Epson TW-3200/3600 und EH-R 2000/4000

geckaman schrieb:

Allerdings empfinde ich ALLE von mir bisher gesehenen Beamer ohne FI als mehr oder minder genauso schlecht, darunter auch DLPs wie der Planar 8150.

naja, a bisserl stabiler (genauer) sind die DLP´ler schon, nach meiner Erfahrung.
An eine gute FI Performance reichen sie aber nicht heran.


Grüße,
Fritz

So wie ich JVC einschätze werden Sie mit den jetzt bald erscheinenden Modellen was sehr ordentliches in Richtung FI bringen. Dann könnte der Moment kommen, dass ich meinen VW60 ablöse.

George_Lucas schrieb:

Eine Zwischenbildberechnung hat der JVC HD350 nicht. Aufgrund der guten optischen Schärfe ist auch die Bewegungsdarstellung ohne FI schon ausgesprochen gut. Für wen der künstlich wirkende Look mit mattematisch errechneten Zwischenbildern unverzichtbar ist, der muss sich in der Tat bei anderen Modellen umsehen.

So sehr ich George mit seinen fundierten Beiträgen auch schätze, eine gute Optik kann rein gar nichts an der Bewegungsunschärfe verbessern. Im Gegenteil, man sieht sie eher noch deutlicher. Der Grund ist nicht ein schlechter PJ sondern viel eher das 24p Problem.
Und auf seine folgende Bemerkung kann man auch ganz leicht verzichten..... Denn man kann sie abschalten......

Ich werde es wohl nie verstehen warum sich einige JVCler es nicht verkneifen können im Epson Thread schlecht Wetter zu machen. Überleg doch mal selbst Deinen letzen Satz und wo Du ihn geschrieben hast.

Ich schau mich auch bei JVC sehr gerne um, aber so was käme mir nicht in den Sinn!

Bis heute hat mir noch keiner von euch dreien eine Begründung für so ein Verhalten liefern können...!?

Also so schlimm fand ich das jetzt auch nicht was George geschrieben hat.
Aber egal..

Ich kenne die FI Vom Panasonic und auf der niedrigen Stufe fand ich die einen guten Kompromiss.

Das Hauptproblem ist, dass LCD und XSRD sogenannte Sample and Hold Displays sind. Ein Bild wird so lange angezeigt bis das nächste kommt. Im Kino gibt es ja die Flügelblende die zwischen den Bildern für eine Unterbrechung sorgt. Das verbessert die Situation etwas, zumindest bei analogen Projektionen.

Hat eigentlich noch niemand das Preview von Ekki entdeckt?
Hier darf ich das ja: www.cine4home.de ...
Da gibts auch erste Kontrastzahlen etc...

Für mich enttäuschend ist die softwareseitige Implementation des Lensmemory..

George_Lucas schrieb:

Eine Zwischenbildberechnung hat der JVC HD350 nicht. Aufgrund der guten optischen Schärfe ist auch die Bewegungsdarstellung ohne FI schon ausgesprochen gut. Für wen der künstlich wirkende Look mit mattematisch errechneten Zwischenbildern unverzichtbar ist, der muss sich in der Tat bei anderen Modellen umsehen.

Na ja, der JVC hat ganz bestimmt keine gute Bewegungsdarstellung, eher würde ich sagen, dass das Bild bei Kameraschwenks recht unangenehm "verschmiert". Auch treten ab und zu unschöne Bandingeffekte bei Bewegungen auf....der JVC macht bei Bewegungen also eher keinen Spass.

Gerade aus diesen Gründen sind die neuen Epson 2000/4000 für mich interessant. Sie machen ein ebenfalls gutes Bild, aber eben ohne dieses störende Bildgeschmiere. Die FI lässt sich außerdem mit ihren vielen Stufen dem individuellen Geschmack anpassen, d.h. man muss sie ja nicht unbedingt so hoch stellen, dass sie einen "künstlichen Look" erzeugt.

Gegen Epson gilt es nicht schlecht Wetter zu machen. Die Firma ist sehr innovativ, hat Garantiebedingungen, die die Maßstäbe setzen und ein tolles Preis/Leistungsverhältnis.

Weshalb ich den TW5000 nicht gekauft habe war
- zunächst enorm oft verschobener Marktstart
- dann enormen Firmware Hick-Hack
- später dann Themen mit dem verlieren des Fokus

Das alles hat meinen Eindruck SEHR getrübt, so dass ich bei meinen nun schon älteren Sony VW60 geblieben bin. Rundum macht in der letzten Zeit der JVC HD350 auf mich den besten Eindruck, wenn er bloss eine FI hätte.

Der neue große Epson ist bei mir dennoch nicht aus dem Rennen. Ich werde vergleichen und habe Zeit. Eine saubere FI ist ein muss für meinen nächsten.

audiohobbit schrieb:

Hat eigentlich noch niemand das Preview von Ekki entdeckt? Hier darf ich das ja: www.cine4home.de ...

Doch, haben wir

http://www.hifi-foru...d=10347&postID=18#18

mmpf, multiple Threads... das gäbs bei Muttern nicht...
Ich hatte halt diesen abonniert..

Wie Audiohobbit schon geschrieben hat, liegt die Ursache der Bewegungsunschärfe von scharfem Quellmaterial (nur darum geht es) an den technisch bedingten Haltezeiten der digitalen Projektoren.

Mit einer guten FI, wie sie Epson, Sony und Panasonic verbauen, kann die subjektiv (!) wahrgenommene Bewegungsschärfe verbessert werden - kein Frage. Doch handelt man sich damit in der Regel auch Nachteile ein. Auch wenn das viele Beführworter dieser Technik immer wieder verdrängen oder auch anderes behaupten.
Angefangen bei einem synthetischen Look (Soap-Effekt), der so nicht zu sehen ist wenn mit 60 Bilder/sek. gefilmt werden würde, bis hin zu deutlich wahrnehmbaren Artefakten (wenn mehrere Zwischenbilder berechnet werden) und eine sich verstärkende Asynchronität zwischen Bild und Ton je mehr Bilder von der FI errechnet und zwischen die Originalframes gelegt werden.

Sonys Weg mit Blackframes geht mehr in die Richtung der klassischen 8, 16, 35, 70 und IMAX Filmprojektion. Allerdings führt diese FI-Technik zu massivem Helligkeitsverlust und Helligkeitsflimmern.

In sofern ist die FI Geschmacksache. Dem einen gefällt sie, dem anderen nicht. Das sollte jeder für sich selbst entscheiden dürfen. Schön, dass Epson dem Zuschauer die Wahl lässt und die FI ein- und ausschaltet werden können.

Davon ab wünsche ich mir auch schärfe Bilder bei Bewegungen, aber ohne den Preis des Soap-Effekts oder irgendwelcher Artefakte.

So sehr ich George mit seinen fundierten Beiträgen auch schätze, eine gute Optik kann rein gar nichts an der Bewegungsunschärfe verbessern.

Eben doch! Die Bilder werden nämlich gestochen scharf auf der Leinwand dargestellt. Um das festzustellen, brauchst du nur die Pause-Taste am Player zu drücken. Da ist nicht verschmiert.
Die "Unschärfe" oder das "Verschmieren" von scharfen Quellmaterial, das sich bewegt, entsteht nicht auf der Leinwand sondern subjektiv im Gehirn des Zuschauers.

Weshalb das so ist, hab ich hier sehr ausführlich erklärt:
100 Hertz Techniken

Noch ein paar Worte zu den neuen Epson:
Gut finde ich an den neuen Modellen, dass sie nun endlich ohne zusätzliche Filter Bildbreiten von über 3 Metern ausleuchten können, wenn die Projektoren auf Norm kalibriert sind. Auch dass der Screendoor der LCD-Modelle nun kein Thema mehr ist und die Auto-Blende endlich in Echtzeit arbeitet, ist ausgesprochen lobenswert.
Von dem nochmals gesteigerten Kontrastumfang, wodurch auch ohne Auto-Blende ein außerordentlich plastischer Bildeindruck entsteht, will ich erst gar nicht beginnen.
Höchstwahrscheinlich hat das neue hochwertigere Objektiv einen nicht minder großen Anteil daran.

In sofern hat Epson IMO einen hervorragenden Job gemacht - und daher freue ich mich bereits darauf, die ersten Serienmodelle mal live und in Farbe zu sehen.

In weiten Bereichen stimme ich deinem Beitrag zu.
Allerdings: Eine gute Optik kann im Quellmaterial vorhandene Schärfe optimal auf die Leinwand bringen. Und zwar: Als Standbild gleichermaßen wie als Bewegtbild. Eine Optik, eine gute wie auch eine weniger gute, ist in unserem Anwendungsbereich "unendlich" schnell, wenn ich annehme, dass ich eine eventuell vorhandene dynamische Blende nicht zur Optik zähle. Was aber die Güte des Bewegtbildes vom Standbild unterscheidet, ist das neben der Schärfe der einzelnen Frames auch noch die dynamische Aufbereitung/Umsetzung eine entscheide Rolle spielt.

Deshalb ist für mich bei meinem neuen Proki eine wirklich gute FI, die man Abschalten können muss, und verschieden einstellen können muss, ein ganz wichtiges Kriterium.

George_Lucas schrieb:

Davon ab wünsche ich mir auch schärfe Bilder bei Bewegungen, aber ohne den Preis des Soap-Effekts oder irgendwelcher Artefakte.

hi George,
das ist alles eine Frage der Gewöhnung.
Wenn man an die althergebrachte, ruckelige Videodarstellung gewöhnt ist neigt man dazu sie im Laufe der Zeit als "natürlich" zu bezeichnen. Wenn man aber die echte Natur
als Referenz heranzieht, sind dort Bewegungen eben nicht ruckelig sondern flüssig. Folglich ist die via FI berechnete Bildfolge flüssiger und somit natürlicher.

Der Vergleich mit soap= billig=schlecht ist also nicht angebracht. Im Gegenteil.

Selbstverständlich darfst du auch weiterhin am alten Standard festhalten.

Grüße,
Fritz

Nabend,

vielleicht sollten wir in der Tat (s. Carstenkurz) einen extra Thread, zum Sinn oder Unsinn einer Frameinterpolation
aufmachen.

Denn so konsequent positiv läuft das leider in der Praxis überhaupt nicht für Film (IMO) in der Gesamtanmutung, wenn wirklich der reale Maßstab herrangezogen wird.

Insofern sehe ich hier keinen "neuen" Standard.
Wenn es Standard wäre, dann erwarte ich exakte Realbewegungen im Bild ohne Unnatürlichkeiten oder anderen Artefakten aller Art.

ANDY

Also ich denke, das FI Thema gehört schon hier in den Epson Thread, weil Epson einer der Pioniere in FI ist. JVC, mein Favorit in solider Technik, macht genau keine FI, bisher. Aber ich wette, sie werden auch damit kommen. Ganz einfach: 24 Bilder/sec haben mit natürlicher Reproduktion von Bewegung nichts zu tun. 24p kommt einfach nur durch die Beschränkungen der analogen Filmerstellung.

ANDY_Cres schrieb:

Insofern sehe ich hier keinen "neuen" Standart. Wenn es Standart wäre, dann erwarte ich exakte Realbewegungen im Bild ohne Unnatürlichkeiten oder anderen Artefakten aller Art.

hallo Andy,
selbstverständlich wäre eine native schnellere Bildfolge im Ergebnis natürlicher im Sinne der Realität.

Aber: Nachdem ein neuer Standard in der Videoerstellung bzw Filmproduktion in dieser Richtung nicht erkennbar, ist eben die synthetische Zwischenbildberechnung der neue Standard.
Die fortschrittlich denkenden Hersteller für hochwertige Digitalprojektoren sehen das ebenso und implementieren in ihre jeweiligen Spitzenmodelle die FI Technik.

Grüße,
Fritz

Fritz* schrieb:

... selbstverständlich wäre eine native schnellere Bildfolge im Ergebnis natürlicher im Sinne der Realität. Aber: Nachdem ein neuer Standard in der Videoerstellung bzw Filmproduktion in dieser Richtung nicht erkennbar, ist eben die synthetische Zwischenbildberechnung der neue Standard. Die fortschrittlich denkenden Hersteller für hochwertige Digitalprojektoren sehen das ebenso und implementieren in ihre jeweiligen Spitzenmodelle die FI Technik.

Volle Zustimmung. Besser hätte ich es nicht ausdrücken können.

Schon komisch, dass die exakte Reproduktion des 'Kino-Originals' immer als Begründung für Farbkalibrierung oder Verwendung von D65 Settings herhalten darf, während man es bei den 24fps plötzlich nicht mehr so genau nimmt mit dem 'Original' ;-)



- Carsten

na, na Carsten,
das Kino Original ist aber größer im Farbraum relativ zur Videonorm. Da könnte auch noch ein bißchen nachgebessert werden bei den zukünftigen Beamern

Grüße,
Fritz

carstenkurz schrieb:

Schon komisch, dass die exakte Reproduktion des 'Kino-Originals' immer als Begründung für Farbkalibrierung oder Verwendung von D65 Settings herhalten darf, während man es bei den 24fps plötzlich nicht mehr so genau nimmt mit dem 'Original' ;-)

Was 24fps betrifft: Das 'Kino-Original' hat ja nun auch technologischen Fortschritt. Man denke nur an den momentanen Übergang von analog zu digital. Und schon wird hier FI ebenfalls ein Thema.

George_Lucas schrieb:

Mit einer guten FI, wie sie Epson, Sony und Panasonic verbauen, kann die subjektiv (!) wahrgenommene Bewegungsschärfe verbessert werden - kein Frage. Doch handelt man sich damit in der Regel auch Nachteile ein. Auch wenn das viele Beführworter dieser Technik immer wieder verdrängen oder auch anderes behaupten. Angefangen bei einem synthetischen Look (Soap-Effekt), der so nicht zu sehen ist wenn mit 60 Bilder/sek. gefilmt werden würde, bis hin zu deutlich wahrnehmbaren Artefakten (wenn mehrere Zwischenbilder berechnet werden) und eine sich verstärkende Asynchronität zwischen Bild und Ton je mehr Bilder von der FI errechnet und zwischen die Originalframes gelegt werden.

Hier muss ich etwas widersprechen. Bei den aktuellen Epson Geräten gibt es meiner Erfahrung nach bis zu FI Stufe 2 keinen Soap Effekt und auch keine deutlich wahrnehmbaren Artefakte.

Bei Stufe 3, keine Frage, ist das alles aber vorhanden.

George_Lucas schrieb:

Angefangen bei einem synthetischen Look (Soap-Effekt), der so nicht zu sehen ist wenn mit 60 Bilder/sek. gefilmt werden würde

Und ich meine, genau hier irrst du dich. Würde Kinofilm direkt mit 48 fps (wie von James Cameron gefordert) oder gar mit 60 fps aufgenommen, bin ich mir recht sicher, dass auch dieser für uns noch ungewohnte Look entsteht.
Der Look ist nämlich nicht synthetisch, sondern nur ungewohnt.

Darüber hinaus, was die Reproduktion des Kinooriginals angeht: Heimkinoprojektoren werden eben gerade nicht nach dem Kinooriginal eingestellt, sondern auf eine spezielle Videonorm, die ihren Ursprung in der Farb- und Gammawiedergabe von Röhrenmonitoren hat.

Und was z.b. den Kontrast angeht: Verglichen mit dem analogen Kinobild wie wir es nach wie vor im Kino antreffen, übertrifft bereits jeder mittelmäßige Heimkinoprojektor die Kontrastwerte des Analogbildes im Kino spielend!
Daher finde ich diese ausartenden Diskussionen ob der PJ nun 3000:1 oder 30.000:1 nativen Kontrast hat etwas müßig.
Im Schwarzwert wird das echte Kinobild auch bei weitem unterboten, zumindest das analoge, bei Digital bin ich mir nicht so sicher.


PS: Was die Frame-Interpolation angeht so sehe ich hier auch Panasonic als einen der Pioniere an.
Ich kann mich erinnern als der PT-AE 3000 und der Epson TW 5000 rauskam, da war der Panasonic der einzige der auch eine abgeschwächte Stufe der FI hatte, die ich als guten Kompromiss aus besserer Bewegtdarstellung und fast keinem wahrnehmbaren ungwohnten "Soap-Look" ansah.
Epson hat meines Wissens nach mit der niedrigen Stufe erst nachgezogen.
PPS: Habe eben bei Ekki nachgeschaut: Der Epson 5000 hatte damals auch schon 3 Stufen, aber diese bestimmten nicht die Anzahl der Zwischenbilder (da wurden immer 4 berechnet) sondern die Bewegungsgeschwindigkeit ab der die FI sich ausschaltet.
Panasonic hatte damals schon die niedrige Stufe bei der nur ein Zwischenbild berechnet wird.

audiohobbit schrieb:

Darüber hinaus, was die Reproduktion des Kinooriginals angeht: Heimkinoprojektoren werden eben gerade nicht nach dem Kinooriginal eingestellt, sondern auf eine spezielle Videonorm, die ihren Ursprung in der Farb- und Gammawiedergabe von Röhrenmonitoren hat. Und was z.b. den Kontrast angeht: Verglichen mit dem analogen Kinobild wie wir es nach wie vor im Kino antreffen, übertrifft bereits jeder mittelmäßige Heimkinoprojektor die Kontrastwerte des Analogbildes im Kino spielend!

Hier wird immer eine Technikschlacht geführt, die an sich völlig irrelevant ist. Die Faszination im Kino entsteht ja nicht allein durch Technik, sondern (a) durch Größe und (b) durch das Gemeinschaftserlebnis.

Bei meinem Wohnkino mit 2,40m Breite hat sich noch nie jemand über Kontrast, Schwarzwert, Farbtreue oder Fliegengitter beschwert. Der Aha-Effekt war allein wegen der Größe immer gegeben.
(Und das bei unkalibrierten 300 Lumen im Eco-Mode, einem Kontrast von 500:1 und der lausigen Auflösung von 858x484!)

Das Streben nach Perfektion ist ja schön und gut. Aber irgendwann muss man doch die Kirche mal im Dorf lassen, sich einfach zurücklehnen und das Filmerlebnis genießen.

Wer das ohne perfektes D65, 50.000:1 und Smooth-Screen nicht mehr kann, tut mir leid!

Im Wesentlichen geb ich dir recht, nur auf

das Gemeinschaftserlebnis.

im "echten" Kino kann ich verzichten. Raschelnde qhatschende nervende telefonierende Sitznachbarn brauch ich nicht.

audiohobbit schrieb:

Und ich meine, genau hier irrst du dich. Würde Kinofilm direkt mit 48 fps (wie von James Cameron gefordert) oder gar mit 60 fps aufgenommen, bin ich mir recht sicher, dass auch dieser für uns noch ungewohnte Look entsteht. Der Look ist nämlich nicht synthetisch, sondern nur ungewohnt. ... Und was z.b. den Kontrast angeht: Verglichen mit dem analogen Kinobild wie wir es nach wie vor im Kino antreffen, übertrifft bereits jeder mittelmäßige Heimkinoprojektor die Kontrastwerte des Analogbildes im Kino spielend! Daher finde ich diese ausartenden Diskussionen ob der PJ nun 3000:1 oder 30.000:1 nativen Kontrast hat etwas müßig. Im Schwarzwert wird das echte Kinobild auch bei weitem unterboten, zumindest das analoge, bei Digital bin ich mir nicht so sicher.

Zum ungewohnten Look des Bildes ein paar Anmerkungen von mir:
Jeder reagiert auf den "Soaplook" anders und drückt es auch anders aus. Die "komischte" Äußerung, die aber recht häufig genannt wird lautet "das sieht unnatürlich aus". Da muß ich dann immer nachfragen, denn verglichen mit der Wirklichkeit ist eine Projektion mit FI viel wirklichkeitsgetreuer als ohne - unser Leben spielt sich auch nicht in 24 Bildern pro Sekunde ab.
Es ist schlicht und ergreifend anders und entspricht in höheren Stufen nicht dem gewohnten Filmlook. Aber was ist Filmlook ? Überspitzt gesagt ein mehr als 70 Jahre altes Relikt relativ unperfekter Bewegtdarstellung und z.Zt. unsere Gewohnheitsbasis wenn es darum geht sich Filme anzuschauen.
Wie sieht es mit einem 6 jährigen Kind aus ? Das kennt keinen Filmlook der unserem Verständnis entspricht und das würde auch nie sagen, das sieht aber ungewohnt aus.
Filmlook entsteht nur in unserer Wahrnehmung und ist ein "Problem" der Generation der 16 - xx und es stellt sich dann die Frage gefällt mir das z.Zt.ungewohnte ?

Ich kann nur für mich sprechen und mich muß sagen, daß ich mich mittlerweile so daran gewöhnt habe, daß mich das 24p Geruckele und die sichtbar schlechtere Bewegungsschärfe stört, aber diese Meinung stellt keinen Anspruch auf allgemeine Gültigkeit.

Und hinsichtlich Kontrast und Schwarzdarstellung im kommerziellen Kino, ist diese schon deswegen viel schlechter aufgrund der Notausgangsschilder die sich in der Regel rechts und links der Leinwand befinden und die Schwarzdarstellung extrem negativ beeinträchtigen, dann könnte selbst der kontrastreichste Digitalprojektor nichts gegen ausrichten.

Ich persönlich gehe selten ins Kino und bin jedes mal wieder geschockt über diese Ruckelorgien bei jedem Schwenk. Bin mittlerweile soweit dass ich diesen "Filmlook" gar nicht mehr ertragen kann.

Den beiden letzten Beiträgen von Surroundman und SegaMan stimme ich zu. FI steckt zwar noch etwas in den Kinderschuhen, hat aber eine große Zukunft vor sich. Mathematisch lässt sich mit heutigen Algorithmen eine Zwischenbildberechnung prima durchführen. Dass das auch sauber geschieht ist nur eine Frage der Firmware und der Rechenleistung. Da wird sich noch viel tun.

George_Lucas schrieb:

Die "Unschärfe" oder das "Verschmieren" von scharfen Quellmaterial, das sich bewegt, entsteht nicht auf der Leinwand sondern subjektiv im Gehirn des Zuschauers.

Sag ich doch schon lange...neue Gehirne braucht das Land.

Also ich habe schon einmal in 60Frames gedrehtes Filmmaterial anläßlich einer Tech Demo von Pana Professional gesehen und dass hat noch deutlich mehr Videolook als eine FI.

Farben sollten schon stimmen. Aber warum muss ich geruckel und Filmkorn ertragen?

Nur weil mir das Uralte Männer in Hollywood vorschreiben?

Die sind doch noch vernagelter als die Macher der deutschen Öffentlich Rechtlichen Sender.

Jeder, der das mag, hat von mir sein volles O.K, aber in ein paar Jahren wird er einer Generation anghören, wie sie heute von den 8mm Freunden gelebt wird.

Ich möchte das einfach als Oldschool beschreiben. Für die Fans super.

Aber die Masse möchte flüssige Bilder, wenn sie es einmal gesehen hat. Und seit euch sicher, bei mehr als 50% der Epsons und Panas läuft die FI auf höchster Stufe.

Bitte jetzt nicht wieder falsch verstehen, ich finde es völlig ok, wenn man auf den 24P Kinolook steht.

lg
Michael

Fritz* schrieb:

na, na Carsten, das Kino Original ist aber größer im Farbraum relativ zur Videonorm. Da könnte auch noch ein bißchen nachgebessert werden bei den zukünftigen Beamern

Was hat das mit der Frage nach 'authentischem Bildfluss' bei FI zu tun? 'Authentisch' ist nunmal 24fps ;-)


Mal abgesehen davon, dass das Problem des erweiterten Farbraumes schon lange kein Problem mehr beim Beamer ist, im Gegenteil. Hier müsste das BluRay Konsortium mal nachbessern.

- Carsten

sped789 schrieb:

Was 24fps betrifft: Das 'Kino-Original' hat ja nun auch technologischen Fortschritt. Man denke nur an den momentanen Übergang von analog zu digital. Und schon wird hier FI ebenfalls ein Thema.

Was meinst Du denn mit 'wird'? Kein einziger DCI Projektor macht FI, weder alte noch neue Serien. In einer eng kontrollierten Wiedergabekette wie dem Kinobereich wirds das auch nicht geben. Realistisch ist eher eine Erhöhung der realen Aufnahmebildrate von 24 auf 48fps, weil das vom gegenwärtigen Standard noch gedeckt ist und von digitalen Aufnahmegeräten mit geringen Mehrkosten unterstützt werden wird.

Ihr solltet mal überlegen, wie eine FI bei diesen Betrachtungswinkeln im Kino aussieht. Kein Regisseur und Kameramann dieser Welt wird sich damit abfinden, dass eine Maschine da irgendwas errechnet, was er nicht bei der Aufnahme schon gesehen hat. Von deren Seite aus ist der Schritt zu höheren nativen Bildraten sehr viel sinnvoller. Kinoprojektoren können durchgängig 60Hz, der DCI-Standard gibt bisher nur 48 her. Die werden wohl mal der erste Schritt sein. Braucht man eh nur für Action.

Die Abgeschlossenheit des Marktes für Kinoprojektoren wird solche Gimmicks wie FI eh nicht erlauben. Da punktet niemand mit so sowas. Die trauen sich nichtmal, dynamische Lichtregelung zu verbauen. Da hat man einen Ruf zu verlieren. Bei gerade mal 4 Herstellern in diesem sehr eng begrenzten Markt macht man da keine Experimente. Die kürzlich vorgestellte Serie2 dominiert jetzt ohnehin erstmal für die nächsten 2-4 Jahre den Markt. Die Hersteller haben genug damit zu tun, die Geräte mit erträglichen Lieferzeiten herzustellen. Und in 2-3 Jahren ist dann erstmal 'nach der Abwrackprämie' angesagt.

Nee, Sport im Fernsehen - von mir aus, das wird üblicherweise auch mit kurzen Verschlusszeiten gedreht und lohnt sich FI mässig richtig bei der Bewegungsschärfe, und Authentizität ist da auch kein Faktor, höhere native Bildraten sind da wegen der Übertragungs- und Gerätestandards auch noch schwerer durchsetzbar als im Kino.


- Carsten

nun Carsten

die anspielung "D65 Farbnorm hast du ins spiel gebracht und ich habe darauf reagiert.

Wenn man sich auf alte kinonormen bezieht ist 24p ruckeln authentisch das stimmt. Wenn man sich jedoch auf die echte, natürliche Realität bezieht ist FI, näher als 24p ruckeln.

die Erhöhung auf 48 frmes/sec. wäre durchaus zu begrüßen.

Aber man denke nicht nur an den performancegewinn sonden auch an die Folgekosten:
Doppelte Datenrate = doppelter Speicherbedarf =höhere (doppelte) Hardwarekosten und Softwarekosten.

Grüße,
Fritz

Ich hab bisher im Kino noch wenig Digitalprojektionen gesehen (also ohne 3D) und bei dem woran ich mich erinnerte gab es bei Schwenks etc. auch ein Verwischen ähnlich einem HK-Projektor.
Bei analoger Projektion gibt es weniger Verwischen (außer es ist aufgrund der Belichtungszeit schon auf dem Einzelbild erhalten) als vielmehr Ruckeln.

Fritz* schrieb:

Wenn man sich auf alte kinonormen bezieht ist 24p authentisch das stimmt. Wenn man sich jedoch auf die echte, natürliche Realität bezieht ist FI, näher als 24p.

Wer geht denn ins Kino wegen der echten, natürlichen Realität?

Ich dachte, man geht dorthin genau wegen der Abwesenheit der echten, natürlichen Realität?

Fritz* schrieb:

Doppelte Datenrate = doppelter Speicherbedarf =höhere (doppelte) Hardwarekosten und Softwarekosten.

Nope. DCI hat feste Datenratenlimits und die wurden bisher schon von keinem 3D Film ausgelotet. AVATAR hatte in 3D mit 48fps konsequenterweise die gleiche Größe wie in 2D mit 24fps und blieb kaum bei der Hälfte des erlaubten Durchschnittswertes. J2k ist offenbar sehr effektiv. Übrigens gilt das gleiche für 4k.

Und produktionsseitig sind Speichermengen ja nun wirklich kein Thema. Neuere digitale Cinekameras können <200fps erreichen. Auch 35mm Kameras mussten früher schon in Zeitlupe mehr Material verbraten. Das beurteilt produktionsseitig niemand in finanziellen Kategorien.


- Carsten

audiohobbit schrieb:

Ich hab bisher im Kino noch wenig Digitalprojektionen gesehen (also ohne 3D) und bei dem woran ich mich erinnerte gab es bei Schwenks etc. auch ein Verwischen ähnlich einem HK-Projektor.

Und woher willst Du das wissen? Wurde die Belichtungszeit der Aufnahme oben eingeblendet? Oder willst Du behauptet, Du könntest vom Ansehen her zwischen Bewegungsunschärfe bei der Aufnahme und der Wiedergabe unterscheiden? Dann auch bitte erklären, wie das Verwischen bei einem digitalen Kinoprojektor wohl zustandekommen soll...

- Carsten

Carsten,

nicht die Folgekosten für die öffentlichen, bzw. gewerblichen Kinos waren gemeint sondern die Folgekosten für uns Heimkinouser.

Fritz

Fritz* schrieb:

Carsten, nicht die Folgekosten für die öffentlichen, bzw. gewerblichen Kinos waren gemeint sondern die Folgekosten für uns Heimkinouser. Fritz

War es jemals billig, ein Heimkino zu haben? Die Projektoren können doch eh alle 1080p60, mit 3D bedingten Steigerungsmöglichkeiten. Leute spekulieren über die Anschaffung von 3D-Projektoren zu Zeiten, wo gerade mal eine halbe Handvoll 3D Titel auf dem Markt sind. Da soll schlimmstenfalls ein neuer BluRay Player für 200 Euro ein Problem sein, wenn man glaubt, mit 24fps nicht mehr leben zu können?


Mal abgesehen davon, dass das Kino ja gelegentlich ruhig mal ein bißchen Vorsprung behalten darf. Woher wollt Ihr sonst wissen, welche Filme ihr kaufen müsst?

- Carsten

carstenkurz schrieb:

Dann bitte erklären, wie das Verwischen bei einem digitalen Kinoprojektor wohl zustandekommen soll...

Hier hab ich das mal ausführlich erklärt:
Darum werden scharfe Bildinhalte auf der Leinwand unscharf projiziert

Könntet ihr nun mal wieder ins Topic zurückkehren. Ich denke jedesmal, dass es hier neue Infos zu den Epson Projektoren gibt, wenn neue Beiträge aufleuchten...


Zum Epson:
Hat mal jemand auf die Arbeitsweise der Auto-Blende bei den R2000/4000 geachtet? - Arbeiten diese nun tatsächlich in Echtzeit und sind nicht mehr hörbar?

George_Lucas schrieb:

Hier hab ich das mal ausführlich erklärt: 'Die 3-Chip-DLPs haben allerdings mit den gleichen Problemen bezüglich der 24 Hertz-Wiedergabe zu kämpfen wie die LCD-, LCOS- und DILA-Projektoren.'

Erstaunlich, dass bei zwingend verschmierter 24fps 3Chip-DLP Wiedergabe sowas wie 3D mit 144Hz TripleFlash überhaupt möglich ist. ;-)

Wie schon mehrfach gesagt, ich glaube ein separater thread zu FI wäre mal angebracht.

- Carsten

hi George,

hat ekki in seinem Epson preview keine Angaben zur Autoblende gemacht?

Fritz

'Der träge Stepmotor ist einer Induktionssteuerung gewichen, die nun in Echtzeit arbeiten kann und so dem Bildinhalt nicht mehr hinterherhinken muss. Auch ergeben sich keine so starken mechanischen Geräusche mehr, so dass die Blende wesentlich leiser, in der Endversion vielleicht sogar lautlos, arbeiten kann.

Noch nicht finalisiert war die Blenden-Software, sprich die Steuerung, so dass wir an dieser Stelle noch keine konkreten Aussagen über den Perfektionsgrad machen können. Obwohl sie in diesem Beta-Stadium noch nicht ganz in Echtzeit arbeitete, war aber auch bei schnellen Hell- / Dunkelwechseln kein störendes Bildpumpen auszumachen.'

Was ich etwas dubios finde ist die Idee hinter dem erwähnten zusätzlichen ND Filter. Wozu brauche ich bei nativen 1:25.000/40.000 PLUS dynamischer Lichtblende PLUS statischer Irisblende noch einen ND-Filter bei 1200 Lumen?
Ich meine, wenn ich es dunkel haben will, schalte ich den Projektor einfach aus.

- Carsten

Hallo Carsten,

danke für die Info.

carstenkurz schrieb:

Wozu brauche ich bei nativen 1:25.000/40.000 PLUS dynamischer Lichtblende PLUS statischer Irisblende noch einen ND-Filter bei 1200 Lumen? Ich meine, wenn ich es dunkel haben will, schalte ich den Projektor einfach aus. - Carsten

da hat Epson vermutlich an die zahlreichen Schwarzwert-Fanatiker und die Papier-Daten- Käufer gedacht.


Fritz

Dann haben sie aber den Ein/Ausschalter in dem Zusammenhang vergessen ;-)

Bei der Kombi von Nativkontrast mit 2 zusätzlichen Blenden und 1200Lumen gibts doch nichts mehr zu fanatisieren ;-)

'Epson EH-R4000 jetzt für Schwarzwertenthusiasten in der Schwarztuch-Edition'

' Neu ist der BPE-Filter, der zur Erzielung des geringstmöglichen Schwarzwertes vor die Linse geschraubt wird und dank einer nano-graphit-Beschichtung keinerlei Licht mehr auf die Leinwand fallen lässt.'

Also da kauf ich lieber Sanyo, die haben immerhin einen fernbedienbaren BPE Filter.


- Carsten

Fi hin oder her in 3 ist sie mir auch zu viel aber ich möchte gerne hier mal fakten haben - die die scheiben das der epson 4400 oder 5500 in stufe eins bildfehler hervorrufen mögen bitte film und zeit dazu nennen die meisten hier haben doch nur mal so ne halbe stunde mit anderen beamern verglichen wer von euch hatte denn schonmal die geräte übers we zu hause oder hat beim händler mal 5stunden verglichen? ...

Habe wirklich nichts gegen jvc sony aber dieses verschmieren schon bei nahaufnahmen und leichten zb kopfschwenkem im film muss doch wirklich jeder sehen. . .

Bis auf epson hat keiner mehr eine neuen reinen 2d beamer gebracht jetzt zur ifa was ich sehr schade finde...

Bei mir wird es auch der 2000. ..

Mfg @all

carstenkurz schrieb:

Dann haben sie aber den Ein/Ausschalter in dem Zusammenhang vergessen ;-)

Den gibt es doch: Irisblende -20 = Filter drin, -19 bis 0 = Filter draußen.

Gruß,
Ekki

Fritz* schrieb:

hi George, hat ekki in seinem Epson preview keine Angaben zur Autoblende gemacht? Fritz

Doch, sogar ein Foto von der Blende ist da abgebildet, denn wir hatten zufällig einen Schraubenzieher zur Hand

Gruß,
Ekki

Noch vergessen schade nur das epson die agbs geändert hat und nur noch bei der lp edition die 3jahre garantie mit abholservis anbieten ohne lp nur 3j aber mit bring in...

Mfg

spritziii schrieb:

Habe wirklich nichts gegen jvc sony aber dieses verschmieren schon bei nahaufnahmen und leichten zb kopfschwenkem im film muss doch wirklich jeder sehen. . .

mir geht es ebenso und es strengt mich sehr an bei andauerenden Schärfe-Unschärfe Wechselbildern.

Aber:
irgendwie scheint es ähnlich wie beim RBE Effekt.
Manche sind sehr empfindlich und andere wiederum wieder nicht.

Grüße,
Fritz

Ekki, jetzt aber, wenn du schon hier bist, hiergeblieben

nochmals meine dringlichste Frage zum Bildeindruck der Epsons:
Kannst du den "Punch", wie schon von mehreren Seiten berichtet, bestätigen?

Grüße,
Fritz


p.s. die Blende sind schon sehr "ausgeglüht" aus.

Fritz* schrieb:

spritziii schrieb: Habe wirklich nichts gegen jvc sony aber dieses verschmieren schon bei nahaufnahmen und leichten zb kopfschwenkem im film muss doch wirklich jeder sehen. . . mir geht es ebenso und es strengt mich sehr an bei andauerenden Schärfe-Unschärfe Wechselbildern. Aber: irgendwie scheint es ähnlich wie beim RBE Effekt. Manche sind sehr empfindlich und andere wiederum wieder nicht. Grüße, Fritz

Ich glaube nicht mal das es um empfindlich geht sondern wer noch nie mal einen ganzen film in stufe eins gesehen hat weiss die fi einfach nicht zu schätzen denn da gibt es keinen lindenstrasseneffect und die wargenommene schärfe nimmt sowas von zu das man hinterher garnicht mehr ohne möchte.

Ich denke auch das einigen hier beim händler die fi immer direkt in 3 gezeigt wurde und dann ist es kein wunder das man dagegen ist...

Mfg