HIFI-FORUM » Fernseher & Beamer » Projektoren / Beamer » MITSUBISHI HC 7800 Erfahrungsthread | |
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MITSUBISHI HC 7800 Erfahrungsthread+A -A |
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Autor |
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Defaint
Stammgast |
#551 erstellt: 16. Mrz 2012, 14:42 | |||
Hi Timmy 67, also mit Deinen aktuellen Werten funktioniert der HC7800 ohne Probleme...sind nämlich fast die selben Abstände ich ich sie habe. Nur eine Halterung zum Ausfahren, die kannst Du Dir sparen. Nimm eine, die so flach wie möglich ist. @ amandi01 http://www.perfect-cinema.de/ [Beitrag von Defaint am 16. Mrz 2012, 14:45 bearbeitet] |
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axoelt
Ist häufiger hier |
#552 erstellt: 16. Mrz 2012, 14:56 | |||
Nimm die hier: Link Habe meinen bei 245er Deckenhöhe sauber im mittleren Offset (Lensshift) einpassen können. Abstand 3.10m bei 220er Leinwandbreite, ohne Trapezeinstellung alles gerade. Also, mach Dir nicht solch einen Kopp, hol´Dir das Ding! Gruß, Axel |
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Timmy_67
Inventar |
#553 erstellt: 16. Mrz 2012, 16:47 | |||
Also wenn das tatsächlich geht alles ohne Probleme dann wäre das ein Traum ....wäre halt tatsächlich die ideal Lösung für mich...:-))))also RGB empfindlich dürfte ich bei den neueren geräten auch nicht sein..konnte beim probeschauen Optima hd33 nichts negatives erkennen...ist der hc 7800 im 2D Bild ähnlich gut? |
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Artur
Inventar |
#554 erstellt: 16. Mrz 2012, 17:25 | |||
deutlich besser... |
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Nudgiator
Inventar |
#555 erstellt: 16. Mrz 2012, 18:30 | |||
Wenn er kein Problem damit hat, daß sich bei ihm die Bildunterkante gut einen Meter über dem Fußboden befindet, kann er sich den HC7800 kaufen ... |
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axoelt
Ist häufiger hier |
#556 erstellt: 16. Mrz 2012, 19:27 | |||
Die Bildunterkante ist bei meiner beschriebenen Konstellation bei 80cm. Wie gesagt, mit mittlerer Offset - Einstellung. Damit habe ich immer noch Zugriff auf meinen AV - Receiver und der Center ist offen. Anders hätte ich es mit einem flexibleren Gerät auch nicht gemacht. Ich habe mir übrigens ebenfalls den X30 und den 9000er Epson im Vergleich angeschaut. Ich sage dazu nur folgendes: "Einmal DLP, immer DLP!" Zumindest in der Preisregion! Schönes Wochenende |
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Defaint
Stammgast |
#557 erstellt: 16. Mrz 2012, 19:45 | |||
Die Bildunterkante ist deutlich tiefer. 1 Meter würde ja bedeuten, er hätte weniger als 0 Offset. Die Bildunterkante wird sich ca. 35cm über dem Boden befinden. Der Raum ist ja nur 225cm hoch. |
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Nudgiator
Inventar |
#558 erstellt: 16. Mrz 2012, 20:20 | |||
Hab's eben selbst gesehen. Der HC7800 besitzt ja von Haus aus bereits einen festen Offset + zusätzlichem vert. LS |
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Timmy_67
Inventar |
#559 erstellt: 16. Mrz 2012, 20:29 | |||
Und somit hat das suchen für mich ein Ende :-)))) Jungs ich danke euch von Herzen ,ihr habt mir sehr geholfen...ich such mir jetzt noch nen Händler der mir das Teil gleich noch D65 einstellt und dann hoffe ich das das Kino Vergnügen bald los gehen kann...jetzt noch ne 2,20 Leinwand und gut ist ..ihr wisst vieleicht zufällig ne gute für mich ??!! |
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Nudgiator
Inventar |
#560 erstellt: 16. Mrz 2012, 20:35 | |||
Ich würde mir selbst eine Rahmenleinwand bauen. Bezüglich des HC7800: schau Dir das Gerät nach Möglichkeit vorher an. Mich haben die aufgehellten Ecken sehr gestört. Nicht, daß Du am Schluß enttäuscht bist. |
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Nudgiator
Inventar |
#561 erstellt: 16. Mrz 2012, 20:39 | |||
100% Zustimmung ! |
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Timmy_67
Inventar |
#562 erstellt: 16. Mrz 2012, 20:59 | |||
Leider hab ich im Umkreis keinen Händler gefunden der ein gerät zum vorführen hätte ...ich denk das wird ein Blindflug ...viel alternativen hab ich eh nicht mehr...ich brauch ein Kombi gerät das alles wenigsten einigermassen gut beherrscht....der einzige wäre noch der Sony gewesen und nach update der epson ... |
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Artur
Inventar |
#563 erstellt: 17. Mrz 2012, 13:09 | |||
D65 brauchst Du beim 7800 garnicht einstellen, da die Einstellungen bereits ab Werk sehr gut sind. Meiner läuft auch ohne D65. Als Händler kann ich Dir www.12wam.de wärmstens empfehlen. Er hat die meisten Geräte da und versendet sonst auch. |
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Surroundman
Inventar |
#564 erstellt: 17. Mrz 2012, 13:40 | |||
Das bessere ist der Feind des guten und es läßt sich beim HC7800 doch noch einiges mit entsprechenden Einstellungen herausholen. Ab Werk läuft er zwar gut aber nicht auf dem maximal möglichen. |
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Artur
Inventar |
#565 erstellt: 17. Mrz 2012, 20:41 | |||
das stimmt, aber mit D65 holt man auch nicht das letzte Quäntchen aus ihm raus. |
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Timmy_67
Inventar |
#566 erstellt: 18. Mrz 2012, 21:17 | |||
leider ist es mir nicht möglich eine Rahmenleinwand zu Montieren......ich muss auf ne Rollo-Leinwand zurück greifen...das nächste, die Leinwand muss an die Decke,dürfte aber gerade noch so fuktionieren mit dem Bild des HC 7800... meine frage welche Leinwand?ich montier den Projektor im normalen wohnzimmer..wand vor der leinwand ist hellgrau..seitlich hellgraue vorhänge...ansonsten weisse wände und hellere möbel... so was nehmen...graue leinwand?weiss matt?0,8 gain 1,0 gain? mit ausfahrbarer zusätzlicher maskierung? sorry leute ,aber ich hab keine mehr was man heute gut sechs jahre später kauft....hat vieleicht jemand gleich nen link für mich? vielen dank für eure geduld,und nochmals tausend dank an alle die mir bisher geholfen haben... |
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Big_Tini
Ist häufiger hier |
#567 erstellt: 19. Mrz 2012, 21:43 | |||
Du mußt Deinen Raum lichttechnisch optimieren - sonst wirst Du keine rechte Freude am Beamer haben - rausgeschmissenes Geld. Zig tausend Euros in nen Beamer usw. zu stecken und dann bei ein paar lausige Scheine für etwas Abdunklung nicht ausgeben, ist sparen an der falschen Stelle - aber total ! Ich hab bei mir Bühnenmoltobvorhänge mit 2mm Stahlseilen dicht unter der Decke (dunkles Holz) - das ist tagsüber leicht hinter Schränken usw. zu verstauen. Decke im Lichtkegelbereich bis zur Leinwand mit d-c-fix Velours braun - dadurch keinerlei Reflektionen. Sowas stört nicht. Wichtig ist dunkel um die Leinwand und auch von rückwärts - das glaubst Du erst, wenn du es selbst siehst. Die Wände seitlich sind nicht (ganz) so wichtig. PS: ich würde trotzdem ne Rahmenleinwand mit guter Folie selbst bauen, weiß, Gain 1 (0,98). Überleg Dir das besser nochmal. Wohlgemeinte Empfehlungen haste ja genug bekommen - die können sich nicht alle täuschen |
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Huminator
Stammgast |
#568 erstellt: 07. Apr 2012, 21:51 | |||
Hallo So nu habe ich mir den 7800er mit 3 Brillen bestellt für 2199 Euro Meine frage ich habe eine 3m breite Leinwand,der Beamer iss von der Leinwand 4,80m weg,wie tief muss der Beamer hängen??? |
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ATMOSS
Inventar |
#569 erstellt: 07. Apr 2012, 22:04 | |||
Der Projektor (Linsenmitte) ist 115 cm höher als Deine Leinwandmitte.....-->selber messen macht klug.... |
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Huminator
Stammgast |
#570 erstellt: 08. Apr 2012, 09:55 | |||
Hi Danke, nach dem Thread hier habe ich den Calculator gesehen,bin auch aufs gleiche Ergebnis gekommen. Erst suchen dann schreiben hast ja Recht. Was ich aber nicht gefunden habe sind Infos dazu was man mit dem Lananschluss machen kann.Mit PC Verbinden und den Beamer steuern ??? |
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Huminator
Stammgast |
#571 erstellt: 22. Apr 2012, 08:06 | |||
Hallo Ich habe den 7800er und bin soweit super zufrieden mit dem Beamer,der macht in 2D sowie 3D ein geiles Bild. Aber in sachen 3D würde ich noch ein besseres Bild rauskitzeln. Also wenn ich Avatar schaue und den Modus 3D im Beamer Menü nehme dann könnte das das Blau stärker sein, und ich sehe so ein leichten Grünstich. Eigentlich könnte das Bild ein bissl mehr Farbe vertragen. Bei Sammy z.B ist alles top. Hat jemand von euch schon optimale Einstellungen die ich ja mal testen könnte?? |
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chappie
Hat sich gelöscht |
#572 erstellt: 22. Apr 2012, 10:29 | |||
moin, wir haben jetzt eine lösung, die funkbrillen, die dem optoma beiliegen, auch mit dem 7800er zu verwenden. details folgen in kürze. gruss |
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Chris_91
Stammgast |
#573 erstellt: 24. Apr 2012, 07:29 | |||
Hallo zusammen, möchte mich hier auch mal zu Wort melden und euch was fragen.. zur zeit ist der 7800er bei Hifi im hinterhof im Angebot für 2200,00 .. da ich im August erst umziehen werde und zu diesem Zeitpunkt auch einen Beamer kaufen möchte, stellt sich jetzt für mich die Frage.. Jetzt kaufen?? oder noch warten?? ist halt ein sehr sehr guter Preis denk ich mal.. was meint ihr?? |
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Defaint
Stammgast |
#574 erstellt: 24. Apr 2012, 07:41 | |||
Hi chris 91, etwas weiter oben berichtet Huminator, dass er den Beamer inkl. drei 3D-Brillen für 2.199 EUR gekauft hat. Bei dem Angebot von Dir, sind lediglich 2 Brillen dabei. Es ist also noch Luft im Preis :-) ...und wenn Du erst im August einen Beamer brauchst, dann würde ich auch erst dann kaufen. Bis dahin wird noch viel auf dem Beamermarkt passieren. Evtl. kommen neue Produkte, Updates für ältere, die Preise fallen noch weiter.... Ich würde an Deiner Stelle warten |
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Chris_91
Stammgast |
#575 erstellt: 25. Apr 2012, 07:24 | |||
okay.. und sagt mal.. würde es sich anbieten bei diesem Beamer eine graue Leinwand sich anzuschaffen? Sitzte in einem Raum, der zwar abdunkelbar ist... allerdings weiße Wände hat... und ich bin absolut schwarzwertfixiert und hab an meinem TV auch einiges "schlechter" gestellt, nur das ich bei 21:9 Filmen und dem Kram nicht so heftige graue Streifen unten und oben habe.. . Mir macht nur Angst, dass die Lichtleistung vom Mitsubishi bei 5 Metern Abstand zur 270 breiten Leinwand nicht ausreicht.. was sagt ihr??? |
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Huminator
Stammgast |
#576 erstellt: 25. Apr 2012, 08:10 | |||
Hi also meiner ist 4,95m von der Leinwand weg und habe 3m Bild und alles ist Top |
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Nudgiator
Inventar |
#577 erstellt: 25. Apr 2012, 17:07 | |||
Warum hast Du Dir dann den HC7800 gekauft |
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Huminator
Stammgast |
#578 erstellt: 25. Apr 2012, 19:30 | |||
Also ich finde der 7800er hat ein sehr guten schwarzwert, der 7800er ist in meinen Augen der beste Allrounder. |
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Nudgiator
Inventar |
#579 erstellt: 25. Apr 2012, 19:54 | |||
Gegenüber der besten Konkurrenz in diesem Preissegment ist der Schwarzwert guter Durchschnitt.
Das ist die große Stärke des HC7800: gut in 2D, gut in 3D. Aber wer "schwarzwertfixiert" ist, wie Chris, der ist beim HC7800 nicht am besten aufgehoben. |
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Chris_91
Stammgast |
#580 erstellt: 26. Apr 2012, 07:08 | |||
ja.. allerdings möchte ich auch einen "allrounder" der auch in 3D seine Stärken hat.. und ich finde das der Mitsubishi im ganzen ein sehr sehr gutes Gerät ist, wo man einfach den Schwarzwert erhöhen kann indem ich mir eine grau matte Leinwand hole.. ist doch eigentlich okay oder nicht? Also ich hab bis jetzt nur im Internet auf fotos oder videos den Unterschied zwischen grau und weis gesehen und da geht noch einiges an schwarzwert bzw. kontrast verbesserung.. |
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trancemeister
Inventar |
#581 erstellt: 26. Apr 2012, 07:53 | |||
Hi Die graue Leinwand verbessert nur als Nebeneffekt den Schwarzwert für den Preis eines (evtl. ungewünschten?) Helligkeitsverlusts! Wenn Du eine manuelle Iris hast ist eine Abstimmung nach deinem Geschmack darüber einfacher! Die graue Leinwand spielt ihre Vorteile bei nicht perfekter Raumverdunkelung (also in fast jedem Fall) oder leichtem Restlicht aus. Hierzu braucht aber der Projektor natürlich entsprechende Reserven - denn die erwünschte Helligkeit sollte trotzdem erreicht werden! In dem Falle wäre aber der reine Off-Schwarzwert absolut gleich wie bei einer weissen Leinwand bei gleicher Helligkeit. Dem Kontrast kommt das allerdings zugute. [Beitrag von trancemeister am 26. Apr 2012, 08:07 bearbeitet] |
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Huminator
Stammgast |
#582 erstellt: 26. Apr 2012, 07:57 | |||
Also ich stehe ja auch auf schwarzwert, so wie bei mein Samsung led tv ist es nicht, aber der Mitsubishi macht in meinen Augen ein verdammt gutes schwarz. Bei meinen Referenzfilmen (Dark Night , Starwars ) bin ich hochzufrieden. Und was ich an den Beamer schätze das der flüsterleise ist. |
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Fritz*
Hat sich gelöscht |
#583 erstellt: 26. Apr 2012, 08:17 | |||
das wäre aber für den 3D Betrieb eher nachteilig. Grüsse, Fritz |
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Chris_91
Stammgast |
#584 erstellt: 26. Apr 2012, 09:10 | |||
ja.. ganz so extrem ist es ja nicht.. nur weil weiße wände einfach das streulicht wieder zurück werfen und so einfach das bild wesentlich heller wirkt in den dunklen balken als mit den grauen .. deswegen denke ich einfach, dass bei hellen wänden eine graue leinwand einfach den bedeutenen vorteil hat, dass diese einfach ein wenig dunkler ist.. und für 3D wirds ach noch langen.. ich werds einfach so machen und mal sehen und berichten wies in 3d wirkt.. hier mal ein paar beispielbilder: http://bilder.hifi-forum.de/medium/439852/img0636_26395.jpg http://bilder.hifi-forum.de/medium/439852/img0631_26393.jpg wie in allem.. hier gibts bestimmt leute die das positv sehen und andere die das negativ sehen.. aber ich für mich finde hier in den zwei Beispielen das dunklere Bild (auch wenn vielleicht ein paar Details nicht zu erkennen sind und dafür auch die Farben ein wenig dunkler werden) das ganze ein wenig schöner Mal sehen.. aber vielleicht konnte ja schon jemand mal vergleichen mit dem selben beamer an grauer und mattweißer leinwand |
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George_Lucas
Inventar |
#585 erstellt: 26. Apr 2012, 09:29 | |||
Bei derartigen Screenshots ist eine differenzierte Betrachtung notwendig. Zunächst einmal fällt hier auf, dass der untere Teil des Screenshots (graue Bildwand) ein deutlich dunkleres Schwarz darstellt. Allerdings wird auch die Maximalhelligkeit sichtbar reduziert. Das fällt vor allem auf dem Gesicht auf. Auf dem oberen Teil des Bildes (normale Bildwand) ist zwar das Schwarz aufgehellt, aber die Maximalhelligkeit ist deutlich höher. Gut zu erkennen ist das am Gesicht. Das Bild hat deutlich mehr Brillanz. An diesem Screenshot sind die Vor- und Nachteile einer grauen Bildwand sehr gut zu erkennen. Ich kann jedem nur empfehlen, vor dem Kauf direkt die verschiedenen Leinwände miteinander zu vergleichen - und zwar mit dem eigenen Projektor auf der angedachten Bildgröße. |
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Chris_91
Stammgast |
#586 erstellt: 26. Apr 2012, 09:53 | |||
genau so sehe ich das auch |
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trancemeister
Inventar |
#587 erstellt: 26. Apr 2012, 10:25 | |||
Hi nochmal!
Auch mit einer grauen Leinwand -richtige Abstimmung vorausgesetzt- säuft absolut nichts ab und auch die dunkelsten Graunuancen sind unterscheidbar! Natürlich sind auch die Farben ebenso in Ordnung! Es muss aber einfach richtig eingestellt sein. Will sagen: Es sind mind. 20% mehr Helligkeit beim Projektor nötig um die vergleichbare angestrebte Helligkeit einer Gain 1.x zu erzielen. Praktische Erfahrungen damit sind sehr erhellend. Insbesondere wenn man nicht den üblichen Kardinalfehler macht. Denn ein direkter Vergleich an einem Projektor ist wie ein Restlichtverstärker-Test in der Mittagssonne [Beitrag von trancemeister am 26. Apr 2012, 10:36 bearbeitet] |
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Chris_91
Stammgast |
#588 erstellt: 26. Apr 2012, 10:41 | |||
ja.. absolut hier ist die Graue die ich vorhabe zu kaufen... die ist sogar mit 1,1 gain angegeben.. dann abzüglich 20 % ist man eigentlich noch recht gut dran.. http://www.seja-vide...pezial.php?gruppe=44 ganz unten sind die grauen.. ;-) |
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trancemeister
Inventar |
#589 erstellt: 26. Apr 2012, 10:48 | |||
Reflektive graue Leinwände (Gain >1) sind dann eher was für den sehr "speziellen" Geschmack. Da würde ich dringends eine persönliche Sichtung empfehlen! Glitzern und Hotspots sind, besonders bei günstigen Versionen, nur was für indolentere Anwender. Ich würde mich an deiner Stelle im Leinwandbereich mal ein wenig einlesen, bevor dein Vorhaben total ins Auge geht! [Beitrag von trancemeister am 26. Apr 2012, 11:25 bearbeitet] |
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Mankra
Inventar |
#590 erstellt: 26. Apr 2012, 10:49 | |||
Bei der gleichzeitigen Projektion auf 2 verschiedene LW-Typen, wird der Beamer nur für eine LW eingestellt sein. Dazu kommt, daß die Augen sich auf Helligkeiten einstellen. Bei einem InBild Kontrast von 1:500, stellt sich das Auge auch in gewissen Maße ein und es wird fast egal sein ob von 0,03 bis 15 Ftl oder 0,04 bis 20 Ftl in einem Bild vorkommt. Vorteil ist wohl, daß bei max. 15 ftl weniger Licht in den Raum und wieder zurück auf die LW fällt und selbst die gleiche Lichtmenge etwas weniger aufhellt. Kontraproduktiv wirds wohl, wenn Aufgrund der Lichtleistung des Beamers und/oder LW Größe von schon niedriger Beleuchtungsdichte diese noch weiter reduziert wird. z.B. bei Gain 1.0 < 10ftl und dann noch eine graue 0,6er LW....das wird dann sicher nimmer spaßig. |
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Nudgiator
Inventar |
#591 erstellt: 26. Apr 2012, 16:57 | |||
Hast Du Dir mal einen VW95, HC9000, X30/70/90 angesehen ? Bei diesen Geräten siehst Du einen deutlichen Unterschied im Kontrast / Schwarzwert im Vergleich zum HC7800. |
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Chris_91
Stammgast |
#592 erstellt: 27. Apr 2012, 07:08 | |||
ja.. aber da ist entweder das gerät nicht so leise wie der 7800.. oder das 3d ist schlechter.. oder das gerät ist teurer.. deswegen find ich den 7800 einfach besser.. und um den kontrast einfach ein wenig aufzuwerten hat mir der verkäufer eben eine graue leinwand empfohlen.. und ne gute kalibrierung und dann wäre der schwarzwert auch top.. nun gut.. so werde ich es einfach probiern.. vertrauen ist gut .. kontrolle ist besser.. aber das werd ich erst zuhause in den eigenen 4 wänden sehen wies wird |
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Fritz*
Hat sich gelöscht |
#593 erstellt: 27. Apr 2012, 07:17 | |||
moin chris, der Kontrast wird nur aufgewertet wenn deine Umgebung nicht dunkel ist. Dann absorbiert die Leinwand das störende Mischlicht. In dunkler Umgebung bringt die graue Leinwand keinen Kontrastgewinn. Auf der anderen Seite: Der 3D Betrieb vernichtet ca. 80% Licht. Wenn die verbleibenden 20% nochmals durch die Leinwand gedämpft werden, wirds in 3D zu FINSTER. Grüsse, Fritz |
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trancemeister
Inventar |
#594 erstellt: 27. Apr 2012, 08:42 | |||
Ich würde weiterhin die Idee einer zusätzlichen 3D-Leinwand verfolgen, wenn ich das Thema umsetzen würde. Eine Kombi aus grau Gain <=0.8 matt für 2D und mind. Gain 1.6 reflektiv für 3D würde das Problem deutlich entschärfen! |
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Fritz*
Hat sich gelöscht |
#595 erstellt: 27. Apr 2012, 09:28 | |||
meine Rede, trancemeister, schon seit es 3D gibt. Fritz |
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Chris_91
Stammgast |
#596 erstellt: 27. Apr 2012, 14:50 | |||
ja oder einfach einen beamer für guten schwarzwert einen für 3d einen für 2d einen mit einem schönen grünton und dazu natürllich passende leinwände ^^ alles gut und schön.. wer kann der kann.. allerdings ist das schon ein wenig extrem meiner meinung nach sich zwei leinwände anzuschaffen.. aber natürlich alles eine frage des geldbeutels.. mal schauen.. werde einfach nochmal probeschauen gehen und nochmal intensiver schauen nach 3d, Leinwand usw.. |
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Dr@che
Stammgast |
#597 erstellt: 07. Mai 2012, 04:59 | |||
Hallo,kann mir jemand sagen wie schwer die Mitsubishi brille sind? mfg |
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Nudgiator
Inventar |
#598 erstellt: 07. Mai 2012, 12:25 | |||
Soweit ich das im Hinterkopf habe, liegt das Gewicht der 3D-Brille etwas oberhalb von 100g. |
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Leve1013
Ist häufiger hier |
#599 erstellt: 07. Mai 2012, 15:34 | |||
Hallo Zusammen, Korrektur: 85 g bringt sie auf die Waage. Der Trage-Komfort ist in meinen Augen eine Zumutung und einer der gravierendsten Nachteile des Systems. Aus diesem Grund habe ich jüngst auf die Optoma RF Brillen gewechselt. Vorteile: - leichter (56 g, voll geladen) -> deutlich angenehmer zu Tragen - größere Gläser -> größeres Blickfeld - Funkgesteuert (keine Störung der IR Fernbedienungen) - wieder aufladbar - günstiger Nach kurzem Einstellen von 2 Parametern am Sender der neuen Brillen haben diese genauso gut gearbeitet wie die original Mitsu-Brillen. Ich konnte Bildtechnisch keine Nachteile erkennen; ev. ist die Optoma sogar noch ein wenig heller. Benötigt wird lediglich ein angepasstes Verbindungskabel Projektor -> Funksender welches Grobi in Kaarst mir mitgeliefert hat. Kann Euch nur empfehlen diese Brille genauer anzuschauen. Test mit dem JVC X30 hier: http://www.heimkino-blog.de/allgemein/optoma-3d-rf-system Grüße |
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Huminator
Stammgast |
#600 erstellt: 07. Mai 2012, 17:49 | |||
Hi Was hat das Kabel gekostet ???? |
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Dr@che
Stammgast |
#601 erstellt: 08. Mai 2012, 05:55 | |||
Danke Leve1013, für dein bericht. Die Mitsubishi brille sind mir viel zu schwer und teuer natürlich. Das mit der Optoma brille und sender klingt schon super. Ich nehme an das man alle beide brillen nicht gleichzeitig benützen kann, weil man den sender wechseln muss. mfg |
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