Subwoofer einstellen - Übernahmefrequenz funktioniert nicht!

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Xaver-Kun
Hat sich gelöscht

#1 erstellt: 02. Aug 2010, 14:32

Hallo liebes Forum,

auch nach vielen lehrreichen udn extrem hilfreichen Threads hier im Forum und vertreut im Netz, war ich nicht in der Lage die für mich erforderlichen Infos herauszufiltern, da es bereits an einem wesentlichen Punkt fehlschlägt, den testönen udn der Übernahmefrequenz des Receivers, dazu später mehr..

Equipment

Lautsprecher
Heco Pronto 99: 23-25.000Hz - Crossover 240/2.500Hz - 1W/1m 92dB - 160/220W
Heco Sat 206 SD: 80/120W - weitere Infos nicht vorhanden
Heco Centro EX-4 SW: 40-30.000 Hz - Crossover 2400Hz - 1W/1m 90dB - 70/100W

Subwoofer
Pioneer S-W110S

AV-Receiver
Pioneer VSX 1015

Pegelmessgerät
Bin noch auf Suche, mehr als 30€ wollte ich jedoch nicht ausgeben, da ich das schließlich nicht jeden Tag neu einstellen muss, eine Annäherung mit -/+ 2dB reicht mir denke ich aus.

Gelesene Threads

http://www.hifi-foru...um_id=93&thread=3728

http://www.hifi-foru...um_id=93&thread=1660

Einstellung 1

- Subwoofer Übernahmefrequenz wie empfohlen auf Anschlag, Receiver regelt das ja, Einmessung bzw. selbst nach Gehör.
- Level (Lautstärke Sub) auf 12Uhr Stellung
- Center/Rears auf "small" und Front auf "large"
- Übernahmefrequenz im Receiver 50Hz

Da es ziemlich große Frontlautsprecher sind, sollen sie bei Musik ohne Unterstützung vom Sub spielen, was auch funktioniert (Directmodus), auch bei Stereo kommt nichts aus dem Sub.

Einstellung 2

- Subwoofer Übernahmefrequenz wie empfohlen auf Anschlag
- Level auf 12Uhr Stellung
- Center/Rears/Fronts auf "small"
- Übernahmefrequenz im Receiver 50Hz

Wieder (Directmodus), mit dem Unterschied, da ja Small angegeben bei den Fronts, das selbst hierbei, der Sub einspringt, egal bei welchem Song, aber das möchte ich ja nicht.

Problem

- Stehen die Fronts nicht auf Large, kann ich nicht ordentlich Musik hören 2.0 nicht 2.1
- .. dafür jedoch Heimkino nicht genießen, da die Fronts Tiefe Frequenzen übernehmen müssen, welche sie nicht wiedergeben können..
- Übernahmefrequenz funktioniert auch nicht, da ich Sinustestöne (MP3) runtergeladen habe und der Subwoofer, egal bei welcher Receivereinstellung, IMMER mitspielt. Nehme ich also Teston 80Hz, dürften rein tehoretisch nur die Fronts spielen, nicht aber der Subwoofer, nehme ich z.B. 40Hz (unter Übernahmefrequenz 50Hz), dürfte nur der Subwooofer, nicht jedoch die Fronts spielen, korrekt? Ist jedoch nicht so.
- Die Übernahmefrequenz scheint NUR bei DD/DTS&Co Auswirkungen zu haben, welche ich deutlich höre, nicht aber bei der Ausgabe der Testöne, ich bin verwirrt

Einmessung - Vorgehen

1. Receiver resetten
2. Entfernung der Lautsprecher ausmessen und manuell eingeben
3. Lautstärke mit Pegelmessgerät (Rauschen) anpassen, so das alle gleichtlaut sind
4. Mit Testönen im 7 Stereochannelmodus Pegel messen und Kurve erstellen (alle Lautsprecher)
5. Alle Lautsprecher abtrennen und jeden Lautsprecher einzeln messen (z.B. bei 70dB)
6. Beim Subwoofer ebenfalls und hierbei auf dem Boden rumkriechen und schauen, wo am meisten bass zu hören ist und den Sub genau dort hinstellen (ist jedoch ein Frontfire, gilt hier das selbe?)
7. Alle Lautsprecher wieder anschließen, nachdem sie hin&hergeschoben wurden und Basstöne im Bereich 50-10Hz wiedergeben, alles einmessen und hören, wann der Bass am Kräftigstens ist (Phasenschalter 0 bzw. 180°, Zwischenschritte sind bei meinem nicht möglich)
8. Am Ende nochmal von 20-120Hz alles mit dem Messgerät einmessen und einen neue Kurve erstellen und schauen, ob der Frequenzgang linearer wurde und noch Löcher vorhanden sind, welche optimiert werden müssen

Schluss

So, nach dem Ganzen Geschreibsel wäre dies meine Vorgehensweise, wie ich sie aus den Threads herausgefiltert und es mir so vorstellen könnte. Sind Fehler enthalten, oder könnte ich genau so vorgehen?

Das Problem mit der Übernahmefrequenz besteht allerdings weiterhin. Ich habe keine Lust für den Heimkino-/Musikbetrieb andauernd die Größe der Frontlautsprecher umzustellen, nur um Stereo ohne Sub hören zu können. Irgendwelche Vorschläge? Es gibt nur noch die Einstellung "Both", hier jedoch, wird alles ab der Trennfrequenz vom Subwoofer übernommen, wie gehabt, aber auch die Fronts spielen mit, soweit sie runterkommen, was dazu führt, das zu viel Bassvolumen entsteht und dies für Probleme sorgt.

Hoffe, ich habe mich ausführlich genug ausgedrückt, sollten noch Fragen sein, so werde ich diese natürlich beantworten!

Da ich mir bei meinen alten Verstärker/Lautsprecher nie Gedanken darum gemacht habe, da ich davon ausging, das alles ordnungsgemäß funktioniert, oder so wie ich es mir vorstelle, ist kein Vergleich mit alter Erfahrung vorhanden.

Viele Grüße

Xaver-Kun
Hat sich gelöscht

#2 erstellt: 03. Aug 2010, 00:53

Hi,

das Thema ließ mich nicht los, habe nun schon seit Stunden gelesen, aber so richtig schlau werde ich aus der ganzen Thematik nicht, es scheint viele Lösungswege zu geben, die sich nur im Detail und der eingesetzten Technik entscheiden.

1. Reicht ein Schallpegelmessgerät aus, z.B. das Voltcraft SL-100, auch wenn es nur +/-2db zu bieten hat, so das die Anlage am Ende "annehmbar" klingt, oder bringt ein Messmikrofon+Mikrovorverstärker+PC-Messprogramm erhebliche Vorteile?

2. Was soll man ohne weiteres Equipment mit den gemessenen Daten tun, wenn man keinen EQ besitzt, mit dem man die Lautsprecher den Raumbedingungen anpassen kann? Das würde am Ende extrem viel Geld kosten. Subwoofer kann ich nur minimal im Raum bewegen, Rest gar nicht.

Soweit ich das verstanden habe, hat der Raum einen großen Einfluss auf den Klang, was z.B. beim Subwoofer oder großen Frontlautsprecher im Bassbereich zum Dröhnen/Wummern führen kann. Nach der Messung kann man mit einem EQ gegensteuern, um den Frequenzgang "linear zu rücken" um somit das Gesamtbild abzustimmen. Wenn dies erfolgt ist und auch alle Lautsprecher auf exakt der selben Lautstärke aufspielen, ist ein rundes Klangbild vorhanden, sonst nicht.

Rausgesucht habe ich mir Folgendes:

Schallpegelsmessgerät: Voltcraft SL-100 (50€)
Messmikrofon: Behringer ECM-8000 oder Superlux ECM 999 (40€)
Mikrofonvorverstärker: The t.bone Micplug USB (30€)
Stativ: Millenium MS-2005 (10€)
Program: Audionet Carma V3.0

Wenn ich Messmikro&Co nutze, bräuchte ich das Schallmessgerät ja eigentlich nur noch um die Lautstärke der LS anzugleichen und zu schauen, bei welcher Lautstärke ich eigentlich Film/Musik höre, richtig? Zudem dürfte die Messung VIEL schneller sein, als wenn ich nur das Schallpegelmessgerät nutze, da Carma auch 5.1 unterstützt und dann ja vollautomatisch. Soweit ich das richtig las, die Lautsprecher/SUB ansteuert und die Testtöne ausgibt und misst. Hatte es heute auch kurz angeworfen, Teston ist allerdings dermaßen laut, das ich angst die Lautsprecher zu schädigen(-50).

Oder kann man die Ausrüstung auch irgendwo in Berlin zu einem günstigen Kurs über das WE leihen? Das wäre mir lieber, da man ja so etwas nicht jeden Tag misst.

Viele Grüße

doeter
Inventar

#3 erstellt: 03. Aug 2010, 06:00

Moin

Ich möchte jetzt erst einmal nicht auf Deine ganzen Tests zwecks Einmessen usw. eingehen,
da offensichtlich erst einmal die Settings am AVR überprüft/berichtigt werden müssen um
Deinem Wunsch zu entsprechen. Auf Seite 46 des englischen Manuals steht unter Tips etwas
was zu Deinem Problem passen könnte. Und zwar die Einstellung "Both" in Verbindung mit
"Front - Large". Falls das bei Dir der Fall sein sollte würde ich auf "Yes" stellen, dann sollten
im "Direct-Modus" auch nur die Fronts spielen. Falls das noch nicht hilft könntest Du die
THX Settings disablen, da sonst alle Speaker automatisch als small angesehen werden.
Berichte mal ob das schon zum Erfolg geführt hat, dann sehen wir weiter.

Gruß

der doeter

HiFi-Selbstbau
Inventar

#4 erstellt: 03. Aug 2010, 07:50

Hi Xaver-Kun,

zur Einstellung des AVR kann ich nichts beitragen (doeters Tipp hört sich gut an).

Zum Messen kann ich sagen, dass Sinustöne denkbar ungeeignet sind um das Zusammenspiel von Subwoofer und dem Rest optimal einzustellen. Besser ist z.B. rosa Rauschen.

Auch Deine Annahme, dass bei einer Trennfrequenz von 50 Hz bei 40 Hz und Einstellung "Small" ja nur noch der Subwoofer spielen darf ist leider nicht richtig. Die Filterwirkung setzt ja nicht spontan ein sondern oft nur mit 12 dB/Oktave. Das bedeutet, dass die Fronts bei 25 Hz nur 12 dB leiser sind als in Stellung "Large" (bei 40 Hz wären es "nur" 4 dB). Entsprechendes gilt für den subwoofer oberhalb von 50 Hz.

Für eine 5.1-Anlage ist CARMA schon eine gute Freeware-Wahl. Die Mikros sind auch OK, allerdings sind die auch nicht ganz linear und streuen (s.

http://www.hifi-selb...iew=article&id=138).

Den t-Bone Mic-Plug USB können wir aber nicht recht empfehlen (s.

http://www.hifi-selb...iew=article&id=266). Stattdessen wäre ein MIDITECH AudiolinkII zu empfehlen (s.

http://www.thomann.de/de/miditech_audiolink_ii.htm). Dann bist Du aber schon bei einem Betrag der schmerzt. Im Bassbereich < 1 kHz reicht eigentlich ein normales Billig-Mikro für 5 € aus dem Blödmarkt (s. ATELCO-Mikro aus dem Kalibierbeitrag), dass Du einfach in den Mic-Eingang der Soundkarte stecken musst. Tricky ist da bloß mit dem WINDOOF-Mixer klar zu kommen und den Frequenzgang des Mic-Eingangs mit einem Loop-Back-Test (Line-Out -> Mic-In) zu checken.

Hier gibt es eine Übersicht zum Thema

Messen: ....kann nicht......gilt nicht!

Gruß Pico

Xaver-Kun
Hat sich gelöscht

#5 erstellt: 03. Aug 2010, 11:00

Ich möchte jetzt erst einmal nicht auf Deine ganzen Tests zwecks Einmessen usw. eingehen,
da offensichtlich erst einmal die Settings am AVR überprüft/berichtigt werden müssen um
Deinem Wunsch zu entsprechen. Auf Seite 46 des englischen Manuals steht unter Tips etwas
was zu Deinem Problem passen könnte. Und zwar die Einstellung "Both" in Verbindung mit
"Front - Large". Falls das bei Dir der Fall sein sollte würde ich auf "Yes" stellen, dann sollten
im "Direct-Modus" auch nur die Fronts spielen. Falls das noch nicht hilft könntest Du die
THX Settings disablen, da sonst alle Speaker automatisch als small angesehen werden.
Berichte mal ob das schon zum Erfolg geführt hat, dann sehen wir weiter.

Hi,

danke das du extra gesucht hast. Die Anleitung habe ich auch hier zum Blättern und bereits alles ausprobiert. Sub allein, Both, Large, Small, nichts hilft bisher und in die THX Settings komme ich nicht rein, abschalten oder auf Large stellen kann ich das nicht!

Bei Both geben einfach nur Fronts+Sub Bass aus, das gilt auch für den Directmodus. Es verschlimmert das Ganze nur.

Fronts:Large
Sub: Yes
Direct/Stereo: Sub kommt nicht zum Einsatz

Fronts: Small
Sub: Yes
Direct/Stereo: Sub kommt zum Einsatz

Fronts: Small
Sub: Both
Direct/Stereo: Sub kommt zum Einsatz

Fronts: Large
Sub: Both bzw. bei mir heist es Plus
Direct/Stereo: Sub kommt zum Einsatz

Demnach ist die erste Einstellung das vermutlich Richtige, dafür allerdings bei Heimkinowiedergabe nicht, da die Fronts mit der Einstellung Large nicht ab 50Hz trennen und versuchen das volle Spektrum wiederzugeben (oder irre ich mich hierbei?). Mit Hören ist es nicht getan, hier müsste ich das tatsächlich messtechnisch belegen.

Laut der Anleitung heisst es, das bei Small die Basse zum LFE Kanal geschickt werden, was ja auch logisch ist. Bei Large müssen die Lautsprecher das volle Spektrum wiedergeben, der Sub bleibt in dem Fall "theoretisch" still, aber das habe ich noch nicht getestet.

Wenn die Fronts auch bei Large dennoch im Heimkinobetrieb ab 50Hz getrennt werden, macht der pioneer ja eigentlich alles richtig, nur weiß ich das eben nicht, da dazu verschiedene Meinungen im Netz herrschen.

Denke, es bleibt mir nichts anderes übrig als zu messen oder mich an Pioneer direkt zu wenden um das Geheimnis zu lüften.

Auch Deine Annahme, dass bei einer Trennfrequenz von 50 Hz bei 40 Hz und Einstellung "Small" ja nur noch der Subwoofer spielen darf ist leider nicht richtig. Die Filterwirkung setzt ja nicht spontan ein sondern oft nur mit 12 dB/Oktave. Das bedeutet, dass die Fronts bei 25 Hz nur 12 dB leiser sind als in Stellung "Large" (bei 40 Hz wären es "nur" 4 dB). Entsprechendes gilt für den subwoofer oberhalb von 50 Hz.

Ach so, na dann ist es ja kein Wunder, das ich das kaum auseinanderhalten kann. Es ist ziemlich schwer, wie ich finde, Tiefe töne hörtechnisch in der Lautstärke auseinanderzuhalten, vor allem bei Komplexen Soundgeschehen auf der Leinwand.

Hmm, das Ganze lässt sich wohl doch nur mit technischen Geräten richtig messen/auseinanderhalten und einrichten. Hätte nicht gedacht, dass das Thema Heimino dermaßen kompliziert sein könnte.

Mich wundert nur die automatische Messung vom Gerät. Alle Lautsprecher werden stark runtergeregelt und der grafische Room Equilizer dreht extrem an den Reglern. Klingt dann am Ende alles total Banane, zumal ich sehr weit aufdrehen muss, bis was rauskommt durch teilweise -7,5 bis -10dB Unterschlagung.

Auf deine weiteren Sätze gehe ich später ein. Den Kauf von Mikro etc. werde ich erst einmal umgehen, da es doch eien teure Investition wäre. Vielleicht findet sich ja jemand mit Ausrüstung an, wo ich mir alles ausleihen kann. 150-200€ nur um einmalig zu messen ist schon etwas happig.

Das Voltcraft SL-100 wird jedoch besorgt. Möchte wissen, wie laut ich denn tatsächlich höre. In anderen Threads laß ich, das Tiefe Frequenzen um die 20-30Hz schwer zu hören sind und wesentlich lauter sein müssen, damit es "kracht" und man ergo bereits über 100db(c) liegt. Das würde ja bedeuten, das ich andauernd beim Filme schauen meien Ohren schädigen würde.

Viele Grüße

[Beitrag von Xaver-Kun am 03. Aug 2010, 11:27 bearbeitet]

Xaver-Kun
Hat sich gelöscht

#6 erstellt: 03. Aug 2010, 19:46

Hi,

habe jetzt den Voltcraft SL-100. Ich muss interessanterweise feststellen, das ich mich ohrtechnisch sehr genau an die 85dBC gehalten habe. Ganz schön komisch bzw. musste ich darüber erst mal herzlichen lachen.

In der S-Bahn sind es ca. 80-92dBC, in der Straßenbahn ca. 85-100dBC, offene großspurige Straße sicherlich noch lauter.

In meinem Zimmer sind es ca. 50dBC bei geschlossenem Fenster und laufendem PC (am Hörplatz).

Musik höre ich oft bei ca. 70-75dBC (tagsüber), Abends leiser. Filme gucke ich bei ca. 60-70dBC an leisen Passagen, wenn es richtig rummst, komme ich auf max. 95dBC, der Durschnitt bei Actionszenen liegt bei ca. 85dBC.

Kann das Zufall sein? Ich habe jetzt Filme eingelegt, welche ich öfters geguckt habe, dabei stelle ich immer exakt die selbe Lautstärke ein, den kompletten Film über wird diese auch belassen. 100dBC erreiche ich dabei nie.

Dabei gucke ich bereits "extra laut" Filme. Bin daher etwas beruhigt, das ich selbst bei Filmen meine Ohren anscheinend ohne es zu wissen schone.

Viele Grüße

[Beitrag von Xaver-Kun am 03. Aug 2010, 19:50 bearbeitet]

HiFi-Selbstbau
Inventar

#7 erstellt: 04. Aug 2010, 06:38

Hi Xaver-Kun,

Hätte nicht gedacht, dass das Thema Heimino dermaßen kompliziert sein könnte.

Mein Leitspruch: im Detail ist alles schwierig! Je mehr Du aus Deinem Equipment rausholen willst desto mehr must Du darüber Bescheid wissen . . .

Das Messen macht dir ja offensichtlich Spaß, geht's wohl nicht mehr ohne Schallpegelmesser aus dem Haus, hä?

Bei den Pegelangaben kommt es auch drauf an, ob Du die Anzeige auf "Slow" (Zeitkonstante 1s) oder "Fast" (Zeitkonstante 0.125s) stellst. Für die mittlere Lautstärke ist "Slow" OK (kann man auch besser ablesen), wenn Du wissen willst wie sehr sich der Amp bei Spitzen anstrengen muss wäre "Fast" sogar noch zu langsam.

Um den Grad der möglichen Gehörschädigung zu ermitteln solltest Du die Bewertung auf "A" stellen (s.

http://de.wikipedia.org/wiki/Frequenzbewertung) . Dann werden die tiefen Töne (die wir nicht so laut empfinden) entsprechend abgesenkt. Am Arbeitsplatz muss man ab 85 dB(A) Gehörschutz tragen.

Gruß Pico

Xaver-Kun
Hat sich gelöscht

#8 erstellt: 04. Aug 2010, 11:44

@HiFi-Selbstbau,

haha, ja, allerdings! Fast werde ich auch nochmal überprüfen, wie es dort aussieht. Bei den 85db dachte ich, C und nicht A eine Rolle spielt, wieder etwas dazugelernt, hätte ich bloß vorher gelesen.

Bin schon gespannt, da der Unterschied schon heftig war (Zimmer, Fenster geschlossen, PC an) 20dbA zu 50dbC. Erst wenn man abseits der Straßen wohnt, nichts im Raum an ist und absolute Stille herrscht, mekrt man erst, wie laut es draußen eigentlich zugeht.

Da es mein Hobby ist, darf es ruhig etwas kompliziert sein, sonst hat man ja nichts zum Nachdenken

Es macht ja auch Spaß und es ist nie verkehrt etwas mehr darüber Bescheid zu wissen, schließlich will ich lange Zeit das alles genießen können, wäre schade wenn meien Ohren vorher schon aufgeben!

Ich bin mir erst mal Ambilight für den Plasma besorgen, meine Augen haben arbeitstechnisch noch vorrang, sonst tuts weh in völliger Dunkelheit TV zu schauen. Hinter Lautsprecher etc.klebe ich mir die LEDs jedoch nicht, soll schließlich keien Disko werden, einige übertreiben es ja gerne

Ich melde mich zu einem späteren Zeitpunkt nochmal, habe zur Zeit viel Stress und in 3 wochen kommt jemand von seinem Urlaub zurück (hat Equipment), vielleicht darf ich mii ja etwas leihen!

Viele Grüße

PS: Bei mir waren es auch hauptsächlich die tiefen Töne (Subwoofer), welche für hohe Ausschläge sorgte. Irgenwo hier im Forum las ich, das wenn bei Transformator ein Roboter über einen hinwegläuft, auch basstechnisch es richtig rummsen muss, alles andere wäre doch unlogisch. So habe ich das bisher nicht betrachtet

Xaver-Kun
Hat sich gelöscht

#9 erstellt: 11. Aug 2010, 01:13

Huch,

schon so spät! Habe einen der Lautsprecher gemessen, jedoch nicht am Hörplatz. Ausgabe über PC mit Tongenratorprogramm von 23-100Hz ab 30Hz in 2er Schritten.

Schallpegelmessgerät stand in 65cm Höhe 75cm vom LS entfernt. Also auf Höhe des ersten TT. Slow+Low. Am Hörplatz war das einerseits wegen der doch hohen Lautstärke nicht möglich (spät Abends), dmait auch tiefe Frequenzen noch laut genug sind, anderseits auch daran, das ich nicht in die Nähe des Pegelmessgeräts durfte (um die Zahlen ablesen zu können), da es ansonsten herbe Lautstärkeunterschiede gab!

Ganz schön aufwendig, das muss später, sofern ich mir Mikro+Soundkarte+stativ kaufen sollte, mit einem programm vollautomatisch im 5.1 ablaufen. Sprich Mikro+Stativ am Hörplatz aufstellen und das Programm misst von z.B. 10-20Khz alles ganz von allein durch, während ich in der Zeit den Raum verlasse und abwarte.

Viele Grüße

PS: Alle LS+Subwoofer habe ich über das OSD mit dem AV-Receiver+Testrauschsignal (Receiver) in der Lautstärke angepasst (am Hörplatz). Filmton hört sich nun wesentlich homogener an.

doeter
Inventar

#10 erstellt: 11. Aug 2010, 06:36

Huhu

Zu Deiner letzten Messung hätte ich eine paar Fragen. Und zwar, hattest Du vorher
auch die ganzen EQs, THX Settings und Audissey aus? War der Tonwahlschalter auf
"All Mono"? Ansonsten könnte Dir die Technik wieder einen Streich gespielt haben.
Bei 75 Zentimeter Abstand gehe ich davon aus, das Du eine Nahfeldmessung von den
Basslautsprechern Deiner Fronts haben wolltest. Es würde mich interessieren, ob sich
die Messung bei Dir ohne die Helferlein unterscheidet. Hiervon gehe ich fast aus, wenn
ich mir die Kurve anschaue. Interessant wäre dann auch eine Messung ohne Helferlein
am Hörplatz, dann siehst Du auch im Vergleich zur Nahfeldmessung wo Raummoden
zuschlagen. Audissey ist zwar für den 08/15 Anwender sehr gut zu gebrauchen, manuell
gehts aber meistens noch besser. Und da Du ja wohl Spaß am Messen gefunden hast
wäre sicherlich noch etwas zu verbessern.

Ich wünsche noch viel Spaß beim Feintuning.

der doeter