Strömungsgeräusche des YST-SW1500

Strömungsgeräusche treten dann auf wenn Frequenzen unterhalb der Abstimmfrequenz wiedergegeben werden. Das hatten meine SVS Subs auch, z.B. bei dem Film Pulse, die Szene im Serverraum --> 14hz! Mach die Szene mal rein und dann weißt du wie Strömungsgeräusche klingen . Die Subs kamen sauber rüber und alles hat gebebt aber es waren Strömungsgeräusche zu hören, das Geräusch ist schwer zu beschreiben, hört sich halt an wie Luftflattern, wenn man die Ports zugehalten hat wars weg.
Wenn ein Chassi anschlägt hört man das deutlich, gerade im BR Gehäuse, man hört ein leises oder lautet "Klack" und das Chassi macht großen Hub. Wenn der Woofer mal anschlägt ist das nicht schlimm aber man sollte den LFE Level ein paar db absenken damit das nicht passiert, gut ist es nämlich nicht.

Hi,

*H2O* schrieb:

...Ich denke, dass der 1500er bei diesen Einstellungen nicht an seiner technischen Grenze sein kann....

Da denkst du falsch.
Es gibt nahezu immer Extrem-Signale, die einen Sub in Grenzbereiche treiben kann -- die Soundtrack-Produzenten machen sich einen Spaß daraus .
Überall gibts heute reichlich Verstärkungs-Reserven, die dazu führen, dass weit unter Max. die Grenzen erreicht werden.
Was heutigen Home-Audiogeräten fehlt, sind Leistungs-Anzeigen bzw. Overload-LEDs.

Größere /teurere Modelle können oft nur wenig mehr Pegel als kleinere bringen, wenn überhaupt, weil das mögliche Plus meist durch die Wiedergabe noch tieferer Frequenzen schon weitgehend aufgefressen wird.
Die Aufrüstung auf 2 (gleiche) Subs statt einem ist da klar effektiver.

Gruss,
Michael

Hi,

die Variante mit mehreren Subwoofern ist eindeutig mein nächster Ansatz. Der Yamaha YST-SW800 hatte aber eindeutig zu wenig Tiefgang... ich schätze mal eine Trennfrequenz von 35-45 Hz. Der aktuelle ist da, bis auf das besagte Geräusch, zufriedenstellend. Einen zweiten, diagonal aufgestellt, würde ich sofort bzw. sobald mal wieder einer günstig in der Bucht erscheint, direkt aufbauen. Meine Neugier wird das Thema bestimmt bald empirisch beantworten.

Deine Aussage, dass die tieferen Frequenzen die höhere Leistung schnell auffressen, passt auch zu meinem ersten Eindruck... dem gleichen "Klackern" bei beiden Subs, wobei der größere schon spektakulärer ist. Also, Hoffnung zerstört dass der größere Sub auch die Messlatte höher legt.

Spaßig ist auch meine Erfahrung mit "Minority Report": Ich schaue mir die Szene in der Fabrik an, weil man damit hervorragend den Druck des Subs testen kann. Ich saß gestern auf dem Boden und dann kam dieses "Tzuumph" der Betäubungspistole. Der Luftstoß des Subs pustete mir ziemlich heftig durch die Haare.

Hier gab das "Klackern" übrigens garnicht.

Wie gesagt, das Geräusch klingt (noch) nicht (wirklich) (sehr) "schmerzhaft". Von daher meine Frage, was ich da wahrscheinlich höre...: nur eine bekannte Schwäche oder doch die technische Grenze des Materials. Vielleicht bekomme ich das aufgenommen - versuche ich morgen mal.

Grüße,
*H2O*

... und das Update:

Jetzt habe ich beide Subs aufgestellt und eingerichtet. Der große vorne, mit der Phase auf 180°, und der kleine hinten, mit der Phase auf 0°. Man kann die Yamaha-Subs nur auf 0° und 180° stellen.



Ich habe für den hinteren erst einmal separat die optimale Position gesucht und dann - mit verschiedenen Filmszenen - bei beiden die Pegel angepasst. Auch wenn beide verpolt sind und miteinander arbeiten, habe ich das Gefühl, dass nun auch mehr Basspower im Raum steht!?! Ich hätte gedacht, dass die Leistung teilweise reduziert wird. Nach einem Tag des Testens steht der 1500er Sub jetzt also nur noch auf 20% Leistung (statt 35%) und der 800er Sub auf 35% Leistung (statt 40%). Das "Klackern" ist so - z.B. bei Star Wars III - deutlich schwächer.

Mir ist immer noch nicht klar, ob das Strömungsgeräusche sind oder Überlast ist...

Das Klagbild scheint insgesamt jedoch transparenter geworden zu sein, was ein erwartetes Ergebnis des Setups (mit 2 verpolten Subs) sein müsste. Hmmm...

Beim "Dark Knight" sind die kurzen Bassimpule (Donner, Schüsse) jetzt deutlich besser, die Basspower ist jedoch auch hier nochmal heftiger. Für die lauten Szenen (wie die mit dem Batmobil) musste ich den 1500er auf 10% Leistung zurücknehmen. Andernfalls überlagert der Bass bzw. der Druck im Raum alle anderen Geräusche.

An dieses Setup muss ich meine Ohren erst einmal gewöhnen... der geringere Leistungsbedarf der Subwoofer zeigt aber doch dass der Weg grundsätzlich richtig ist, oder?

Grüße,
*H2O*

... und zum Abschluß:

Inzwischen habe ich die Subs präzise auf- und eingestellt. Ich habe im 1500er jetzt 2 Profile für Filme (druckvolle Bässe à là Star Wars und hohe Pegel à là dark Knight).

Nach einer längeren Session bzgl. der Aufstellung des hinteren, der nun noch einmal 60 cm in den Raum gewandert ist, konnte ich die Laustärke der Subs noch ein Stück zurücknehmen ohne spürbar an Klang oder Druck (der sich jetzt im ganzen Bereich um die Couch herum gleichmäßig anfühlt) zu verlieren. Vorher war der ideale Hörbereich nur ca. 1 qm groß.

Mir ist zwar noch immer nicht klar, was das für Geräusche waren, aber sie treten jetzt kaum noch hörbar auf... nur wenn man direkt vor den Subs sitzt.

Passt also, danke allen!

Grüße,
*H2O*

*H2O* schrieb:

...der geringere Leistungsbedarf der Subwoofer zeigt aber doch dass der Weg grundsätzlich richtig ist, oder?

JA!

Und jetzt Antimode: http://www.hifi-foru...um_id=93&thread=5666

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Wie ist bei Dir der Unterschied zwischen
a) Subs gegeneinander verpolt
b) beide Subs gleich gepolt, z.B. beide -180°, -- so sollte es eigentlich sein, zumindest bei gleichen Subs und symmetrischem Raum ?

Kannst du Messungen machen?

Hi,

messen kann ich den Frequenzverlauf leider nicht - kein Equipment vorhanden. Auch wenn es schon interessant wäre mal zu sehen, was ich da höre.

Der Test mit dem Phasenwechsel:

a) Wie beschrieben sind die Subs aktuell gegen einander verpolt. Das ist nach meinem Geschmack optimal. Auch der Druck ist je nach Material ausreichend heftig.

b) Wenn ich die Subs gleich gepolt laufen lasse, verliert das Klangbild deutlich an Transparenz. Dafür geht der Druck spürbar in die Höhe. Referenz ist "Star Wars III" (Coruscant):

Der Sternenzerstörer ist - wenn die Subs gegen einander verpolt sind - leicht spürbar druckvoll und tief, erzeugt insgesamt nur schwache Vibrationen. Die Pauken kann man klar vom Geräusch des Sternenzerstörers trennen. Beim Vorbeiflug der Jäger an dem Motoren (ca. 20 Sek.) später geht ein deutlich spürbares Vibrieren durch den Raum.

Arbeiten die Subs mit einander - also gleich gepolt - fällt sofort auf, dass die Pauken nicht mehr so gut vom Sternenzerstörer getrennt werden können. Dieser erzeugt auch insgesamt deutlich mehr Vibrationen. Das Kampfgetümmel wirkt "flacher" und weniger differenziert. Der Vorbeiflug an den Motoren ist dafür - erwartungsgemäß - deutlich heftiger.

Messungen wären - wie gesagt - mal sehr interessant, da der Ruam für Bässe ja sehr unsymmetrisch ist: Der Kinobereich nimmt nur 25qm der 74qm ein. Beim beschriebenen Effekt würde ich ein Modenproblem im oberen Bassbereich vermuten, zwischen 50 und 70Hz, weil auch der Übergang zu den Effekten auf den Satelliten deutlich leidet.

Ich werde mal schauen was man fürs Messen benötigt. Antimode würde ich erst nach einer Messung überlegen.

Grüße,
*H2O*

P.S.: Ich habe vorgestern eine neue Lieblingssequenz entdeckt - die Explosion des Wohnwagens in "Miami Vice". Der Bass ist während des ganzen Films relativ zahm unterwegs. Bei der Explosion kommt jedoch ein sehr harter Impuls und dann spürbar der Druck hinterher. Holla!

Hi *H2O*,

messen kann ich den Frequenzverlauf leider nicht - kein Equipment vorhanden.

Da hilft nur: Messen: kann nicht........gilt nicht!

Gruß Pico

Geil... Ich werde gleich mal loslegen...!

Behringer ECM8000 und Art Tube MP kommen in Kürze.

Danke,
*H2O*

Hi,

endlich mal einer der auch einen 1500er zu schätzen weis. Ich betreibe den Sub in Verbindung mit einem Pioneer VSX 921 mit dem genialen Phase-Control-Feature. Fährt man den Receiver am Sub über den LFE-Eingang und aktiviert die Phasenkontrolle des Pioneer, dann erlebt man einen völlig neuen Yamaha-Woofer. Er spielt richtig straff und knackig im Musikmodus bei Audio-CDs.Da ich ihn schon ein paar Jahre besitze und über diverse Receiver betrieben habe, war das für mich eine dicke Überraschung.

Das Einmesssystem erledigt die Lautstärkeanpassung des YST perfekt. Einzig die Phase hab ich invertiert und die Entfernung noch knapp einen Meter (von 2.88 auf 3,70 m) verlängert. Jetzt ist das Klangbild korrekt eingerastet. Ich habe Tage damit rumexperimentiert. Hörraum ist 45 m² groß.

Noch ein paar Anspieltipps für @H20 im Filmmode :

Source Code (Zugexplosion ist beängstigend)
Tron (heftige Bassimpulse quasi den ganzen Film über, aber trotzdem immer noch konturiert)
King Kong (im wahrsten Sinne rennt der Riesenaffe durch die Bude )
Der unglaubliche Hulk (sein Schrei wirkt beängstigend)
Iron Man (die Vorführung der Jericho)
Das Fünfte Element (die Anfangssequenz lässt schwache Subs gleich mal die Segel streichen )

Alle genannten Filmbeispiele beziehen sich ausschließlich auf die DTS-HD-Master-Audio-Tracks (ausser Das Fünfte Element liegt in DTS-High-Resolution vor) im englischen Original.

Hallo zusammen,

und wieder zurück! Okay... also: Ich habe alles aufgebaut, eingerichtet und dann mit CARMA V3.0 getestet. Um mal verschiedene Ergebnisse vergleichen zu können, habe ich mit einem, beiden Subwoofer und dann jeweils veränderter Phase gemessen. Das Mikro stand auf der Hörposition in Kopfhöhe (= Höhe der Hochtöner Front-LS). Pegel und Presets so wie im Manual angegeben.

Leider zeigt CARMA nicht so einen "einfachen" Abfall des Pegels, sondern eine Schwankung. Erst Messung mit den Subwoofern an der ursprünglichen - per Ohr - eingemessenen Position:



Für die 2. Messung habe ich den kleinen Sub (hinten) einfach mal auf halbe Raumlänge, eher seitlich neben die Hörposition - eine erfahrungsgemäß akustisch schlechte Position - gestellt. Man sieht auch, dass er dort komplett untergeht:



Bleiben wir also bei der oberen Grafik. Aus den Ergebnissen werde ich noch nicht wirklich schlau. Mal ganz blöde: Betrachte ich die Skala auf der rechten Seite, dann heißt das doch, dass zwischen 20Hz und 100Hz die Pegel (nur?) um 6db schwanken. Okay, ich weiß das ist ca. die doppelte (bzw. halbe) Lautstärke aber einen deutlichen Leistungsabfall hinab zu den 20Hz gibt es nicht...

1.) Wenn die Subs mit gleicher Phase spielen (siehe erste Grafik = Originalaufstellung, lila Linie kräftig) ist der Pegel zwischen ca. 30Hz und 55Hz total hoch, bricht aber danach stark weg.

2.) Besonders fällt mir jedoch in der ersten Grafik das verpolte Setup auf (rot gestrichelt). Der deutlich höhere Pegel im Tiefbass ist auch im Raum spürbar. Den deutlichen Einbruch bei ca. 45Hz müsste man jetzt vermeiden... habt ihr eine Idee wie... Position anpassen oder ist das eine Mode?

Die Messung bzw. Anzeige des 5.1 oder 7.1 Signals bekomme ich leider - noch - nicht hin, weil meine PC (optischer Ausgang) und die PS3 (über die Messsignale-CD) nur PCM und kein DD/DTS senden können...

Was soll man damit jetzt anfangen?

Grüße und danke,
*H2O*

*H2O* schrieb:

...Besonders fällt mir jedoch in der ersten Grafik das verpolte Setup auf (rot gestrichelt). Der deutlich höhere Pegel im Tiefbass ist auch im Raum spürbar. Den deutlichen Einbruch bei ca. 45Hz müsste man jetzt vermeiden... habt ihr eine Idee wie... Position anpassen oder ist das eine Mode?...

Wenn du keine variable Phase einstellen kannst, solltest du am hinteren Sub die Übergangsfrequenz reduzieren, auch das hat Einfluss auf die Phasenlage.

Warum jetzt die verpolte Einstellung der Subs die bessere Tiefstbass-Addition bringt ist unklar.
Du solltest versuchsweise deine Subs mal direkt nebeneinanderstellen und im Nahfeld checken wie sie dann einzustellen sind für optimale Addition (= möglichst gleiche Wirkung).

Die große Öffnung deines Raumes zur einen Seite, sowie die Beschaffenheit /Mitschwingfreudigkeit im Bass der Wände /großer Fenster hat natürlich auch Einfluss, der schwer kalkulierbar ist.
Es ist ein Multidimensionales Problem ...

Auf jeden Fall ist der Einbruch bei 45 Hz nahezu genauso unbefriedigend wie der originale bei 65 Hz.

Laufen deine Mains bei den Messungen auch mit?
-- Welche?
-- mit Hochpass oder Betriebsart "Both"?,
-- auf jeden Fall ausprobieren und versuchsweise den vorderen /beide Subs gegenüber den Mains umzupolen...

Das mit dem Pegel am hinteren Subwoofer werde ich mal checken. Vielleicht wirkt sich dabei auch aus, dass der hintere Sub halt auch das kleinere Modell YST-SW800 ist: Man sieht an der 2. Messung, dass er schnell verliert, wenn ich ihn von seinem aktuellen Aufstellort wegbewege. Die 2. Messung entspricht fast der Linie ohne 800er (siehe 1. Messung).

Bei den Tests habe ich das normale Kino-Setup am Start: Das Teufel System 6 als reine Satelliten mit den beiden Subs am LFE. Der AVR kann so nur eine Trennfrequenz bei 90Hz. Um die Yamahas mit den Satelliten in Phase laufen zu haben soll man die laut Manual auf REV(erse) stellen. Den vordere steht bei mir auch immer so.

Das Testprogramm in CARMA lautet "Sub (PCM)" - dabei läuft die Frequenz vom Sub über die Hauptlautsprecher hoch. In sofern kann man davon ausgehen, dass die Delle in der Messung bei 90 - 100Hz mit dem Übergang zu den Teufel-LS zu tun hat. Der Pegel der Subs ist schon recht hoch.

Ich versuche auch mal die anderen Tests an den Start zu bekommen. Dafür muss ich dann aber entweder einen PC aufsetzen oder einen - aktuell verliehenen - Bluray-Player verwenden.

Warum jetzt die verpolte Einstellung der Subs die bessere Tiefstbass-Addition bringt ist unklar.

Naja, der Pegel ist insgesamt bei gleich geschalteten Subs höher: Diesen Berg von ca. 35 - 55Hz spürt man deutlich. Bei 45Hz müsste der kleine Sub seinen großen Wirkungsgrad haben. Je näher wir den 20Hz kommen, desto weniger sollte der kleine Sub (mit Ausnahme einer Modenkorrektur) was zu melden haben. Wahrscheinlich löscht er aber bei 45Hz so am stärksten aus. Ich nehme daher als nächstes mal den Pegel des YST-SW800 zurück... in der Hoffnung, dass dadurch

1.) der Pegel beim Tiefbass etwas zurückgeht
2.) die Auslöschung bei 45Hz etwas moderater ausfällt.

Mal sehen ob dann auch die Anpassung der Trennfrequenz was bringt.

Grüße,
*H2O*

Nächste Testrunde abgeschlossen. Ich habe eine ganze Menge mit den Einstellungen des hinteren Subs experimentiert, jedoch nur mit den nachfolgenden Punkten einen sichtbaren Unterscheid erzielen können. Ich habe auch etwas mit der Einstellung des YST-SW1500 experimentiert, hier verändert sich der Frequenzverlauf kaum... ledigleich der Pegel geht insgesamt rauf oder runder. Ich denke es zeigt sich, dass der YST-SW800 leistungsmäßig einfach einen ganzen Hieb kleiner ist.



Bei den Einstellungen des hinteren Subs sieht man aber jetzt folgendes:

1.) Die alte Messung mit dem Einbruch bei 45Hz habe ich als Referenz nochmal reingenommen (grüne Linie).

2.) Gehe ich mit der Übergangsfrequenz auf die 60Hz runter erreiche ich einen Ausgleich der 45Hz-Delle während der Bereich oberhalb von 55Hz leicht an Pegel verliert... irgendwie logisch. Ich habe den Effekt in 5Hz-Schritten abwärts geprüft und bei 60Hz Übergangsfrequenz ist dieser maximal vorhanden (rote Linie, gestrichelt). Danach geht nur noch der Gesamtpegel in den Keller.

3.) Wenn man dann den Pegel am YST-SW800 verändert, bewegt sich nur noch der Gesamtpegel des Basses hoch (lila Linie, kräftig). Da der Sub aber schnell an seine Grenze kommt macht es keinen Sinn, den höher zu stellen.

Mit diesem Setup habe dann noch versucht die Aufstellung des hinteren Subs zu optimieren - kein Effekt vor der Raummitte bis weit in die Ecke (15 cm Wandabstand).

Also auf das Setup von (2) eingestellt und einige Filmszenen angeschaut:

"Star Wars III" (Coruscant): Alles vibriert irgendwie weniger heftig bzw. die imposanten Tiefbasseffekte gehen etwas unter?! Und, das Strömungsgeräusch des vorderen Subs ist wieder da. Seltsam, da ich dessen Einstellung ja nicht verändert habe. Als wenn der hintere den vorderen vom Druck her einbremst. Da laut Messung ja nur die Bereich bei ca. 30Hz (wenig) und bei 45Hz im Pegel hoch gegangen sind, frage ich mich jetzt, ob dieses Ströhmungsgeräusch durch viel Arbeit der Membran (Brumm- und Dröhngeräusche) in diesen Frequenzbereichen entsteht...

"Super 8" (Zugunglück): Die Szene klingt insgesamt "krachiger" und weniger definiert... ich hatte aber auch schon vorher den Eindruck dass da viel Lärm oberhalb von 40Hz und einige wenige starke Tiefbass-Impule vorkommen. Dennoch sind diese nach wie vor deutlich wahrnehmbar und vielleicht wegen der insgesamt lauteren Soundkulisse (um die vorherige 45Hz-Delle herun) jetzt weniger herausstechend.

"Star Wars I" (Pod-Rennen): Besser, weil eindeutig mehr Power im 40Hz-Bereich. Im ersten Teil des Rennens brummen die Motoren deutlich heftiger als vorher. Im zweiten Teil des Rennens, wenn die Tiefbass-Effekte zunehmen, donnert es genauso klasse wie vorher. Die einzelnen Druckwellen der Vorbeiflüge kommen nach wie vor sehr präzise an.

"Master & Commander" (1. Angriff, Kanonen): Die ganze Szene wird lauter... wie bei Super 8 oben. Das splitternde und brechende Holz tritt mehr in den Vordergund, die Kanonen sind aber noch tief und druckvoll da - gehen jetzt halt etwas unter. Das war vorher besser, da die Kanonen im Film dadurch eine besondere Rolle gespielt haben.

Ich habe zusammenfassend den Eindruck, dass im Bass insgesamt "weniger Transparenz" drin ist (unsinnige Formulierung). Der Eindruck kommt aber bestimmt auch daher, dass ich früher die klar lauteren und sowieso schon eindrucksvollen Tiefbasseffekte deutlicher erlebt habe, weil der Rest leiser war. Immerhin sind laut Messung die Bassfrequenzen jetzt ingesamt linearer... damit muss ich mich wohl erst mal wieder in die Details einhören.

Grüße,
*H2O*