Heute einige Beamer gesehen - Brauche jetzt Rat

Fritz* schrieb:

hi geckaman, so gehts natürlich auch. Ich finde nicht das aktuelle DLP Beamer einen "schlechten" Schwarzwert haben. (siehe mein Posting weiter oben) Rausgeschmissen ist das Geld nur wenn man selbst mit dem Kauf unzufrieden ist. Das kann mit jedem gekauften Artikel passieren. Fritz edit: bei dem obigen Vergleich habe ich die Daten von HCinema Projektorendatenbank vom Benq W6000 (um den ging ja die Diskussion) herangezogen. Fritz

DLPs haben nicht per se einen schlechten Schwarzwert.
Nimm z.B. einen Sharp Z21000 oder Marantz VP11S2 im high contrast Modus. Die haben ein sehr tiefes Schwarz.
Den Sharp habe ich in aller Ruhe zu Hause mit meinem damaligen HD1-Derivat verglichen.
In Schärfe und ANSI-Kontrast war der dem DILA überlegen.
Leider haben diese DLPs mit den fixen Doppel-Irisblenden keine hohe Lichtleistung (oder man verzichtet auf sehr viel Kontrast und Schwarzwert bei offener Blende). Im Falle des Sharp war der DILA fast doppelt so hell, wenn beide im high Modus liefen.

Ein Gerät wie der Planar 8150 / Runco LS-5 kann durch die dynamische Iris mehr Helligkeit rausholen. Mit aktiviertem Dynamic Black ist der Schwarzwert zwar auch noch nicht auf dem Niveau eines HD750, aber viel fehlte da subjektiv nicht.

Aber auch hier war ich in der Praxis enttäuscht von der Lichtleistung. Mag an der ungünstigen Konstellation von short throw Optik und Tele-Aufstellung gelegen haben, jedenfalls war das nur in etwa das Niveau eines Epson 4400 im Kinomodus, und damit zu wenig Licht für meine Installation.

Der Benq W6000/6500 soll ja nun aber wirklich auch in den Kinomodi 1000+ Lumen raushauen. Da wundert es mich nicht, wenn der neben einem Epson LCD im Kinomodus mit der halben Helligkeit, mehr Punch liefert. Schaltet man den Epson in den Dynamikmodus, liefert der auch diese Helligkeit. Da wird der Unterschied schon nicht mehr so gravierend ausfallen.

Hier sind die Vor-/Nachteile des BenQ IMHO recht gut dargestellt:
http://www.projector...r-first-look-review/

Zu den Werten der HCinema: Die nehmen einfach die Werte aus dem Prospekt und verrechnen die direkt. Das ist in vielen Fällen falsch, da die Maximalhelligkeit und der Maximalkontrast nicht gleichzeitig erreicht werden kann, nimm z.B. die erwähnten DLPs von Sharp u. Marantz oder auch die JVCs. Das ist also Vorsicht geboten.

@nudigator,
du betonst aber schon oft, das Schwarzwert und Nativkontrast das A&O sind und folglich die JVC´s der Weizen und der Rest die Spreu ist

@doc. no,

Dein Ton ist schon sehr unfreundlich, mit Verlaub. auch wenn du in der Sache oft richtig liegst und dies auch vehement verteidigst ( ist ja dein gutes Recht) braucht es keine Schimpfworte und herablassendes Gehabe.
Du hast Deine Erfahrungen, Andere haben Andere.

Welchen Beamer hast Du nun, nach den vielen Praxistest´s???

Fritz

Dr.No° schrieb:

Das wahre Übel an den Forumsbeiträgen ist die mangehalfte Objektivität.

Leider richtig. Da wird z.B. so etwas behauptet:

" 3. Der native Kontrast ist bei einem guten DLP völlig schnurz, da die hohe Lichtleistung und der immens hohe Ansikontrast das mehr als wettmacht. "

geckaman schrieb:

Dr.No° schrieb: Das wahre Übel an den Forumsbeiträgen ist die mangehalfte Objektivität. Leider richtig. Da wird z.B. so etwas behauptet: " 3. Der native Kontrast ist bei einem guten DLP völlig schnurz, da die hohe Lichtleistung und der immens hohe Ansikontrast das mehr als wettmacht. "

Hallo geckman,

interessanter Punkt, den du da rausgesucht hast.

Auf der einen Seite wird mangelhafte Objektivität pauschal in den Raum gestellt, auf der anderen Seite werden Normen, Testberichte und Messergebnisse (auch in Fachbeiträgen) als Sinnlos abgestempelt und dann auch noch sachlich falsche Dinge behauptet.

Ich verstehe das nicht.

Wer eine objektive Vergleichbarkeit zwischen Projektoren fordert, muss auf Normen und Messergebnisse zurück greifen, um überhaupt eine sinnvolle Basis für einen Vergleich zu schaffen. Alles andere sind subjektive Bildeindrücke.

danke für den link, geckaman

Die Sache ist aus Sicht von Art Feiermann, kurz und prägnant dargelegt.
Wenn dir der epson 4400 zu wenig Licht liefert, welchen Beamer hast du in Betrieb und wie (Größe / Gain) ist Deine Projektionsfläche?

Fritz

Fritz* schrieb:

@nudigator, du betonst aber schon oft, das Schwarzwert und Nativkontrast das A&O sind und folglich die JVC´s der Weizen und der Rest die Spreu ist

Ich hab ja schon geschrieben, daß sich die aktuellen Beamer hauptsächlich im Kontrast und Schwarzwert unterscheiden. Da liegen die DILAs eben aktuell an der Spitze, wenn man von den nativen Werten ausgeht. Allerdings ist der Abstand nicht mehr so groß, wie vor ein paar Jahren UND die Raumbedingungen müssen eben passen. Mehr wollte ich damit eigentlich nicht sagen.

Fritz* schrieb:

@doc. no, Welchen Beamer hast Du nun, nach den vielen Praxistest´s??? Fritz

Hallo Fritz,

nach eigener Aussage auf Beisammen.de hat sich "Doc. No" einen 3 Chip DLP gekauft.

So ein 3 Chiper ist natürlich eine feine Sache und den Consumerprojektoren in vielen Dingen deutlich überlegen. Diese Full-HD 3 Chip-DLPs spielen auf einer ganz anderen Qualitätsebene - allerdings auch was den Preis anbelangt.

hi George

ich finde nicht das man zwingend technische Normen genauer gesagt Datennormen braucht um zu vergleichen.
Und mal Hand aufs Herz:
hat nicht jeder von uns seinen Beamer letztendlich aufgrund des praktischen Sehtest (Realbild) gekauft?

Ich mache das Vergleichen hauptsächlich mit meinem Sehempfinden. Der Beamer der im Vergleich dem Bild der realen Welt am nähesten kommt und die Dinge glaubhaft darstellen kann ist für mich der "Favorit"

Ich finde man sollte nicht fehlerbehafteten Beamer mit fehlerbehafteten Beamer vergleichen, sondern Beamer mit der Realität.

Noch eine "subjektive Anmerkung" pro DLP
viele Forumsmitglieder schrieben bisher bei den DLP Kandidaten den Kommentar "wie ein Blick aus dem Fenster"

Ein größeres Lob kann man eigentlich nicht aussprechen.

Grüße,
Fritz

edit: auch 3-Chip DLP´s sind Konsumergeräte

sorry nudigator
aber das sich aktuelle Beamer hauptsächlich in Schwarzwert und Kontrast unterscheiden ist wirklich nicht haltbar.

Es gibt so viele verschiedene Technologien, Lichtleistungen, Ausstattungen, Aufstellungseigenschaften, 2D - 3D und...und..und....

Schwarzwert und Nativkontrast sind nur zwei von sehr sehr vielen Faktoren.


Fritz

Fritz* schrieb:

danke für den link, geckaman Die Sache ist aus Sicht von Art Feiermann, kurz und prägnant dargelegt. Wenn dir der epson 4400 zu wenig Licht liefert, welchen Beamer hast du in Betrieb und wie (Größe / Gain) ist Deine Projektionsfläche? Fritz

Derzeit den JVC HD750. Den fahre ich im hohen Lampenmodus um meine 2,78m breite Cheaptrick gut genug auszuleuchten.
Der Gain dürfte bei ca. 0,85 liegen, wenn ich die Messwerte vom Luxmeter und die reflektiv gemessenen Footlamberts vom Colorimeter miteinander verrechne.

Ergänzend zum Epson 4400: zu wenig Licht liefert er im farbechten Kinomodus mit internem Filter. Im kalibrierten Dynamikmodus ist er natürlich heller als der JVC, aber das Grün ist mir da zu sehr Richtung Gelb verschoben gewesen.
Im 4400-Leihgerät-Thread hatte ich damals meine Eindrücke ja beschrieben.

o.k.
und welcher sim2 ist es geworden single oder 3er?

Fritz

p.s. LCD muss nicht zwingend "flau" sein. zumindest nicht beim 4400er

Fritz* schrieb:

aber das sich aktuelle Beamer hauptsächlich in Schwarzwert und Kontrast unterscheiden ist wirklich nicht haltbar.

Laß mal den ganzen Schnickschnack wie FI, SR, schlecht arbeitende Blenden, Aufstellungsoptionen usw. weg und vergleiche dann. Du wirst zwangsläufig feststellen, daß sich in hellen Szenen fast alle Beamer (derselben Preisklasse) auf einem ähnlich hohen Niveau befinden. Das gilt aber nicht für dunkle Szenen. Hier gibt es nach wie vor noch recht deutliche Unterschiede beim Kontrast und Schwarzwert.

Ich beschränke mich dabei natürlich auf die "wichtigsten" Bild-Eigenschaften eines Beamers: Helligkeit, Kontrast, Schwarzwert, Ausleuchtung, Schärfe, Farbgebung, Konvergenz etc. Aufstellungsprobleme etc. kann man meist beheben.

was für dich schnick schnack ist, kann für Andere vorteilhaft und entscheidend sein.

Bis auf Schwarzwert und Nativkontrast haben die JVC´s keinen
Vorsprung, bzw. sind andere Modelle überlegen.

Fritz

Fritz* schrieb:

was für dich schnick schnack ist, kann für Andere vorteilhaft und entscheidend sein.

Klar, durchaus möglich. Aber letztendlich sollte die Bildqualität im Vordergrund stehen.

Bis auf Schwarzwert und Nativkontrast haben die JVC´s keinen Vorsprung, bzw. sind andere Modelle überlegen.

Korrekt, gerade bei diesen beiden Eigenschaften gibt es noch größere Unterschiede zwischen den einzelnen Beamern. Schwarzwert und Kontrast stellen für MICH das KO-Kriterium beim Beamerkauf dar. Nicht umsonst legt man auch bei allen Tests ein großes Augenmerk auf diese beiden Punkte. Aber Geschmäcker sind bekanntlich verschieden

und genau die Bildqualität definiert jeder auf seine Weise

Fritz

Nudgiator schrieb:

Fritz* schrieb: Bis auf Schwarzwert und Nativkontrast haben die JVC´s keinen Vorsprung. Korrekt,..

Vergesst nicht die per Fernbedienung nutzbaren Zoom, Fokus und Lens-Shift. Auf die möchte ich nicht mehr verzichten.
Bis auf Panasonic mit dem Lens-Memory bietet das kein Projektor in dieser Preisklasse. Gerade wenn mehrere Bildformate auf einer Cinemascope-Leinwand genutzt werden, ist das ein nicht zu unterschätzender Vorteil gegenüber manuell einzustellenden Projektoren.

danke für den Hinweis George,
aber das haben auch andere Projektoren (meiner z.B.)
und nicht Jeder braucht die Motorisierung wirklich.
Ich brauche z.B nur den Zoom (wegen unterschiedlicher Quellformate)


Fritz

Die Motorik ist ein nettes Gimmick, das ich aber nicht benötige, da ich meinen Beamer einmal einstelle und dann die Regler nicht mehr anrühre.

Wobei ich George durchaus verstehen kann, daß er dieses Feature benötigt.

Ich hatte hier bereits darum gebeten, beim Thema zu bleiben und Provokationen zu unterlassen. Da das offenbar nicht verständlich genug war, wird der Thread jetzt moderiert.

Nudgiator schrieb:

Laß mal den ganzen Schnickschnack wie FI, SR, schlecht arbeitende Blenden, Aufstellungsoptionen usw. weg und vergleiche dann. Du wirst zwangsläufig feststellen, daß sich in hellen Szenen fast alle Beamer (derselben Preisklasse) auf einem ähnlich hohen Niveau befinden. Das gilt aber nicht für dunkle Szenen. Hier gibt es nach wie vor noch recht deutliche Unterschiede beim Kontrast und Schwarzwert. Ich beschränke mich dabei natürlich auf die "wichtigsten" Bild-Eigenschaften eines Beamers: Helligkeit, Kontrast, Schwarzwert, Ausleuchtung, Schärfe, Farbgebung, Konvergenz etc. Aufstellungsprobleme etc. kann man meist beheben.

Da hier ja (zurecht) Wert auf selbst gemachte Eindrücke gelegt wird, kann ich nur sagen, Nudgiator hat absolut recht.
Die Unterschiede der Beamer, die ich sehen durfte (JVC HD550, Sony HW15, Epson TW4400, und ein DLP) waren marginal und imo Geschmacksache. Schärfe, Farben, Kontrast waren bei hellen Bildern einfach bei allen großartig.

Unterschiede aber gab es beim Schwarzwert - JVC der Beste, und beim Punch - DLP der Beste.

Allerdings war auch hier die Differenz nicht weltbewegend, sodass ich für mich zum Entschluss gelangt bin, dass Ausstattung und Technologie bedingte Vorteile in Zukunft ein großes Kaufargument darstellen werden.

Ein Wort den JVCs. Elektrischer Zoom und Lensshift kann durchaus ein (großes) Kriterium sein. Leute mit einer 21:9 LW können ein Lied davon singen. Warum also sollte sich JVC nicht auch das bezahlen lassen. Unter anderem deshalb konnte ich die Preisdiskussionen nicht nachvollziehen...

Grüße
Didi

Nabend

Fritz schrieb:

aber das sich aktuelle Beamer hauptsächlich in Schwarzwert und Kontrast unterscheiden ist wirklich nicht haltbar. Es gibt so viele verschiedene Technologien, Lichtleistungen, Ausstattungen, Aufstellungseigenschaften, 2D - 3D und...und..und.... Schwarzwert und Nativkontrast sind nur zwei von sehr sehr vielen Faktoren.

Das sehe ich genauso wie Du. Das Gesamtpaket macht es aus, auch wenn Kontrast und Schwarz für mich ebenfalls das grösste Gewicht haben. Was für mich mittlerweile auch einen hohen Stellenwert hat ist die Differenzierung der einzelnen Helligkeitswerte im Bild, vor allem in dunklen Bildbereichen. Das macht IMHO sehr viel aus bei der Bildwirkung. Ein Projektor, der dabei richtig gut ist, könnte für mich auch einen etwas schlechteren Schwarzwert ausgleichen.

Das hatte ich im Kino bei "Avatar" jedenfalls so erlebt. Die Helligkeit lies genauso zu wünschen übrig wie das Schwarz, aber die Durchzeichnung war (für mich) wirklich toll. Ich habe keine Ahnung, wie das bei so einem Kino-SXRD technisch nun haarklein funktioniert mit der Aufteilung der Helligkeiten, aber ich fand es subjektiv sehr gut. Alles genau zu sehen und keinerlei Banding oder Solarisation. Mein HD750 kann das definitiv nicht in so einer Qualität.

Da muss ich echt mal meinen alten Matterhorn-Knochen erwähnen, der in dieser Disziplin gar nicht mal so schlecht war. Der konnte da ab Werk, was ich meinem "Interims-Projektor" AX200 und meinem HD750 erst (mühsam, weil vergleichsweise unerfahren) beibringen musste. Das so etwas nicht alleine am Schwarzwert des Projektors liegen muss habe ich beim AX200 gesehen, der dem Z201 relativ ähnlich ist. Bis ich den mal so weit hatte, dass der bei dunklen Bildern ein ähnliches Bild wie der Sharp hatte verging einiges an Zeit.

MfG
Michael

Hallo,
Michael B schrieb:

Da muss ich echt mal meinen alten Matterhorn-Knochen erwähnen, der in dieser Disziplin gar nicht mal so schlecht war. Der konnte da ab Werk, was ich meinem "Interims-Projektor" AX200 und meinem HD750 erst (mühsam, weil vergleichsweise unerfahren) beibringen musste. Das so etwas nicht alleine am Schwarzwert des Projektors liegen muss habe ich beim AX200 gesehen, der dem Z201 relativ ähnlich ist. Bis ich den mal so weit hatte, dass der bei dunklen Bildern ein ähnliches Bild wie der Sharp hatte verging einiges an Zeit.

Beim lesen von "Matterhorn" bin ich doch sofort hellhörig geworden. Noch Jemand der mal den Sharp Z201 besssen hat.
Kannst du dich noch daran erinnern, ob du nach z.B. 2 Filmen manchmal Kopfschmerzen bekommen hast? Zu dem hatte mein Sharp zweimal Probleme mit dem Farbrad, weshalb er auch eingeschickt werden mußte.
Vor dem Kauf hatte ich ihn bei meinem Händler gegen eine Hitachi HD Ready LCD Beamer verglichen. Mein Kaufentscheid war das plastischere Bild. Besonders die Titelschrift bei der "Fast & Furious" DVD stand platisch vor dem Hintergrund. Wobei sie beim LCD Beamer platt im Bild stand.
Das dürfte erst recht bei den aktuellen DLP,s der Fall sein.
Und trotz des sicher hervoragenden Schwarz- und Kontrastwert, bekommt das selbst der JVC HD990 nicht hin( habe ich auf einer Messe gesehen).

Auch ich bin schon am überlegen, ob mein HC5000 nicht doch wieder von einem DLP abgelöst wird. Aber Gegensatz zum Thread Steller, kommt ein Neukauf erst 2012 in Frage.
Solange muß dann der Mitsu noch durchhalten .
Zu dem Zeitpunkt rechne ich auch schon einer LED-, vielleicht sogar Laserlichtquelle. Und natürlich auf jedenfall 3D tauglich .
Deshalb war mein Rat auch, wenn er noch dieses Jahr kauft, dann nicht mehr als 2000 Euro investieren. Das reicht zum Beispiel für den Sony HW15.
So gut die JVC,s auch sind, so veraltet sind sie auch schon wieder. Und der 3D Nachfolger wird auf jedenfall nicht unter 5000 zu haben sein. Falls meine Informationen korrekt sind liegt der Preis beim neuen Mitsubishi Flaggschiff HC9000 bei 4999 Euro .
Gruß,
Richard

Hallo Fritz,

viele Forumsmitglieder schrieben bisher bei den DLP Kandidaten den Kommentar "wie ein Blick aus dem Fenster"

Ich bin 100% deiner Meinung.Sollte es nicht die Aufgabe eines Beamers sein ,So naturgetreu wie möglich dazustellen ?
Dieses gefühl hatte ich bei den LCD's bisher nicht.Und ich hatte mir schon einige anschauen Können.
Wenn ich schon vom "Filmlook" oder "Filmisches Bild" lese , wundere ich mich ein bisschen.
Was heist "Filmisches Bild"?
Mit Filmischen Bild verbinde ich jedenfalls kein naturgetreues Bild,sondern das eines alten Filmprojektors im Kino .
Das ist wahrscheinlich alles gewöhnungssache ! Will man ein Bild haben ,wie man es vom Kino gewohnt ist (neue Digitale Projektoren mal ausgenommen) dann greift man zu LCD.

Moin

Projektormann schrieb:

Beim lesen von "Matterhorn" bin ich doch sofort hellhörig geworden. Noch Jemand der mal den Sharp Z201 besssen hat. Kannst du dich noch daran erinnern, ob du nach z.B. 2 Filmen manchmal Kopfschmerzen bekommen hast?

Mit dem Sharp 201 begann ich erfolgreich meine Projektor-Karriere
Ich hatte da keine Probleme mit RBE und nie Kopfschmerzen.
Immerhin hatte er ein 5fach RGBRGB Farbrad, was schon recht ordentlich war!
Lediglich der Schwarzwert war eher mäßig - aber das Bild zu DVD-Zeiten echt knuffig!

Hallo

projektormann schrieb:

Noch Jemand der mal den Sharp Z201 besssen hat.

Den Projektor habe ich immer noch. Weil die Lampe aber schon 3700 Stunden runter hat und die Ersatzlampen überdurchschnittlich teuer sind liegt er brav im Karton.

Kopfschmerzen wegen RBE habe ich bei dem Projektor nie gehabt obwohl ich den RBE auch beim aus heutiger Sicht recht kontrastschwachen Z201 am Anfang gut gesehen habe. Mit der Zeit ist das Farbblitzen dann verschwunden.

projektormann schrieb:

Mein Kaufentscheid war das plastischere Bild.

Jo. Da war das Bild vom Sharp damals (kann man bei U-Elektronik wohl so sagen) für mich auch so wie der Blick durch ein Fenster. Obwohl das Schwarz auch seinerzeit nicht die Welt war haben mir vor allem dunkle Bilder auf dem Sharp gut gefallen. Vermutlich wegen des höheren ANSI-Kontrasts der DLPs gegenüber den alten LCDs, der offenbar ganz ordentlichen Tiefenstaffelung im Bild und weil die Farben unten rum nicht eklig abdriften(es stört mich etwas, wenn dunkle Bild z. B. deutlich ins Blaue abdriften)

trancemeister schrieb:

Immerhin hatte er ein 5fach RGBRGB Farbrad, was schon recht ordentlich war!

Konnte der Z200/201 bei Pal nicht sogar 300hz bzw. 6-fache Bildwiederholung? Bei NTSC war es jedenfalls 5-fach, was ebenfalls wieder 300hz macht.

Mir fällt übrigens noch eine skurile Sache ein, die ich bei dem Sharp mal erlebt habe. Das Farbrad wurde auf einmal immer langsamer. Das Bild ist von den Farben her logischerweise immer weiter zusammen gebrochen und nach einer Minute oder so drehte das Farbrad nur noch ganz langsam und ruhig vor sich hin. Ich habe den Projektor aus- und dann wieder eingeschaltet und alles war wieder in Ordnung. Das ist auch nur dieses eine mal passiert.

MfG
Michael

Edit by Mod & Info: Du musst die HF-Codes aktivieren (anhaken) und ein "=" hat beim ersten Quote am Anfang gefehlt.

Es handelt sich beim Sharp um ein 5-fach-Farbrad, also 250Hz bei PAL und 300Hz bei NTSC.

Heinzzweidrei... schrieb:

viele Forumsmitglieder schrieben bisher bei den DLP Kandidaten den Kommentar "wie ein Blick aus dem Fenster" Ich bin 100% deiner Meinung.Sollte es nicht die Aufgabe eines Beamers sein ,So naturgetreu wie möglich dazustellen ?

Die Antwort ist: Ganz klar ja, aber....

Das Kriterium hilft nicht weiter! Jeder Photograph wird dir bestätigen, dass es einen großen Unterschied macht, ob man ein Motiv morgens, mittags oder abends aufnimmt. Ebenso ist das Licht am Äquator bekanntermaßen völlig anders als am Polarkreis. Daher ist es völlig aussichtlos, beim Betrachten einer Aufnahme zu sagen, ob die Farben 'naturgetreu' sind.


Nachbemerkung: Warum sieht das Material wohl vom 'Making of' total anders aus als das, was man dann als Endprodukt 'Kunst-Film' zu sehen bekommt? 99% aller Filme sind bewußt und vollkommen gewollt 'künstlich' verfremdet.

Anregung zur weiteren Lektüre (American Society of Cinematogrphy, ASC): The Color Space Conundrum

("Conundrum, is a riddle whose answer is or involves a pun or unexpected twist")

Da sollte es dann vielleicht klarer werden, warum die Änderung des Farbraums kein einziges prinzipielles Problem lösen wird.

Ja,es ist schon unmöglich zu sagen , welche Farben denn nun Naturgetreu sind.Bei LCD kommen meiner meinung nach ,je nach Modell , eigene Einfärbungen (Farbstiche) dazu.So kann weiss bei LCD eher Cremefarbend wirken. Also die Farben wirken nicht so rein , wie bei DLP . Was einen nicht unbedingt stören muss , da man sich dran gewöhnen kann.
PS: Danke für den Link,werde es mal in ruhe Lesen !

clehner schrieb:

Heinzzweidrei... schrieb: Ich bin 100% deiner Meinung.Sollte es nicht die Aufgabe eines Beamers sein ,So naturgetreu wie möglich dazustellen ? Die Antwort ist: Ganz klar ja, aber....

Auch hier muss man mit einem Jein einschränken, denn grob sind die Masteringketten dann doch auf eine Norm nahe D65 getrimmt.
Es passt nicht wirklich immer aber im Schnitt muss man bei der Einstellung am wenigsten nachkorrigieren.
Bei den Wiedergabeketten geht man durchaus immer stärker nach Norm vor, nicht aus Jux und Dollerei, sondern weil moderne Geräte eben hart clippen und viele Geräte nicht sauber eingestellt sind.
Auch Blu-rays visieren eben nicht mehr unbedingt den Heimkino, sondern den Massenmarkt an und müssen da halbweegs funktionieren.

Das ein Regisseur mit der Farbabstimmung einen bestimmten Effekt erzielen will hat damit verhältnismäßig wenig zu tun. Er führt seine Manipulationen vor dem Blu-ray/DVD Mastering durch, diese Kette muß halbwegs genau klappen, damit dann an letzter Stelle der Benutzer die Einstellungen wählen kann, die ihm am liebsten sind. Da ist sehr viel Geschmackssache.
Etwas was im Digitalkameramarkt allgemein bekannt ist, weshalb Kompaktkameras meist überschärfen und Kontraste übersteuern, während man bei höherwertigen Kameras darauf verzichtet weil diese Manipulationen sehr viel Bildinformation zerstören was für eine digitale Nachbearbeitung Gift ist.
Man sollte auch nicht vergessen das auch die Manipulation des Farbraumes ursprünglich ein reiner Kompromiss war. Unser Auge verwendet eben eine spezielle Technik: Wir kennen die Farben mancher Gegenstände nach denen wird die lokale Belichtungssituation beurteilt und umgerechnet.
Doch derart viel Auswahl hatte man bei den verwendeten Filmmaterialien gar nicht die früher den Weißabgleich eingebaut hatten. Heute ist es hingegen ein spezifischer Bearbeitungsschritt bei der Umrechnung der rohen Kameradaten zu realen Bilddaten. Rawdaten müssen immer erst interpretiert werden, damit ein halbwegs real erscheinendes Bild heraus kommt, da die Sensoren/Filmemulsionen immer ihre spezifischen Empfindlichkeiten aufweisen.

clehner schrieb:

99% aller Filme sind bewußt und vollkommen gewollt 'künstlich' verfremdet.

hi clehner und Respekt

demnach hast Du schon 100% aller Filme gesehen?
Alle Achtung kann ich da nur sagen.

Selbstverständlich ist es noch niemandem gelungen eine Ablichtung 100% originalgetreu zu erzeugen und Filmkunst ist wie der Begriff beinhaltet "künstlerisch künstlich".

Es gibt natürlich neben den "dramaturgischen" Werken auch Dokumentationen, Sportsendungen usw. welche möglichst naturnahe Bilddarstellung beinhalten.

Aber im Wesentlichen hat man bei DLP Geräten, relativ zu den anderen bilderzeugenden Techniken, mehr das Gefühl
live dabei zu sein.

Wie nehmen denn Deine Kunden die DLP´s, insbesonders die hochpreisigen 3-Chipper, wahr?
Sind die evtl. alle "fehlorientiert" weil sie einen Beamer zu höherem Preis bei geringerem Schwarzwert und Nativkontrast kaufen anstelle der "alles überragenden DILA Elite"?


Grüße,
Fritz

Fritz* schrieb:

Wie nehmen denn Deine Kunden die DLP´s, insbesonders die hochpreisigen 3-Chipper, wahr? Sind die evtl. alle "fehlorientiert" weil sie einen Beamer zu höherem Preis bei geringerem Schwarzwert und Nativkontrast kaufen anstelle der "alles überragenden DILA Elite"?

Das liegt wohl eher daran, daß die "kleinen" DILAs für den Consumermarkt nicht in der Lage sind Leinwandgrößen jenseits der 4m auszuleuchten. Kein Mensch kauft sich einen 3-Chip-DLP bei einer 2,5m breiten Leinwand

ja klar nudigator, wieder die Bildgröße

Es gibt ja noch auch "lichtschwache" DLP´s die sehr viel Geld kosten. Die Sim´s und Runco´s z.B.


Es wäre schön wenn, wie angefragt, Clehner als erfahrener high-class DLP Händler etwas dazu schreiben könnte.

Fritz

Heinzzweidrei... schrieb:

Ja,es ist schon unmöglich zu sagen , welche Farben denn nun Naturgetreu sind.Bei LCD kommen meiner meinung nach ,je nach Modell , eigene Einfärbungen (Farbstiche) dazu.

Der letzte Teilsatz ist wichtig. 'Je nach Modell'! Es gibt natürlich schlechte bzw. schlecht eingestellte LCDs, vor allem Shading kann bei LCD ein prinzipielles Problem sein. Das gibt es bei 1-Chip-DLPs prinzip-bedingt nicht, kann aber auch sogar ein Problem bei 3-Chip-DLPs (wie bei allen 3-Chip-Systemen) sein, die ich derzeit für die konkurrenzlos leistungsfähigsten Geräte im Konsumerbereich halte (leider sind sie halt auch die teuersten, zumal wenn es Full-HD sein soll).

Heinzzweidrei... schrieb:

So kann weiss bei LCD eher Cremefarbend wirken. Also die Farben wirken nicht so rein , wie bei DLP . Was einen nicht unbedingt stören muss , da man sich dran gewöhnen kann.

Gewöhnen kann sich das adaptive Auge an viel, das macht es aber nicht unbedingt korrekt im Sinne einer hohen Originaltreue! Und gerade weil sich das menschliche Auge auch im Weißpunkt selbstständig anpasst, taugt es eben nicht als Messgerät.

In der Tat können bei LCDs die Farbräume/Grausstufen/Gammakurven sehr schräg ausfallen, das ist bei DLP dadurch, dass die Kern-Software zentral von TI kommt, nach meiner Erfahrung seltener der Fall, daher vielleicht der Eindruck, dass DLPs ootb etwas besser abschneiden gar nicht so falsch.

Zu guter Letzt führt aber m.E. an einer hochwertigen Kalibrierung kein Weg vorbei. Leider wird hier sehr viel Schindluder getrieben und viele Kollegen haben die Software und Messgeräte seit Jahren nicht mehr auf einen neueren Stand gebracht. Der am weitesten verbreiteten Software zur Kalibrierung ist sogar vom Hersteller seit Jahren kein Update mehr spendiert worden, daher sind viele Probleme sicher auch hausgemacht.

so, war heute nochmal bei MS um den Optoma HD82 gegen den Benq 6500 zu verlgeichen.Ich muss aber vorher sagen dass ich das Gefühl habe die Beamer unter nicht ganz fairen Bedingungen gesehen zu haben.
Zuerst schaltete er den Benq an und wieder einmal sah das Bild Brilliant aus,dann ging der Optoma an und der erste Eindruck war,das kann ja wohl nicht sein.Weiss war deutlich dunkler eher helles grau,Schärfe konnte ich auch nicht entdecken.Aber er meinte gleich der Optoma hat keine Chance gegen den Benq.Ich wollte es nicht glauben,nahm die Fernbedienung und je mehr ich verstellte je näher kam ich dem Bild des Benq wenn auch nie ganz mit der Strahlkraft des Benq.Aber positiv am Optoma waren,er war minimal leiser ,der Lens-Shift würe in meinem Fall bei Deckenmontage um ca.25-30cm höher in der Vertikale und das Bild wirkte selbst im Vergleich zum Benq plastischer und tiefendetails waren besser rauszusehen.Beim Benw gingen im Vergleich einige Details unter.Je länger ich den Benq ansah desto "übertriebender" wirkte es.Ich denke mal es wird dadurch genau das erziehlt was es soll.Der Boah-Effekt im Vergleich zu allen anderen Beamern im Raum.Was mich dann brennend interssierte war der JVC HD550,den ich ja auch schon beim Nifi-Keller gesehen habe und spätestens als der anging war mir einiges klarer.Der JVC sah vom Bild dem was ich bei Hifi-Keller gesehen habe in nichts ähnlich.Unscharf bis zum geht nicht mehr,blass,konturlos,Detaillos.Es fehlte an so ziemlich allem was mir beim H.K. positiv auffiel.
Heisst also das mit grüsster Wahrscheinlichkeit keine wirklichen Vergleiche zwischen den verschieden Geräten machbar sind.Fest steht der Benq ist wohl wirklich ein klasse Beamer wobei ich jetzt einfach immer im Hinterkopf habe,dass bei den einzelnen beamer nicht alles so nach Grundeinstellung aussieht wie es scheint.Habe heute bei HK angerufen HD82 und 86 sind vorführbereit,wenn es gut läuft ,kann ich sie morgen sehen aber mit dem Sicherheit das keiner "verschlechter/berbessert" wird.Aber es geht immer mehr in Richtung HD82,der Preis scheint mit knapp 2000€ angemessen und das Bild sah ja wirklich alles andere als schlecht aus.

danke für Deinen Sehbericht.
Kannst du bei Vergleich der beiden Optoma´s auch auf die Bewegungsdarstellung (FI Wirkung) achten und berichten?
Ein zusätzlicher FI Vergleichsbericht HD 86 vs. Epson 4400 wäre phänomenal

Grüße,
Fritz

ich weiss leider nicht genau worauf ich bei FI achten soll.Sobald ich es sehe,denkt mein Hirn nur da stimmt was nicht und will es einfach nur abschalten.mag bei TV oder Sport gut sein,hat aber nicht viel bei BDsverloren.Aber vielleicht sage ich dass auch nur weil ich noch kein gutes gesehen habe.Werde es aber vergleichen wenn ich dran denke

achten auf Ruhe, Stabilität, Detaildarstellung während Bewegungen bzw. Kameraschwenk´s.
Die kommen auch auf BD´s vor.

Fritz

aus dem Grund hab ich heute auch mal Ridge Racer auf der PS3 getestet,muss sagen sah alles wunderbar aus,speziell bei schnellen Schwenks zeigt der HD82 wirklich alle Details wirklich top.

Freue mich schon sehr auf den Vergleich HD82 vs HD86 !

wobei ich aber darauf hoffe,dass der HD86 nicht viel besser ist,denn der Preis vom HD86 ist mir definitiv zu hoch.
kurze Frage zu Benq.
Was ist denn nun wirklich der Unterschied zwischen 6500 und 6000.Manche sagen nur die Gehäusefrabe,andere wiederum Kontrast und andere Kleinigkeiten.Denn um ehrlich zu sein habe ich den noch nicht abgeschrieben,das Bild sah halt schon wirklich lecker aus.

Edit:
weiss einer von euch vielleicht wo ich den Benq W6000 vorgeführt bekomme im Raum Stuttgart/Heilbronn zur Not auch etwas weiter?

Danke , Mimrodity ,für deinen Bericht.

Was ist denn nun wirklich der Unterschied zwischen 6500 und 6000

Das frage ich mich auch. Das wissen wahrscheinlich nur die Benq Ingeneure.
Ich vermute : Gleiche hardware ,andere software. Wie es bei vielen anderen (Optoma HD20/200x,Epson TW4400,5500) auch der fall ist. Der w6500 wurde wohl angeblich (siehe Test Heimkino)ab Werk schon Optimiert.

Hab da noch ne frage bez.der Lautstärke: Du schreibst das der Benq minimal lauter als der Optoma ist.Villeicht kannst du das näher erläutern ? Viele schrieben ja schon , das der Benq zu laut währe (angegeben mit 32db).Ich fand ihn bei der MS vorführung ebenfalls relativ leise.Jedenfalls eher bei 25db als bei 32db liegent.
Ob das wohl anders aussieht,wenn er Überkopf an der Decke hängt ?

ich bin eigenttlich auch empfindlich gegenüber Lautstärke aber ich denke Optoma wie auch Benq wären beide für mich in Ordnung der Benq hat ein tiefes Rauschen,nicht wirklich stürend,hochfrequentes Lüftergreüusch fände ich unangenhemer,der Optoma klang minimal leiser etwas ruhiger hatte aber einen ganz leisen hochfrequenten Ton mit drin den ich beim Benq nie hörte.Aber im Gegensatz wird der Optoma bei hoher Lampenleistung wirklich unangenhem,ein doch deutlich hörbares Fiepen ist dann wahrzunehmen,beim Benq war zumindest nicht dirket ein Anstieg der Lautstärke festzustellen.Aber da ich wohl nur Eco betreiben werde,sehe ich darin kein Problem.

hi nimrodity,

sicher hat der Benq ein "leckeres" Bild, er hat ja eine enorme Lichtleistung. Da kann man getrost im eco mode bleiben.
Man muss jedoch auch anmerken, das sich unser Auge auf verschiedene Helligkeit / Dunkelheit stufenlos anpassen kann. So, das auch ein weniger lichtstarker Beamer gut aussieht. Nur im direkten Vergleich orientieren wir uns
mehr am helleren Bild.
Der Benq hat natürlich wiederum einen großen Vorteil hinsichtlich der Lichtreserven, wenn die Lampenleistung im Laufe der Nutzung nachlässt.

Die Unterschiede zwischen 6000 und 6500 konnte mir bisher auch noch niemand defintiv erklären. Ich nehme, wie Heinzzweidrei an, es handelt sich um die selbe Hardware, jedoch unterschiedlich programmiert.

Grüße,
Fritz

Dann wird wohl einer von beiden auch mein nächster.
Vorteil Optoma : FI schaltung.
Vorteil Benq : Helligkeit
Was sich bei mir im Wohnzimmer auch als nachteil herausstellen kann(reflektionen von Wänden).
Die Blenden (DB) sind wohl bei beiden hörbar.Das ist aber auch bei vielen anderen Proki's der fall. Zumindest Benq hat wohl ein Update bekommen , sodas sie gut funzt.
Ich nehme an ,der gute mann bei MS hat dir beide Prokis zum gleichen Preis angeboten ?Beide für 2k ?Oder wolln die fürn Benq immer noch 2,5K ?
Eigentlich müsste Optoma so langsam mal ein nachfolger bringen.Dann Purzeln auch die Preise eines HD82.
W6000 against W6500 ?
Machen bestimmt ein ähnliches (gleiches?) Bild !Der mehrkontrast vom W6500 resultiert aus einer anderen Blendensteuerung!? Die evtl.beim W6000 mit dem Update jetzt ebenbürtig ist!?

nimrodity schrieb:

...Habe heute bei HK angerufen HD82 und 86 sind vorführbereit,wenn es gut läuft ,kann ich sie morgen sehen aber mit dem Sicherheit das keiner "verschlechter/berbessert" wird.Aber es geht immer mehr in Richtung HD82...

Wenn du willst, geb ich dir mal meine kalibrierten Einstellungen des HD82.
Die sind zwar nicht auf jedes Modell praktisch gleich, geben aber in etwa schon das wieder, was der Projektor zu leisten im Stande ist.

Weiß ist beim Optoma HD82 weiß - weißer geht's nicht
Wenn da was gedreht wurde und das Weiß sogar ein helles grau darstellt, hat man den ordentlich falsch eingestellt.

Das aber selbst bei diesem völlig verdrehten Optoma HD82 immer noch Tiefendetails besser zu sehen waren, verdankt der HD 82 halt seinem DC3 DarkChip.
Es gelingt offenbar selbst Mediastar nicht ganz, einen DLP mit DC3 Darkchip so falsch einzustellen, das er schlechter ausschaut, als ein DLP mit DC2 Darkchip wie eben dem BenQ W 6500.

ho, ho, langsam Heinzzweidrei,

der HD 82 hat keine FI Schaltung. Da müsstet du schon zum HD86 greifen oder den Vivitek 5085 oder den Infocus 8602 abwarten. Evtl. werden zur IFA noch weitere "Attraktionen" gezeigt

Fritz

Da sind ja alle DLP Liebhaber wieder beisammen...

Es gelingt offenbar selbst Mediastar nicht ganz, einen DLP mit DC3 Darkchip so falsch einzustellen, das er schlechter ausschaut, als ein DLP mit DC2 Darkchip wie eben dem BenQ W 6500.

Naja ,Ich hatte bei MS das gefühl,die hatten beim W6500 das Gamma soweit hochgedreht,das er eher als alle anderen im Raum bei dunklen Szenen Details zeigte.Hab das natürlich bemerkt und die hellgrauen Filmbalken bemäkelt
Soviel zum leidigen Thema MS.

der HD 82 hat keine FI Schaltung.

Doch,hat er !frag Faulkner !

nimrodity schrieb:

so, war heute nochmal bei MS um den Optoma HD82 gegen den Benq 6500 zu verlgeichen.

Toller Bericht von Dir, vielen Dank. Bitte sei so gut und verwende mehr Absätze in Deinem Text, das vereinfacht das Lesen für alle Nachfolgenden sehr.

Ich habe zwei Fragen an Dich:

Wenn Du nach dem Test immer noch Zweifel hast, ob Du den Optoma oder den 6500 favorisieren sollst, dann hast Du vermutlich den BenQ leider nicht im Gammamodus "BenQ1" gesehen ?

Das hätte dann sehr wahrscheinlich ALLE Zweifel beseitigt. Schon der W 6000, der ein eher gruseliges Schwarz ( 0,1 ! )hat, brennt damit alles weg. Aber der Grosse mit seinem sehr guten Schwarz ( 0,04 ) und vor allem, endlich unauffällig und sehr smooth operierender Iris, hebt den Betrachter geradezu durchs imaginäre Fenster!

Filme wie Transformers 2 lassen den Zuschauer wirklich mittendrin&dabei sein. Absolut phänomenal. Leider hat die ganze Pracht einen kleinen Nachteil:

CGI-Effekte werden nochmals stärker als solche entlarvt, als es moderne LCDs schon tun. Das ist dann manchmal der Story des Films schon fast ein wenig abträglich.

Falls Du Dich nochmal hintraust, nimm mal den Steuerstab selber in die Hand und stelle den Apparat folgendermaßen ein:

Lampe Eco
Modus "Standard" und nicht (!!) Kino ( schönere Farben, mehr 3 D )
Farbtemperatur Normal
Dynamic Black an
Brilliant Colour aus!!!
Helligkeit 43
Contrast 52
Farbe 50

Weißabgleich:
Farbtemperatur Benutzer 1
R Gain: 52
G Gain 58
B Gain 59
R Bias 51
G Bias 50
B Bias 50

Klar gibts hier natürlich leichte Unterschiede zwischen den Geräten, aber damit fährt man schon sehr sehr gut. Die letzten 5% sieht sowieso kein Normalsterblicher ohne Meßköpfe.

Und: Wenn das stimmt das der Optoma verstellt war, dann stimmt das auch das der BenQ wie immer ootb war. Das ist das eigentliche Übel an MS: Die machen sich nicht die Mühe und holen alles aus den Geräten heraus! Zumindest einige Vorführer, mag sein das der Mann in Berlin auch da Vorbild ist.

Zweite Frage:

Wie hat der jeweilige RBE auf Dich gewirkt? Falls Dich das stören sollte hätte ich noch eine Alternative für Dich:
LG CF 181.

Der ist kalibriert noch ein bisschen heller als der BenQ, kennt eben kein RBE, ist aber im Schwarz ein wenig schlechter. Dafür hat er eine FI, die zumindest in Stufe I ganz passabel wirkt. In etwa so wie die eines Sanyo Z 4000.


Zum Vergleich W 6000/ W 6500:

Hier kann man nur mutmaßen. Schon die verschiedenen Chargen des 6500 unterscheiden sich. Die neuesten Geräte mit dem Softwarestand 1.02 sind deutlich (!) besser im Schwarz, die Blende ist nun endlich wirklich absolut unauffällig wie die z.B. eines Sony HW 15, und das Schwarz ist erkennbar dunkler. Ich empfand die berühmt-berüchtigten Restlichtbalken um KEINEN Deut heller als die eines JVC HD 550. IMHO aber auch keine grosse Kunst...

Der W 6000 ist erheblich milchiger, die Blende schnarrt und knarzt wie eine alte Festplatte, und sie pumpt in manchen Szenen wirklich nervig. Das ist alles schon beim ersten W 6500 besser, bei den ganz aktuellen Dingern ist es imho perfekt. Das das aber alles auf eine bloße Programmierung zurückzuführen sein soll...Die BenQs unterscheiden sich im Bild sehr deutlich! Der Test in der C`T ist da wirklich sehr genau an der Realität.

Letzte Sache:

Lampenpreise. BenQ bei ca. 250,-€ Optoma bei ca. 400,-€!
Garantie. BenQ 3 Jahre vor Ort, im 1. Jahr mit Leihgerät, 5 Jahre auf die 1. Lampe, Optoma weiß ich nicht.

Wenn Du wirklich die Mäuse für einen HD 86 ausgeben würdest: Lass Dich nicht verleiten, und bescheide Dich mit einem 2000,-€-Beamer! Da tut sich in den kommenden Monaten so viel am Markt, Du würdest Dich bestimmt ärgern!!