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Der Klipsch R-110SW und R112SW Thread

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Fliesenmaster
Stammgast
#201 erstellt: 03. Feb 2016, 11:06
Hallo

Gain ist viel zu hoch

auf 12 Uhr..

wie gross ist dein Raum ?


Stell den mal auf 9-10 Uhr ein, dass reicht eigentlich fast immer.

Lautsprecher auf Small und mess noch mal ein.

Dann müsste es sofort besser werden.
JohnMainhard
Stammgast
#202 erstellt: 03. Feb 2016, 11:13
Und den Lowpass am Sub auf LFE lassen.


Gruß JM
w0nder
Schaut ab und zu mal vorbei
#203 erstellt: 03. Feb 2016, 11:24
circa 25m² ist das Wohnzimmer.

okay werde es dann nochmal mit den Einstellungen probieren und neu einmessen.

Was ist mit dem Low-Pass den lasse ich bei 80Hz stehen oder drehe den wieder auf Anschlag bis zum LFE? Beuntze ein Subwoofer Chinch-Kabel von Oehlbach ohne Y-Stecker.

Im Handbuch des Yammi wird das voll aufdrehen empfohlen. Lasse ich den Regler beim Low-Pass nach dem einmessen auch auf LFE stehen?

Das Problem ist wenn ich mit dem YPAO-Mic vom Yammi einmesse erkennt der die Dynavoice DF-8 automatisch als Large und ich könnte sie im Nachgang er auf small setzen.

Hier mal der Amazon Link zu den Fronts Dynavoice DF-8

Wenn ich sie nach dem einmessen erst auf small stelle, merkt man wie die LS an Volumen verlieren.
rumper
Inventar
#204 erstellt: 03. Feb 2016, 11:32
Den Regler für die Trennfrequenz am Sub voll auf (Rechtsanschlag). Der AVR regelt diesen selber ein.

Wenn du die LS auf Small stellst geht logischerweise der Bassanteil zurück, je nachdem welche Übernahmefrequenz du dann einstellst.

Auch ich habe ausgewachsene Stand LS, welche auf Large eingemessen wurden und im Nachgang von mir auf Small und 80Hz gestellt worden sind.


[Beitrag von rumper am 03. Feb 2016, 11:34 bearbeitet]
Fliesenmaster
Stammgast
#205 erstellt: 03. Feb 2016, 11:35
Ich hab den Denon 4100W

da ist es auch so, ich kann nicht vorher auf Small stellen, also genau so wie bei dir.

Da gibt es geteilte Meinungen im Forum, vorher auf 80-120 Hz stellen, dann Einmessen und danach

auf Anschlag stellen also auf LFE.


Dann soll es angeblich etwas mehr Druck auf " die Brust " geben.

Ich hab jetzt beim letzten Einmessen auf LFE den Regler gestellt, dann eingemessen, danch die LS auf Small gestellt,

Übernahmefrequenzen angepasst. Und gut is.


Du musst dich vielleicht an Klipsch noch gewöhnen, der kommt nur dann wenn er wirklich gefordert wird, aber dann Hallo...
w0nder
Schaut ab und zu mal vorbei
#206 erstellt: 03. Feb 2016, 11:38
Wow innerhalb von einer halben Stunde 3 Antworten ihr seid echt spitzenmäßig. Danke für den Support werde dann später daheim mal testen und mich dann ggf nochmal melden
KaraKasirga
Ist häufiger hier
#207 erstellt: 29. Feb 2016, 20:31
Hallo,

gibst beim klipsch r110 Qualität Unterschied? Wenn man das aus deutschland oder eu kauft?

Ein Händler meint da gibt Qualität unterschiede.
rumper
Inventar
#208 erstellt: 29. Feb 2016, 20:34
Nope, der einzige Unterschied ist, dass dieser "Händler" (vermutlich in D) kein "Geschäft" mit dir macht im Gegensatz zum "EU" Händler der vermutlich günstiger ist.


[Beitrag von rumper am 29. Feb 2016, 20:37 bearbeitet]
stef_73
Ist häufiger hier
#209 erstellt: 15. Mai 2016, 18:54
Habe mir auch 2 r112 aus dem Land der Geld schwarzen Nummernschilder geholt.
Sind echt Hammer und der Preis dort auch!
Fliesenmaster
Stammgast
#210 erstellt: 16. Mai 2016, 01:04
Machen einen Hammersound, viel Spass damit.
SPS-M-K
Stammgast
#211 erstellt: 16. Mai 2016, 01:17
ich habe nun den 110SW hier, nettes kleines Spielzeug für zwischendurch, auch Wohnzimmer und Frauentauglich, mehr aber auch nicht !
macht fast keinen Unterschied ob der nun mitläuft oder nicht (280F)
unterstützt etwas, aber Pegel geht mal garnicht.

112 verkauft und die 115sw mal im Schlafzimmer geparkt.

einmal 115SW immer 115 SW, oder garnichts
Fliesenmaster
Stammgast
#212 erstellt: 16. Mai 2016, 01:29
kann ich absolut nicht unterschreiben,

mein R110w reicht für meine 16 qm mit einer Dachschräge völlig aus, da wäre mir der 112 to much,

ab 20 qm würde ich das sicher anders sehen, man muss das schon differenzieren und kann nicht einfach sagen,

Frauentauglich usw und sofort.
badera
Inventar
#213 erstellt: 16. Mai 2016, 07:54

SPS-M-K (Beitrag #211) schrieb:
ich habe nun den 110SW hier, nettes kleines Spielzeug für zwischendurch, auch Wohnzimmer und Frauentauglich, mehr aber auch nicht !
macht fast keinen Unterschied ob der nun mitläuft oder nicht (280F)
unterstützt etwas, aber Pegel geht mal garnicht.

112 verkauft und die 115sw mal im Schlafzimmer geparkt.

einmal 115SW immer 115 SW, oder garnichts :L

Wenn schon Troll dann richtig doll!
Volker#82
Inventar
#214 erstellt: 16. Mai 2016, 13:46

w0nder (Beitrag #200) schrieb:
Servus,

ich möchte mich nochmal an euch wenden und hoffe ich bin hier richtig bei euch.

Hier mal mein komplettes Setup:
AVR: Yamaha RX-V-673
Sub: Klipsch R-112SW
und Front Speaker: Dynavoice Definition 8

Ich habe werde das Gefühl nicht los irgendwas falsch eingestellt zu haben.

Nachdem ich den Sub angeschlossen habe, habe ich über das YPAO-Mic des Yammi alles neu eingemessen.

Einstellungen am Sub beim einmessen:
Phase: 0°
Low-Pass: voll aufgedreht auf LFE
Gain: auf 12 Uhr

Der Sub wurde komischer weise mit -10db eingemessen was ich schon mal manuell korrigiert habe, da er überhaupt keine Präsenz und Druck entwickelt hat.

Nun nach dem korrigieren ist es etwas besser. Aber mir kommt es so vor als wenn die Front Speaker immer noch zu viel Frequenzbereiche abdecken was normalerweise der Yammi übernehmen sollte.

Einstellungen Sub:
Low-Pass: jetzt auf 80Hz (beim Einmessen stand es auf LFE)
Gain: auf 12 Uhr
Phase: 0°

Einstellungen Yammi:
Double Bass: aktiviert
Pegel auf: +2db

Ich habe schon gelesen die Front auf Small zu stellen, um so den Frequenzbereich des Subs selber einstellen zu können usw.

Insgesamt steigt der Sub erst sehr spät ein wie ich finde.

Ich besaß mal ein System von Teufel auch an dem besagten Yammi da gab es keinerlei Probleme mit dem Sub allerdings war das System aus einer unteren Preisliga.


Hoffe ihr habt vllt ein paar Tipps.

Beste Grüße


Hi. Da ich ebenfalls einen RX-V673 und die R112SW habe, kann ich dir vielleicht helfen auch wenn der Beitrag schon älter ist. Der Yamaha AVR linearisiert den Sub ja nicht, sondern misst mehr oder weniger nur den Abstand und den Pegel für den Sub automatisch ein. Er benutzt dazu ja nur einen kleinen Frequenzumfang bei der Einmessung. Wenn du jetzt genau an der Stelle bzw. der Einmessfrequenz eine Mode bzw. Anhebung hast, regelt der AVR den Sub dementsprechend leiser. Der automatisch eingestellte Sub Pegel mag dann für den einen kleinen Frequenzbereich passen aber eben nicht für alles andere. Unterschiede um beispielsweise 10 dB sind keine Seltenheit, wenn er direkt bei der Einmessung eine Mode trifft.

Um ein aussagekräftiges Ergebnis mit deinem RX-V673 zu bekommen, solltest du den Subwoofer vor dem Einmessen mit z.B. einem Antimode einmessen bzw. linearisieren. Wenn ich z.B. bei meinem Antimode die Bypasstaste aktiviere und danach mit dem AVR einmesse, erkennt der AVR die Subs um 6 dB lauter als mit aktivierter Eimessung des Antimode, dass liegt alleine nur an einer Mode, die ebenfalls genau in der Einmessfrequenz liegt.

Vor dem Einmessen so einstellen:

Sub Volume auf 9-10 Uhr
Phase auf 0°
LPF voll auf bzw. LFE

Nach dem Einmessen alle anderen Lautsprecher auf klein und beste Übergangsfrequenz im Setup des AVR ermitteln.

Wenn du den Subwoofer nicht linearisierst, kannst du die Einmessung mit dem AVR für den Sub vergessen und generell sind keine besonders guten Ergebnisse möglich, dass Auf und Ab im Frequenzgang lassen dies nicht zu. Da hilft dann nur manuell einstellen mit bekannter Musik usw... aber wirklich gut wirds eher nicht. Eine Linearisierung der Subwoofer ist meiner Meinung nach IMMER Pflicht.

Die automatisch eingestellten Pegel der AVR für die Subs passen generell fast nie 100 %ig. Ich stelle den immer mit mir bekannter Musik ein und messe nochmal mit dem Pegelmessgerät gegen, da reichen schon die internen Testfrequenzen des AVR aus. Es hilft auch, sich einen Titel mit einem guten Kopfhörer anzuhören und anschließend über die Anlage. Korrekturen von rund 2-3 dB nach oben oder unten sind eigentlich üblich je nach persönlichem Geschmack.

Gruß


[Beitrag von Volker#82 am 16. Mai 2016, 14:10 bearbeitet]
Fliesenmaster
Stammgast
#215 erstellt: 05. Jul 2016, 02:07
Hallo alle zusammen,

ich hab ja bei 16 qm Heimkino den 110, bringt es mehr, einen 112 zu holen, oder 2 Stck 110 im Zimmer zu verteilen ?

würde man den 2 Sub in der vorderen Front plazieren,oder hinters Sofa ( da ist noch 1m Platz, soweit steht das Sofa weg von der Wand )

vielleicht müsste ich mal ein Foto posten...
matmat
Stammgast
#216 erstellt: 11. Jul 2016, 06:52
Ohne jetzt Akkustikprofi zu sein und über die Vorteile von zwei Subwwofern referieren zu können würde ich sagen 1x 112. Der kommt tiefer runter, der hat mehr Kraft dahinter und nimmt in einem so kleinen Raum auch weniger Platz weg.
Fliesenmaster
Stammgast
#217 erstellt: 11. Jul 2016, 16:11
Platz hätte ich noch.. ja immer dieses Verkaufen und wieder einen neuen holen, der dann aber zu heftig sein könnte...

Deswegen meine Überlegung mit einem zweiten 110.
matmat
Stammgast
#218 erstellt: 11. Jul 2016, 16:44
wenn Du Platz hast (und keine Nachbarn), dann hör doch den 115er mal zum Vergleich Probe? Das ist ein noch deutlicherer Unterschied. Da haben wir uns hier gegen entschieden, weil wir schon einen couchtisch haben


[Beitrag von matmat am 11. Jul 2016, 16:44 bearbeitet]
Fliesenmaster
Stammgast
#219 erstellt: 11. Jul 2016, 20:52
wenn beim 112 sich schon der Holzboden wellen soll, dann den 115 ...

aber echt, zweiter Couchtisch, wohl war.
matmat
Stammgast
#220 erstellt: 11. Jul 2016, 21:08
Ich hab den SW-112 und bin hoch zufrieden. Meist läuft er auf -7 dB der Nachbarn wegen und macht immer noch Spaß :-D Ich hätt den 115er ja nicht gewollt, weil man dann auch im Garten draußen toll Musik hören kann bei geschlossenem Fenster, sondern weil der weiter unten, wo die Filmeffekte sind noch schöner rummst.
Fliesenmaster
Stammgast
#221 erstellt: 11. Jul 2016, 21:19
wie gross ist dein Raum ?

oder ich muss ihn mir Probehalber bestellen, so im Herbst und dann entweder zurückschicken, oder behalten und den 110 verticken.
matmat
Stammgast
#222 erstellt: 11. Jul 2016, 22:11
Der Raum ist etwa 6x8 und der Sub steht etwa in der Mitte einer der 6m Wände unter den Leinwand. Was kennst Du denn? Die Raumschiffe in StarWars wirken sehr beeindruckend, der T-Rex rüttelt am Sofa wenn er durchs Wohnzimmer stapft. Laut genug ist der ganz sicher. Mir geht es drum die tiefen Töne auch noch zu hören. Beispiel: 80er Jahre Serie Seaquest DSV (die Serie mit dem U-Boot). Habe da ganz neue Klänge entdeckt, die das U-Boot macht, die hörte man ohne Sub nicht. Wieviel besser als der 110 und wieviel schlechter als der 115er ist kann ich so nicht sagen, hab ihn gegen andere Subs probegehört.
Fliesenmaster
Stammgast
#223 erstellt: 11. Jul 2016, 22:47
ja gut du hast 48 qm

da passt der 112 natürlich richtig rein.

ich 16/17 qm ,muss mal schauen..

hattest du auch SVS PB 1000/2000 als Probe ?
rumper
Inventar
#224 erstellt: 12. Jul 2016, 16:30
Bei mir steht der R-115 auf knapp 11m², alles eine Frage des Geschmacks.
Fliesenmaster
Stammgast
#225 erstellt: 12. Jul 2016, 20:09
Hab heute mit Osiris telefoniert der Klipsch Deutschland Vetretung. Der hat mir auch erzählt, es gibt Leute, die stellen sich 4 Stck 115 in die Bude.

Na ja, dann brauch man die Abrissbirne nicht mehr.


[Beitrag von Fliesenmaster am 12. Jul 2016, 20:10 bearbeitet]
JokerofDarkness
Inventar
#226 erstellt: 12. Jul 2016, 22:44
Ich meine der User "Blaufichte" hätte 4x 115er stehen. In einem Raum versteht sich.
Perspektivlos
Stammgast
#227 erstellt: 26. Jul 2016, 11:31
Was ist den für den 110er zur Zeit der Günstigste Preis ?
Bei meiner Suche sind die Spannen sehr enorm 0.o
Novak10
Stammgast
#228 erstellt: 26. Jul 2016, 11:46
Sollte von 300 - 330 gehen. Holland bsp
Perspektivlos
Stammgast
#229 erstellt: 26. Jul 2016, 11:50
War gerade auf der EBay Seite von Holland.
Da sind die Preise bei 45O und so weiter.
Glaube aber auch die bieten da nur das Wirelles Model an.
badera
Inventar
#230 erstellt: 26. Jul 2016, 11:55
IIRC habe ich für den 112er ca. 400 € bezahlt, der 110er sollte da eher für 300-350 € zu bekommen sein. Ruf doch einfach in Holland an.
Perspektivlos
Stammgast
#231 erstellt: 26. Jul 2016, 12:08
Wo soll ich da anrufen ? Gibt es ein guten Shop der die Dinger vertreibt ?
Volker#82
Inventar
#232 erstellt: 26. Jul 2016, 12:08
Warum willst du denn den 110 er und nicht gleich den 112 er für rund 100 Euro mehr ? Der 112 er geht deutlich besser ...
Perspektivlos
Stammgast
#233 erstellt: 26. Jul 2016, 12:14
Weil es eben 100 Euro mehr sind 😊 Mein Bugget liegt leider nur bei 300€
Novak10
Stammgast
#234 erstellt: 26. Jul 2016, 12:14
Lap-Power, hast du den R110 SW hören können?

Gruß Markus
Perspektivlos
Stammgast
#235 erstellt: 26. Jul 2016, 12:20
Hatte mir die letzten Tage sehr viele Testberichte gelesen.
Dieser hatte mich dann überzeugt! Auch von der Preisklasse her.
Nur leider finde ich ihn jetzt nicht mehr in dieser xD
Novak10
Stammgast
#236 erstellt: 26. Jul 2016, 12:24
Stassenhifi hat einen im Sortiment momentan:

345 Euro udn Option Preisvorschlag

probier doch einfach mal 290 euro,
dann 300,
dann 310.

Entscheidend ist meist dein Raum. Ich würde nicht pauschal sagen, der der R110 wesentlich schlechter ist, oder der R112 wesentlich besser.

Bei mir geht er klasse ab, der R112sw
Volker#82
Inventar
#237 erstellt: 26. Jul 2016, 12:35

Novak10 (Beitrag #234) schrieb:
Lap-Power, hast du den R110 SW hören können?

Gruß Markus


Bei mir im Wohnzimmer nicht, ein Bekannter hat zwei 110 er im Wohnzimmer, ich selbst habe zwei 112 er. Zur Unterstützung für Musik sind die kleinen bestimmt ausreichend aber für Filme taugen die nicht besonders, dass können die Größeren besser, ist ja auch kein Wunder. Wenn das Geld für den 112 er nicht reicht, würde ich noch sparen oder mir ggf. den R 12 für um die 300 Euro kaufen. Wenn man jetzt 300 Euro hat, hat man in ein paar Wochen auch etwas mehr als 400 Euro oder nicht, dann braucht man später auch nicht zweimal kaufen, weil der kleine auf einmal nicht mehr gut genug ist.


Novak10 (Beitrag #236) schrieb:


Entscheidend ist meist dein Raum. Ich würde nicht pauschal sagen, der der R110 wesentlich schlechter ist, oder der R112 wesentlich besser.

Bei mir geht er klasse ab, der R112sw


Der Sprung vom R110 zum R112 ist nicht so groß wie der Sprung vom R112 zum R115. Membranfläche ist halt eben durch nichts zu ersetzen. Wenn es um Filme geht, wird von Händlern mit Ahnung eigentlich immer der R115 empfohlen, weil der ganz einfach auch Erdbeben gut kann. Wie du schon geschrieben hast, liegt aber fast alles am Raum, der Aufstellung und der Sitzposition. Wenn man keinen einigermaßen linearen Frequenzverlauf am Hörplatz hinbekommt, kann man auch keine verschiedenen Subwoofer vergleichen, weil man mehr den Raum hört als die Subs selbst. Da liegen oftmals 15 - 20 dB und mehr zwischen der lautesten Mode und einer Senke ...


[Beitrag von Volker#82 am 26. Jul 2016, 12:50 bearbeitet]
Perspektivlos
Stammgast
#238 erstellt: 26. Jul 2016, 12:42
Aber mein Raum ist auch nicht sonderlich groß! Eigentlich wollt ich ja erst den Klipsch R 12
Aber da warte ich wie du, da leg ic. Noch was drauf und habe den bessere. Nun habe ich mir eine Grenue gesetzt .
Novak10
Stammgast
#239 erstellt: 26. Jul 2016, 13:08
Hey, dann würd mich jetzt glatt interessieren, ob du auch mal nur einen R112 gehört hast. Wie ist deine Erfahrung in der Praxis mit einem und 2 Subs?

viele Grüße
Volker#82
Inventar
#240 erstellt: 26. Jul 2016, 13:27

Novak10 (Beitrag #239) schrieb:
Hey, dann würd mich jetzt glatt interessieren, ob du auch mal nur einen R112 gehört hast. Wie ist deine Erfahrung in der Praxis mit einem und 2 Subs?

viele Grüße


Bei mir im Wohnzimmer stehen beide R112 in der Front auf einer Linie. Ich bin mit beiden zusammen insgesamt rund 4 dB lauter als mit einem einzelnen und die ergänzen sich gut, ich bekomme damit also ein glatteres Ergebnis und das hört man deutlich im Gegensatz zu einem einzelnen. Bei mir im Wohnzimmer kommt aber auch nur eine Aufstellung jeweils in Frage und ich kann mir keine beliebige Position aussuchen. Die Moden (Pegelerhöhungen) habe ich mit dem kleinen Antimode Cinema gut weg bekommen, bleibt nur eine mittlere Senke bei ca. 52-60 Hz, die ich am Wochenende nochmal versuchen werde weg zu bekommen.

Anbei mal der Frequenzverlauf der beiden 112 er. Bin einfach mit dem Laptop ins Antimode und habe mit REW nen Sweep von 20 - 120 Hz abgespielt. Den AVR und die restlichen Lautsprecher werde ich dann am Wochenende mit einbeziehen.

Rot ist Antimode im Bypass und Grün mit Korrektur:

beide subs bypass und mit korrektur 12

Hier sieht man wie sich zwei Subs zusammen im Vergleich zu einem Einzelnen verhalten. Rot und Grün sind die Subs jeweils einzeln im Bypass, Blau sind beide zusammen im Bypass und Violett sind beide zusammen mit Korrektur also das Endergebins momentan. Die blaue und violette Kurve sind identisch zur Grafik zuvor:

Alle 12


[Beitrag von Volker#82 am 26. Jul 2016, 13:41 bearbeitet]
Novak10
Stammgast
#241 erstellt: 26. Jul 2016, 13:39
Hört man die 55Hz-Senke?

Hast n guten Fq-Verlauf. Danke für deinen Bericht!
Volker#82
Inventar
#242 erstellt: 26. Jul 2016, 13:43

Novak10 (Beitrag #241) schrieb:
Hört man die 55Hz-Senke?

Hast n guten Fq-Verlauf. Danke für deinen Bericht! :)


Du das kann ich dir erst sagen, wenn die Senke weg ist
Novak10
Stammgast
#243 erstellt: 26. Jul 2016, 13:46
Dann bleibt mir nur viel Erfolg zu wünschen! Kannst gerne nochmal berichten
Volker#82
Inventar
#244 erstellt: 26. Jul 2016, 14:20
Ich denke nicht, dass ich die Senke weg bekomme, trenne momentan bei 80 Hz zu den Standlautsprechern, vielleicht hilft noch etwas eine tiefere Trennung, mal gucken. Momentan habe ich nicht das Gefühl von der Senke besonders viel zu hören, weder bei Film noch bei Musik, die laufen bei mir immer mit. Wichtiger ist mir aber, dass die Überhöhungen weg sind, ohne Antimode ist kein vernünftiges Musikhören damit möglich gewesen. Das Antimode macht schon viel richtig und man sieht auch, dass es richtigerweise die Senke nur um rund 2 dB versucht hat etwas anzuheben. Falls nichts hilft, werde ich später versuchen die Senke noch etwas mit dem Sub EQ, der im zukünftigen RX-V781 vorhanden ist um vielleicht 3-4 dB in dem Bereich anzuheben.
Perspektivlos
Stammgast
#245 erstellt: 26. Jul 2016, 16:00
Würdet ihr bei einen Austeller-Stück zugreifen ?
Fliesenmaster
Stammgast
#246 erstellt: 26. Jul 2016, 16:17
Wenn jemand einen 110 erwerben möchte,

PN zu mir

Zwecks Vergrösserung steht eine Neuausrichtung an..
badera
Inventar
#247 erstellt: 26. Jul 2016, 16:32

Perspektivlos (Beitrag #245) schrieb:
Würdet ihr bei einen Austeller-Stück zugreifen ?

Ich ahne was... Bei dem Händler würde ich auch ein Aussteller-Stück kaufen - der Nachlass ist idR ziemlich ordentlich, und die Teile stehen nicht besonders lange dort.
Perspektivlos
Stammgast
#248 erstellt: 27. Jul 2016, 23:57
Bei der Suche im Netz ist mir eins aufgefallen:
Klipsch 110 SW wird mir auf verschiedenen Seiten immer anders angezeigt.
Mal ist die Membran Bronze und mal ist sie Schwarz.
Gibt es da einen Unterschied ?
Novak10
Stammgast
#249 erstellt: 28. Jul 2016, 00:01
Der r110 sein hat ne kupferfarbene Membran. Das zeichnet die ganze r serie aus. Vielleicht hast du den sw 110 gesehen. Den Vorgänger mit schwarzer Membran.
Perspektivlos
Stammgast
#250 erstellt: 28. Jul 2016, 14:58
Dann bin ich mir noch unsicher von diesen e-Händler aus Holland.
Im E Bay stehen im zwei Tage Takt immer die gleichen beiden Angebot drinnen.
Einmal das Austellerstück und einmal die Neuware (265 und 299)
Meine Frage ist daher, wie viele Austeller haben die da O.o? Nicht das es immer der gleiche ist der immer wieder zurück kommt.
badera
Inventar
#251 erstellt: 28. Jul 2016, 15:34
Ich kenne hier niemanden, der mit Stassen schlechte Erfahrungen gemacht hat. Und hier gibt es einige, die Ware von denen bezogen haben.
Suche:
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