Daniel |
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andeis
Inventar |
20:33
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#1079
erstellt: 19. Okt 2012, |||
Da sieht man mal, wie unterschiedlich Geräusche wahrgenommen werden, oder wie einem eventuell die Serienstreuung den Filmgenuss vermiesen kann. Ich empfand den X3 im niedrigen Lampenmodus viel lauter als den X30. Im hohem Modus hingegen ähnlich, dabei ist der Lüfter des X30, den ich hier habe aber ein Tick leiser und hat einen andere Frequenz, die ich als weniger störend empfinde. [Beitrag von andeis am 19. Okt 2012, 20:39 bearbeitet] |
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surbier
Inventar |
22:32
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#1080
erstellt: 19. Okt 2012, |||
Hi Andeis Ich muss dazu sagen, dass ich keinen X3, sondern einen RS40 hatte. Dieser kam mir eine Idee "leiser" vor als der X30 (EcoModus). Er war lediglich beim Einschalten klar hörbar, "fauchte" kurz auf, um sofort danach unhörbar zu werden. Der X30 hingegen war von Anfang an gleich (leise), dennoch ein ganz wenig "lauter". Auch liess sich der Focus / Zoom beim RS40 etwas schneller / präziser einstellen ... Gruss Surbier [Beitrag von surbier am 19. Okt 2012, 22:37 bearbeitet] |
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audiohobbit
Inventar |
03:31
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#1081
erstellt: 20. Okt 2012, |||
Gerade auch das Geräuschempfinden ist höchst subjektiv und wird sich dann zu Hause nochmal ganz anders darstellen als beim Händler bspw. Das ist ja ähnlich wie bei Lautsprechern, wobei es da eben üblich ist dass man solche auch mal zu Hause testen kann, bei Projektoren häufig eher nicht. |
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DasDing)
Hat sich gelöscht |
06:31
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#1082
erstellt: 20. Okt 2012, |||
eben, der x3 ist genau so leise bzw laut wie mein x30, da ist absolut kein unterschied. ![]() [Beitrag von hgdo am 20. Okt 2012, 09:44 bearbeitet] |
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Daniel-ht5
Ist häufiger hier |
06:36
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#1083
erstellt: 20. Okt 2012, |||
Na dann bin ich ja guter Dinge, dass mein bestellter X55 mich da auch nicht enttäuscht. Daniel |
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DasDing)
Hat sich gelöscht |
06:59
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#1084
erstellt: 20. Okt 2012, |||
auch das sehe ich anders, die funktoniert beim x30 genau so schnell und präzise wie mit meinem x3.... da ist absolut kein unterschied festsellbar...... aber, empfinden liegt jedem nunmal anders. |
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Daniel-ht5
Ist häufiger hier |
07:05
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#1085
erstellt: 20. Okt 2012, |||
Wenn mein X55 geliefert wird, möchte ich IHN als erstes auf Pixelfehler prüfen. Reicht es ein rotes / grünes / blaues Testbild zu projezieren? Oder womit kann man Pixelfehler am besten erkennen? Danke Euch Daniel |
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trancemeister
Inventar |
07:09
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#1086
erstellt: 20. Okt 2012, |||
Ganz sicher siehst Du alles mit rot, grün, blau, weiß, grau und schwarz. |
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audiohobbit
Inventar |
08:01
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#1087
erstellt: 20. Okt 2012, |||
Ich nehme die AVSHD-Testdisk: Vollflächenfarbbilder R,G,B,C,Y,M. Man achte sowohl auf dead pixel (Pixel die niemals angehen) und Hot pixel (Pixel die immer an sind) einzelner Farben. (Vorher muss natürlich vollflächig scharf gestellt sein) Dann Vollflächengraustufen 10%: Beim Schwarzbild kann man (nach etwas Adaptionszeit der Augen) sehen ob es aufgehellte Ecken gibt. Zoomt man das Bild kleiner als die LW ist, kann man erkennen ob es einen (dunklen) Lichthof um das eigentliche Bild gibt. Das stört normalerweise aber nicht, da dieser in der Maskierung landet. Bei den restlichen Graustufen schaut man nach Shading. Da ist es tlw. besser wenn das Bild nicht soo groß ist oder man etwas zurückgeht um das ganze Bild besser zu überblicken. Dann kommt ein 1-pixel Gittertestbild weißes Gitter auf schwarzem Grund zum Konvergenzcheck. Hier sollte man sich dann nicht zu sehr verunsichern lassen. 1 px Konvergenzabweichung in den Randbereichen ist noch normal bei 3-Chip-Geräten. Das Problem ist ja dass häufig die Konvergenzabweichung einer Farbe nicht gleichmäßig über das Bild gleich ist. Wäre eine Farbe bspw. durchgängig um 1 px in einer Dimension abweichend auf der ganzen LW, so wäre dies mit dem einfachen Pixelshift perfekt einzustellen. Oft ist es aber halt so dass die Konvergenz z.B. in der Mitte passt, am Rand dann aber zunimmt Richtung 1 px. Wichtig ist dass es in der Mitte passt. Wenn blau abweicht ist es nicht so schlimm wie rot, das sieht man eher, auch vom Sitzplatz aus, darum gehts ja auch letztendlich, ob man eine Abweichung aus der üblichen Sehentfernung sieht. Und da wird man feststellen dass man selbst bei recht nahen Betrachtungsabständen eine 1px-Abweichung dann trotzdem nicht mehr sieht. Bei den Geräten mit e-shift ist es vielleicht ratsam, sofern möglich, das e-shift abzuschalten, da man sonst die einzelnen "echten" Pixel gar nicht so wirklich erkennt. |
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Andreas1968
Hat sich gelöscht |
10:02
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#1088
erstellt: 20. Okt 2012, |||
Zur Konvergenzabweichung: Da habe ich andere Erfahrungen gemacht. 1 Pixel Abweichung ist durchaus vom Sitzplatz aus direkt erkennbar an harten Kontrastkanten als Farbschweif. Wichtiger aber noch: die empfundene Bildschärfe leider unter der Konvergenzabweichung. 1 Pixel im absoluten Randbereich wäre für mich schon grenzwertig. In der Bildmitte finde ich schon 0,5 Pixel Abweichung nicht gerade berauschend. Ich habe viele JVC´s gesehen die in der Bildmitte bei etwa 1/4 Pixel und am Rand bei deutlich unter 1 Pixel Abweichung liegen. |
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trancemeister
Inventar |
10:30
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#1089
erstellt: 20. Okt 2012, |||
Wenn ich selbst aus naher Sichtentfernung eine 1Pixel-Abweichung nicht sehe könnte, dann bräuchte ich keine HD-Quellen und Geräte mehr! Das mag ja mancher ertragen/sich schön reden - aber es nicht sehen zu können ist für mich schon bizarr! [Beitrag von trancemeister am 20. Okt 2012, 10:31 bearbeitet] |
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audiohobbit
Inventar |
11:38
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#1090
erstellt: 20. Okt 2012, |||
Das wird mir hier zu realitätsfremd. Viel Spass bei der Suche nach der perfekten Konvergenz.. Wie wärs mit nem 1-Chip DLP? |
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surbier
Inventar |
12:03
![]() |
#1091
erstellt: 20. Okt 2012, |||
In der Tat wird die Diskussion ziemlich grotesk, wenn man sich an nicht störender Konvergenz ab einem geringen Abstand dermassen aufspult und im Gegenzug angeblich keinen bei jedem Abstand sichbaren RBE sehen will ... Aber offenbar ist eine Technologie dann uninteressant, wenn man Standbilder aus 5cm Entfernung aufnehmen muss, um allfällige Unzulänglichkeiten festzustellen. ![]() Gruss Surbier |
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Fritz*
Hat sich gelöscht |
12:24
![]() |
#1092
erstellt: 20. Okt 2012, |||
nun ![]() Auch wenn man aus üblicher Sitzentfernung die Farbsäume nicht mehr als Solche spezifizieren kann, so sieht man i.d.R. doch ein unschärferes / weicheres Gesamtbild. Demgegenüber kann nur ein gewisser Prozentsatz RBE sehen. Für Diesen ist natürlich RBE dann ein hoher Störfaktor. Offensichtlich ist die Konvergenz, auch für 3-Chip Besitzer, doch ein sehr wichtiges Thema, zumindest wenn man den vielen Beiträgen dazu in Sony/JVC Threads folgt. Grüsse, Fritz |
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surbier
Inventar |
12:28
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#1093
erstellt: 20. Okt 2012, |||
Komisch, wieso WUSSTE ich ganz genau, dass Fritz sich nach meiner Bemerkung, RBE wäre sichtbar (was nicht gleichzustellen ist mit störend), mit Sonnenbrille hier meldet? ![]() Ich sehe keine Unschärfe bei den DiLA's. ![]() Gruss Surbier [Beitrag von surbier am 20. Okt 2012, 12:29 bearbeitet] |
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audiohobbit
Inventar |
12:31
![]() |
#1094
erstellt: 20. Okt 2012, |||
Das wird meiner Meinung nach völlig übertrieben. Wer hat denn schon mal ein Gerät mit perfekter Konvergenz im Direktvergleich (also direktes Umschalten per Blenden) zu einem gesehen das im Randbereich 1px Abweichung hatte mit realen Filmszenen aus üblichem Betrachtungsabstand. Erst wenn so ein A/B-Vergleich gemacht wurde, kann man hier ernsthaft weiterdiskutieren. |
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Fritz*
Hat sich gelöscht |
12:31
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#1095
erstellt: 20. Okt 2012, |||
na ![]() ![]() Fritz |
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surbier
Inventar |
12:34
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#1096
erstellt: 20. Okt 2012, |||
Jawoll Herr Gralshüter. ![]() |
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Fritz*
Hat sich gelöscht |
12:38
![]() |
#1097
erstellt: 20. Okt 2012, |||
servus hobbit, offensichtlich ist jeder Mensch individuell sensibel in der Sichtweise, Sehschärfe / Bildempfinden usw. Manche sehen RBE, Andere widerum nicht. Manche sehen Unschärfen (auch ohne direkten A/B Vergleich), andere nicht usw. usw. Grüsse, Fritz [Beitrag von Fritz* am 20. Okt 2012, 12:38 bearbeitet] |
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Nudgiator
Inventar |
12:49
![]() |
#1098
erstellt: 20. Okt 2012, |||
Ehrlich gesagt: ich nicht ! IMHO war die Konvergenzabweichung beim HD350 und X3 sehr gut, beim X30 aber wieder weniger. Vom X30 hab ich immerhin 7 Geräte gesichtet ... |
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Nudgiator
Inventar |
12:53
![]() |
#1099
erstellt: 20. Okt 2012, |||
Das "Problem" der Konvergenzabweichung sieht man z.B. bei Senderlogos recht gut (weißes Logo in der Ecke, wo die Konvergenzabweichung am stärksten ist). Das sieht man auch vom Sitzplatz aus. Im normalen Filmbetrieb ist eine Abweichung von ca. 1 Pixel nicht wahrzunehmen. |
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trancemeister
Inventar |
13:57
![]() |
#1100
erstellt: 20. Okt 2012, |||
Bei Krawattenmustern, Schriften, Hochhäusern, S/W-Szenen, Nachspann, Desktop und allen anderen Computeranwendungen usw ist soetwas spielend sichtbar. Übrigens auch immer wieder überdeutlich bei den hier im Forum gezeigten Bildern - selbst bei den besseren*. Nebenbei reduziert das die Schärfe deutlich! Wer das wegreden möchte stellt sich selbst ein schlechtes Zeugnis aus - bzw disqualifiziert sich etwas sachkundiges zum Thema schreiben zu können. Aber sich zB dran stören wenn der Füllgrad unter 93% liegt - das sieht man natürlich deutlich und sofort muss eshift her ![]() *=Ausnahme: Nachträglich Farbentsättigte "Photos". [Beitrag von trancemeister am 20. Okt 2012, 14:17 bearbeitet] |
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surbier
Inventar |
14:18
![]() |
#1101
erstellt: 20. Okt 2012, |||
Und da heisst es immer, die JVC Besitzer würden die anderen Threads zutrollen. ![]() |
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Cine4Home
Gesperrt |
14:45
![]() |
#1102
erstellt: 20. Okt 2012, |||
Echt, mal ehrlich: Denkt Ihr, dass Ihr mit diesen Grabenkämpfen wirklich zu einer informativen Produktbesprechung (dessen Ziel dieser Thread ja wohl eigentlich verfolgt), beitragt? Die meisten Forums-Newcomer und stille Mitleser werden sich doch nur kopfschüttelnd abwenden, wenn sie diesen immer wiederkehrenden Anfeindungen und dem damit verbundenen Kompetenz-Gerangel hier begegnen. Es wird auch zunehmend schwerer, konkrete Produktinformationen auf diesen unzähligen Nebenschauplatz-Seiten herauszufiltern. Ihr tut dem Forum damit keinen Gefallen: Denn das ganze kennen wir doch schon von einem damals bekannten und "führenden" Projektoren-Forum, das mittleweile in der absoluten Bedeutungslosigkeit verschwunden ist. Ein wirklich abschreckendes Beispiel dafür, wie schnell ein gut gemeinter Erfahrungsaustausch "abstürzen" kann. Ich möchte nicht, dass sich das mit diesem Forum wiederholt. Viele Grüße, Ekki [Beitrag von Cine4Home am 20. Okt 2012, 14:46 bearbeitet] |
||||
Kratos242
Ist häufiger hier |
14:48
![]() |
#1103
erstellt: 20. Okt 2012, |||
Danke für diese Worte Cine4Home |
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ZORRO_MX
Hat sich gelöscht |
15:31
![]() |
#1104
erstellt: 20. Okt 2012, |||
Surbier, lag das evtl. an dem güldenen Ring der das Objektiv ziert? ![]() Aber mal im Ernst, die Geräte sind baugleich, also warum sollte ein RS40 leiser sein? Weißt Du im Übrigen was ein Placebo Effekt ist? ![]() |
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ZORRO_MX
Hat sich gelöscht |
15:35
![]() |
#1105
erstellt: 20. Okt 2012, |||
Na klar ist das so. Es dauert ca. 10-15 sec Aber vielleicht bleibt bei Surbier immer die Zeit stehen, wenn er seinen RS40 mit dem güldenen Objektivring 'anhimmelt'. ![]() [Beitrag von ZORRO_MX am 20. Okt 2012, 15:39 bearbeitet] |
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cane1972
Stammgast |
16:17
![]() |
#1106
erstellt: 20. Okt 2012, |||
Meine Güte, gibt es kein Mindestalter, um hier im Forum zu sein? So 5 - 6 Jahre alt sollte man schon sein! Ich bin meist ein stiller Leser, weil es hier wirklich ganz ganz tolle Beiträge gibt, aber die tollen Beiträge , die ich für meine Befriedigung der Neugierde und der Wissensbefriedigung an diesem schönen Hobby brauche, werden echt rar bemessen an diesen Sch....längenvergleichen, die immer wieder hochkommen! Schade ![]() liebe Grüße Sven [Beitrag von cane1972 am 20. Okt 2012, 22:07 bearbeitet] |
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ZORRO_MX
Hat sich gelöscht |
17:07
![]() |
#1107
erstellt: 20. Okt 2012, |||
Du Sven, dann bleib doch einfach dabei! Liebe Grüße zurück Z. [Beitrag von ZORRO_MX am 20. Okt 2012, 17:10 bearbeitet] |
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cane1972
Stammgast |
17:31
![]() |
#1108
erstellt: 20. Okt 2012, |||
Ich danke Dir sehr für diesen Vorschlag, aber ich denke ,das es von Zeit zu Zeit angebracht ist,das auch ein stiller Leser sich zu Worte meldet! Liebe Grüße Sven [Beitrag von cane1972 am 20. Okt 2012, 22:07 bearbeitet] |
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surbier
Inventar |
18:39
![]() |
#1109
erstellt: 20. Okt 2012, |||
Mit Placebo hat das nichts zu tun. Ich weiss auch, dass die Geräte baugleich sind - im Gegensatz zu Dir nicht nur vom Hören Sagen ![]() Tatsächlich hatte der X30 ja auch ein sichtbar helleres Bild. Von daher ist es nicht abwegig, wenn die Lüfter etwas schneller und daher lauter drehen. Rein optische Präferenzen sind denn auch der Grund für mich, dass ich zur RS-Reihe greife. Du siehst also, dass Deine philosophisch-religiösen, mitunter erheiternden Erklärungsversuche, wie so oft bei Dir, übers Ziel hinausschiessen. ![]() @cane1972 ![]() Gruss Surbier [Beitrag von surbier am 20. Okt 2012, 18:50 bearbeitet] |
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