Haben zwei Subs wirklich Vorteile gegenüber einem Subwoofer?

Hi, also ich höre schon jahrelang mit Subs, erst mit einem, dann mal mit 2 u. nun bin ich wieder bei einem angelangt.

Meine Erfahrung: ein guter, richtig dimensionierter Sub genügt.

Dazu muß ich allerdings sagen, dass mein Sub deine Preisvorstellung doch deutlich übertrifft. Aber ich habs nicht bereut, mal richtig Geld in die Hand zu nehmen und mir was Gutes geleistet.

Mein Zimmer wo ich höre ist ca 32 qm groß u. der Sub ist ein 12er! Spielt zusammen mit zwei kleinen Standboxen, welche je 2 6.5 im Bass haben. Das genügt dicke!

Mit zwei Subs ist die Aufstellung einfacher, weil der Raum gleichmäßiger angeregt wird. Wenn aber der Solosub richtig steht, brauchts keinen zweiten. Es kommt also auch darauf an, wie du stellen kannst u. ob dein Raum im Bassbereich kritisch ist.


mfg Franz

...zwei kleinen Standboxen, welche je 2 6.5 im Bass haben.

Hallo Franz,

meinst du 2x6,5 Zoll also ca. 2x16 cm, oder je 26,5 cm im Bass (nun letztere; das währen sehr eigentümliche kleine Standboxen )?
Ansonsten ist deine Erfahrung interessant, da wie bei fast allem auch zu dieser Frage hier im Forum wieder kräftig generalisiert wird a la 2 ist immer besser als 1.

Grüße canphon.

Könnten wir das Thema ein wenig konkretisieren?

Ob ein Sub oder zwei ist keine Frage des Subwoofers, sondern seiner möglichen Position im Raum, und der Raum selbst. Es geht um die Minimierung von Auslöschungen und Überhöhungen im Frequenzgang, sonst nichts. Das macht nur der Raum.
Man kann daher mit einem Sub anfangen, und erst dann einen zweiten ins Auge fassen, wenn man mit dem Sub keine zufriedenstellende Frequenzverteilung einstellen kann. Oder bei bekannt schlechter Akustik (z.B. bei einem quadratischen Raum) gleich zu zwei greifen.

Da zwei Subs nach dem Balanceabgleich aller Kanäle nicht lauter sind als einer (sondern nur 6dB mehr Reserven haben) sollte man einen Sub wählen, der alleine schon in der Lage ist den Raum gut zu bedienen, und dann, bei Bedarf, einen gleichen (vom Modell her) dazustellen.
Unterschiedliche Sub einzusetzen, halte ich für kontraproduktiv.

Momentan nutze ich den Magnat Omega 380, allerdings ist mir nach Austausch des Receivers und Ergänzung um zwei weitere Boxen aufgefallen, wie wenig präzise mein Subwoofer ist.

Dabei steht mein Sub zwischen den vorderen Lautsprechern (zwischen links vorne und center), ca 20cm von der Wand entfernt.

Vielleicht liegt's am Downfire Prinzip in Kombination mit dem Holzfussboden!?

Nach deiner Argumentation würde eigentlich ein einzelner Subwoofer reichen.

Ich habe bereits an verschiedene Optionen gedacht: 2x Canton ERGO AS 650 SC, 2x Heco Celan Sub 38A, 2x Nubert AW-1000 bzw 1x AW-1500, 1x Teufel M 11000, 1x M1200 bzw 1x M9500, und ja, auch 2x die SVS PB12-NSD.

Ich würde mir inzwischen am Liebsten einen Teufel M 11000 holen, falls es tatsächlich keinen Grund gibt, zwei Subwoofer zu kaufen und ich ihn senkrecht aufstellen könnte.

Ansonsten dachte ich an zwei Canton ERGO AS 650 SC oder Nubert AW-1000, falls zwei Subs besser sind als einer. Aber der Canton hat eine downfire Bassreflexöffnung, und da hätte ich Bedenken wegen des Holzfussbodens.

Am Liebsten wäre mir ein geschlossener Sub (= Präzision!?), welcher trotzdem ein tiefes Bassfundament hat.

Ich glaube, ich kauf mir nen iPod - da hat man solche Probleme nicht :-)

Ich habe bereits an verschiedene Optionen gedacht: 2x Canton ERGO AS 650 SC, 2x Heco Celan Sub 38A, 2x Nubert AW-1000 bzw 1x AW-1500, 1x Teufel M 11000, 1x M1200 bzw 1x M9500, und ja, auch 2x die SVS PB12-NSD.

Ich denke, du solltest dir wenigstens 42 Subwoofer der Sorte deiner Wahl kaufen (nicht unter 15 Zoll-Treibern!!!); und unbedingt darauf achten, dass die Anzahl durch 2 teilbar ist (ungerade Sätze Subwoofer klingen leicht unausgewogen und neigen zum Dröhnen; ganz schlimm wird es bei Primzahlen) und dein Zimmer sollte auf gar keinen Fall größer als 4 Quadratmeter sein.

Grüße canphon.

Ein weiterer Grund für einen zweiten (oder generell >1 Sub) ist natürlich neben der besseren Bassverteilung im Raum die Frage nach der abverlangten Leistung.
Je größer der Raum (bzw. das Raumvolumen), und je tiefer / lauter das Signal auf dem LFE Kanal, umso eher gerät man an die Leistungsfähigkeit eines einzelnen Subwoofers. Und wenn dessen Reserven (insbesondere bei Frequenzen unter 30 Hz, die in Filmen mehr genutzt werden, als sie die meisten Subs anbieten) nicht reichen, bei lauten Stellen die gewünschte Performance zu bringen, ohne in die Kompression zu geraten oder sogar mechanisch anzuschlagen, dann werden eben mehrere Subs nötig / sinnvoll.
Korrekt verbaut bringt der zweite Sub 6 dB mehr Leistung (Reserven) als einer, ein dritter dazu und alle Subs zusammen sind gut doppelt so leistungsfähig wie ein Sub alleine (max. 9,54 dB Zuwachs).

Hier mal die Zusammenhänge im SPL Zuwachs in einer Tabelle:
http://forum.lsound.no/viewtopic.php?id=59

@canphon: sehr lustig - aber meine 4 qm sind bereits mit meinen zwei übergewichtigen Freundinnen belegt (ich achte immer darauf, das die Anzahl der Freundinen durch zwei teilbar ist und sie einen BMI von mindestens 30 haben).

Da passen maximal noch zwei Subwoofer rein :-)

Also?

L-Sound_Support schrieb:

Ein weiterer Grund für einen zweiten (oder generell >1 Sub) ist natürlich neben der besseren Bassverteilung im Raum die Frage nach der abverlangten Leistung.

Mit der "abverlangten Leistung" habe ich gegenwärtig kein Problem - ich höre wirklich selten SEHR laut, wobei ich oft über Zimmerlautstärke höre.

Mir geht es um einen differenzierten Bass (z.B. bei der Nine Inch Nails Blu Ray), welche nicht zu orten ist und im "Hörbereich" (ca. 2x2qm) gleichmässig ist. Ich nehme an, das meinst du mit "Bassverteilung"?!

Meine Logik sagt mir, dass aus diesen Gründen z.B. zwei 30cm Subwoofer besser sein müssten als ein 38cm Subwoofer:

- die Bassverteilung ist besser
- zwei kleinere Membrane sind präziser als eine grosse
- durch die GESAMTmembranfläche und das addierten Volumen ist der Bass tiefer.

Mache ich einen Denkfehler?

Nein, prinzipiell ist deine Schlußfolgerung richtig.
Man muss nur ein wenig auf Hersteller und Güte der Geräte achten, da man mit (für den Laien erkennbarem) identischem "Material" je nach Aufwand und Design durchaus sehr unterschiedlich gute Ergebnisse erzielen kann. Sprich es gibt reichlich Subs mit 30cm Bässen, aber nur ein Bruchteil davon taugt was in deinem Sinne.

Ein einzelner Sub steht irgendwo rum, regt den Raum an und klingt an jeder Stelle anders.
Mit mehreren Subs in einer Reihe hat man deutlich weniger Probleme, weil das Gesamtsystem statt einer Kugelwelle eine Zylinderwelle abstrahlt und damit der Raum wesentlich weniger angeregt wird. Im Extremfall kann man einen weiteren Sub im Rücken leicht phasenversetzt ansteuern und so gezielt die Raumakustik beeinflussen. Das wird z.B. in Studios gemacht, wenn das Mischpult bspw. in der Raummitte steht, wo bekanntlich die Bassenergie am geringsten ist.
Daß geht aber nicht über den dicken Daumen, sondern muß gemessen und entzerrt werden.

Gruß, l.

Super - da kommen wir der Sache schon näher.

Vielleicht zwei weitere Gedanken:

- Downfire ist bei Holzufussboden eher nicht geeignet, also müsste eine downfire Bassreflexöffnung auch nicht gut sein.
- Bassreflex gibt zwar einen tieferen Bass, ist aber weniger Präzise. Geschlossene System sind präziser. Dies könnte man mit zwei geschlossenen Subwoofern aufheben, im Sinne von: mehr Bass?!

Wenn all das richtig wäre, dann müsste ich mir zwei geschlossene 30cm Subwoofer holen, oder? Nur welche?

Falls es solche Subwoofer nicht innerhalb meiner finanziellen Möglichkeiten gibt, dann wären zwei 30cm bassreflex Subwoofer eine Alternative?

Nach Ausschlussverfahren bleiben da nur noch:

- 2x Canton ERGO AS 650 SC
- 2x Nubert AW-1000
- 2x die SVS PB12-NSD (das Brainwashing hat geholfen :-)

Die Canton müsste ich widerwillig aus meiner Liste entfernen, wegen der downfire Bassreflexöffnung ... oder ist der Effekt doch nicht so gravierend?

PS Ich gehe davon aus, dass alle von mir vorher genannten Subwoofer auf Ihre Art ausreichend "Güte" haben..

@langsam:

- Entzerrung erledigt mein DSP-Z11. Das müsste ausreichen, oder?
- Ich wollte es vermeiden, den zweiten Sub nach hinten zu verlegen, da ich da ziemlich lange Kabel bräuchte und nur mit Mühe eine geeignet Position fände. Momentan überlege ich, den einen Sub links von den vorderen Boxen aufzustellen und den anderen Sub rechts davon (wobei der rechte Sub wesentlich weiter von der Mitte entfernt wäre - die Aufstellung wäre also assymstrisch, aber in einer Achse mit den Fronts und Center)

Müssten die Subs so aufgestellt werden, dass ich sie vom Hörplatz sehen kann (also ohne Hindernisse dazwischen)?
Und: muss die Lautsprecher auf den Hörplatz ausgerichtet sein?

Hallo!

Ich bin selbst kürzlich von einem BR-Sub auf zwei geschlossene umgestiegen, und habe im Vorfeld viel experimentiert.
(Sowohl der BR-Sub, als auch die beiden CB sind recht gute Eigenkonstruktionen, mit identischen Chassis)

Sicher ist da auch sehr viel vom Raum, und der optimalen Aufstellung abhängig.
Aber mal ehrlich, wer hat einen optimalen Raum, und kann da auch noch den Sub optimal aufstellen.
Die meißten Hörräume sind ja leider nebenbei auch noch Wohnräume, und da sind Kompromisse z.T. unumgänglich.

Meine Erfahrung war jedenfalls die, das ein geschlossener im Vergleich zu einem Bassreflex einen leichten Zuwachs an Präzision gebracht hat.
Der Einsatz des zweiten Subwoofers brachte aber (zusätzlich zu der besseren Bassverteilung im Raum) eine so deutliche Steigerung der Präzision, das ich heute auf einen zweiten Sub nicht mehr verzichten möchte.

Meine Logik sagt mir, dass aus diesen Gründen z.B. zwei 30cm Subwoofer besser sein müssten als ein 38cm Subwoofer: - die Bassverteilung ist besser - zwei kleinere Membrane sind präziser als eine grosse - durch die GESAMTmembranfläche und das addierten Volumen ist der Bass tiefer.

Punkt 1:
Eindeutig ja.

Punkt 2:
Kann man so nicht pauschalisieren. Kommt auf die Qualität des Chassis, und der Gesammtkonstruktion des Subs an.
Aber bei identischen Chassis hast du bei zwei Subwoofern einen theoretischen Pegelgewinn von ca. 6dB.
Gleichst du den Pegel nun wieder an, brauchen die Membranen weniger Auslenkung, was (vor allem im Grenzbereich) schon eine präzisere Wiedergabe ermöglicht.

Punkt 3:
Leider nein.
Du erreichst ja über den gesammten Frequenzbereich der Subs einen gleichmäßigen Pegelgewinn (den du dann aber wieder abgleichst).
Die Abstimmung deiner Subwoofer veränderst du damit jedoch nicht.

Wenn du was super prezieses haben willst solltest du dich mal bei A.C.T umschauen die Subs von denen sind geschlossen und geregelt und können auch nach speziellen Kundenwünschen gebaut werden. Die richtig potenten Subs sind aber leider recht teuer.
http://www.benedictus.de/produkte/speaker.html
Da im Online Shop findest du auch einen gebrauchten ACT AL 6x2 für 1298,-€ der kostet neu 2500,-€
Gruss Crowi

ACT ist ein wenig teuer, zumindest, wenn ich zwei Subs kaufe...

PS Ich würde noch 2x Quadral Aurum Sub 10 in meiner Liste aufnehmen wollen. Macht das Sinn?

Angesichts deiner Fläche würde ich keine Chassis unter 30cm einsetzen. Du verlierst da mehr als du gewinnst.

Aus deiner obigen Liste kannst du den PB12-NSD gegen zwei SB12-Plus tauschen, wenn es dir nicht auf den Zuwachs an Tiefgang ankommt. Der Hauptvorteil der BR Systeme ist die Power unterhalb 25-30 Hz, die bei BR gut doppelt so laut sein können wie CB Systeme des gleichen Herstellers.
Im direkten Vergleich wirkt der PB12-NSD daher dominanter, da man seine Tiefe sofort hört / empfindet (gut für Filme), der SB12-Plus ist dagegen so transparent und "musikalisch", dass man ihn erst bemerkt, wenn er wieder fehlt. Dieses Verhalten dürfte nach den bisherigen Postings deinem Wunschverhalten näher kommen. Im Verhalten ähnlich ist der PB13-Ultra, wenn er geschlossen betrieben wird. Nur mit deutlich mehr Power, aber halt auch viel größer und doppelt so teuer. Vergleichbar sind da z.B. die großen Subs von B&W, die aber auch nicht gerade billig sind. Und nur eine einzige Konfiguration (halt CB) haben, wo der Ultra 4 verschiedene Betriebsarten anbietet. Was durchaus von Vorteil sein kann. Schließlich soll so ein Sub in der Preisklasse auch für Änderungen in der Zukunft gewappnet sein.
Es ist nicht einfach.

Überzeugt: ich ersetze die 2x PB12-NSD durch 2x SB12-Plus. Aber (erst mal) nur auf der Liste :-)

xo-vision:

Also?

.

Sehr schöner und informativer Thread, da reicht meine "Weisheit" leider auch nicht weiter.

Grüße canphon.

canphon schrieb:

xo-vision: Also? . Sehr schöner und informativer Thread, da reicht meine "Weisheit" leider auch nicht weiter. Grüße canphon.

Ich lese auch ganz gespannt mit
Da ich mir auch einen zweiten sub kaufen möchte (aus akustischen Problemen)

Kleiner Zwischenstatus meiner Gedankengänge:

- Zwei Subs sind besser als einer - wegen der "Bassverteilung".
- Zwei Subs verbessern ansonsten aber nicht den Klang oder fügen mehr Bass zu. Bedeutet: die Güte des einzelnen Subs ist der kleinste gemeinsamer Nenner für den Klang.
- Zwei "günstige" Subs aus meiner Liste sind etwa genauso teuer wie ein teurer Sub (Teufel)aus meiner Liste.
- Die teuren Subs sind besser als die günstigen Subs (bezogen auf meine Liste)

Davon ausgehend, dass Klang für mich wichtiger ist als Bassverteilung (Klang ist eine Eigenschaft des Subs - also unabänderlich, Bassverteilung eine Eigenschaft der Aufstellung - also durch Umstellen änderbar), müsste ich eigentlich für einen sehr guten, stat für zwei gute Subs wählen, oder?

Für einen guten Sub spricht, dass du jederzeit einen zweiten dazukaufen kannst, wenn es doch nicht so pralle mit der Aufstellung klappt. Hast du erst einmal zwei kleine gekauft, und die reichen nicht aus, hast du keinen anderen Ausweg, als beide (u.U. mit Verlust) wieder abzustoßen.

Außerdem ist die bessere Bassverteilung hauptsächlich dann von Interesse, wenn man mehr als nur den Hotspot für guten Klang bedienen muss/möchte.
Sitzt man also alleine oder zu weit zumeist nur an dem gleichen Fleck, kann man auch mit einem Sub optimieren. Möchte man dagegen im Raum verteilt sitzen, z.B. mehrere Sitzplätze im Heimkino abdecken, dann tut man gut an die Bassverteilung zu denken.

Aus optischen Gründen, ist es leider zur Zeit nur möglich, den Subwoofer neben die Couch zu stellen, so daß Membran in den Raum zeigt. Nett ist jetzt, daß der Bass nun in der Couch zu spüren ist aber leider auch deutlich zu hören das er von rechts kommt, wo er steht. Macht es Sinn, jetzt noch einen zweiten nach links neben die Couch zu stellen?

Habe gelesen, daß es jetzt zu Laufzeitproblemen und desweiteren kommen kann?!?!

Gruß Tony

Schau mal auf die Homepage von Poison_Nuke. Der schreibt einiges zum Thema Abstand zum Sub und Laufzeitunterschiede mit Folgen für die Ortbarkeit des Subs. Da wird den generellen Aussagen zur (Nicht-) Ortbarkeit von Subs widersprochen, zumindest wenn diese nah am Hörplatz sind.

Auf Basis dieser Aussagen glaube ich, dass ein zweiter Sub nahe am Sofa eher nicht helfen würde. Du brauchst einen bestimmten Minimalanstand.

Nein, dem ist nicht so. Ein Mindestabstand spielt n.m.E. keine Rolle, solange die Subs gut eingemessen sind und Delay und Pegel stimmen.
Mal zur Illustration mein Bild Die Kühlschränke links und rechts waren zwei PB12-Plus, die mittlerweile zu zwei PB12-Plus/2 mutiert sind.



aus: Anlagenbeschreibung

Der zweite Sub auf der anderen Seite des Sofas ist genau richtig, da sich so das Empfinden des Bass im Kopf (und im Hintern ) vermittelt, und man den Basseindruck wieder nach vorne ins Bild verlagert.

Schau mal auf: http://www.poisonnuke.de/index.php?action=Raumakustik#06

Ortbarkeit durch zu geringe Entfernung Bei der kugelförmigen Abstrahlung von Schallwellen, nimmt der Schalldruckpegel um 6dB je Entfernungsverdoppelung ab. Wenn man also in 1m Entfernung 100dB hat, dann sind es in 2m Entfernung bereits nur noch 94dB. Hingegen hat man beim Sprung von 10m auf 11m nur noch eine Differenz von deutlich weniger als 1dB. Bei unserem Gehör ist es so, dass wir allein durch unterschiedliche Pegel eine Schallquelle lokalisieren können. Nehmen wir an, der Subwoofer befindet sich 0,5m neben unserem rechten Ohr, dann beträgt der Abstand zum linken Ohr ca. 20cm, was zwar keine Verdoppelung ist, aber immerhin bedeutet dies einen Pegelunterschied von fast 3dB. Damit ist eindeutig hörbar, dass der Subwoofer rechts ist. Wenn hingegen der Subwoofer 10m vom Ohr entfernt steht, dann bedeuten die 20cm Unterschied gerade mal wenige zehntel dB Unterschied, was von unserem Gehör nicht mehr unterschieden werden kann, daher sollte ein Subwoofer auf dieser Entfernung nicht mehr, oder nur sehr undeutlich lokalisierbar sein. Durch Phasenunterschiede an beiden Ohren kann hingegen das Gehirn keine Ortung durchführen, da bei Wellenlängen über 4m die Unterschiede zu gering sind.

Ich finde, das klingt vernünftig, oder?

Hi,

erstens ist das (nur) eine theoretische Betrachtung, die im Freifeld gilt. Durch Relexionen im Raum kann das ganz anders aussehen, das ist ja gerade die Krux weshalb man in manchen Räumen mehr als eine Bassquelle braucht. In geschlossenen Räumen kann man in 5m Distanz auch den gleichen Pegel messen, wie 0,5m vom Sub weg, und dazwischen u.U. fast nichts. Habe ich alles schon selbst so gesehen.

Zweitens lese ich in dem Text nichts, was dem Einsatz des zweiten Subs rechts vom Hörplatz widersprechen würde. Dagegen gibt es nichts zu sagen.

Danke für Eure Anregungen! Mein Subwoofer ist der MA RSW 12. Davon einen zweiten dazu kaufen, wäre recht teuer. Wäre es möglich einen Subwoofer einer anderen Marke dazuzunehmen? Anders sehe ich keine Möglichkeit, ausser den MA zu verkaufen und 2 kleinere Subs zu nehmen.

Ich würde das nicht tun, bzw. nicht empfehlen. Der MA Sub ist gut, warum solltest du dich verschlechtern wollen? Dann warte doch lieber eins zwei Monate, bis du das Geld zusammen hast.

Ich hatte da eher an 2 Nubert 560er gedacht, weil die so schön klein sind und der Raum auch nur 16 m² misst.

Kurzer Zwischenstatus: das Drama geht weiter - gerade hat Teufel die Preise für den SW 12000 angezogen - von 1549 € auf 1799 €.

Damit bleibt nur noch der SW 9500 im Rennen, falls ich einen Subwoofer nehmen sollte. Vielleicht hätte ich doch zwei SVS PB12NSD doch nehmen sollen, als sie noch günstig waren.

Life's a bitch!

Hallo !

Käme nicht Selbstbau in Frage ? Ein gutes Chassis 13" gibts für 250,- eine Pa-Endstufe unter 300 €, Weiche 100 €.
Da bleibt viel Raum für die Gehäuse, selbst wenn du es vom Schreiner machen lässt.

Wer das letzte Ikea Billy Regal gesehen hat, welches ich zusammengebaut habe, der weiß, dass Selbstbau nicht in Frage kommt. (Frage meiner Freundin: "War das mal ein Regal?")

Dies ist meine aktuelle Kandidatenliste:

1) Teufel SW M95500. Wegen der überragenden Testergebnisse.
2a) 2x Nubert AW-1000
2b) 2x Canton Ergo AS 650 SC
3) 2x SVS SB12-Plus

Teufel habe ich gedanklich irgendwie abgeschrieben – mir gefällt es nicht, dass Teufel während der Verkaufsgespräche einfach die Preise anzieht. (Emailsupport = grausam; Telefonsupport = gut, aber zu spät!)

Also Leute, warum setzt ihr euch nicht gleich auf die Woofer :??
Also für mich hat eine Aufstellung direkt neben dem Sofa mit Hifi nun gar nichts mehr zu tun .
Mensch, das wäre mir peinlich , das kann doch 'nen Presslufthammer oder 'nen kräftiger Waschmaschinenschleudergang direkt neben oder unter dem Allerwertesten wahrscheinlich genauso gut .
Schade, um die schönen Hifi-Komponenten, die auf diese Weise mutwillig verheizt werden, da wären ein paar Tischhupen a la Bose sicher angemessener


Grüße canphon.

PS. Noch bin ich glücklicherweise nicht in dem Alter, wo ich mit Verstopfung oder dem nicht weniger peinlichen Gegenteil zu kämpfen hätte, toi, toi, toi .

Mir stellt sich folgende Frage:

Wenn man eh nur Musik hört, warum braucht man einen GROSSEN Sub?

Unter 40 Hz ist meistens nur noch Schrott auf den Musik-CDs. Da bin ich froh, daß meine (beiden) Subs das nicht mehr wiedergeben können.

Nachdem ich so einiges probiert habe (u.a. auch so ein NUBERT-Blubber-Sub AW 7(?)) kann ich nur sagen, daß ein Sub "passen" muß. Nicht die tiefste Frequenz macht die Musik. Mit dem Nubert klang alles irgendwie zerrissen mit Blubber.

Wenn der Sub früh einsetzen muß: immer ZWEI.

Machen die Infinitys keinen Bass? Groß genug sind die doch!

Wenn es richtig scheppern soll beim Film: kaufe riesengroß. Dazu werden die ja gebaut.

Wie wäre es mit einem Equalizer um die tiefen Frequenzen ein wenig anzuheben?

Machen die Infinitys keinen Bass? Groß genug sind die doch!

Größe soll doch nicht wichtig sein?! :-)

Nein, aber im ernst: die Infinity's hatten genug Bass, bis dass ich damals den Omega dran hing und Crossover auf (damals) 80Hz eingestellt hatte. Mit den Z11 auf 40Hz bzw. 60Hz gefällt's mir noch besser.

Ich mag kein übertriebenen Bass, aber nachdrücklich ist schon nicht schlecht. Und diesen extra Kick, wennn nötig -ist schon cool!

Der Z11 hat alle EQ Möglichkeiten, die ich mir wünsche. Aber ein Subwoofer ist doch noch etwas anderes. Nur: der Omega ist mir zu unpräzise, zu unsouverein.

Es lohnt sich auch nicht, über Sinn oder Unsinn zu diskutieren: ich WILL einfach einen neuen Subwoofer! Wer sinnvoll lebt hat nicht solche Hobbies wie wir...

Nebenbei: gerade in der elektronischen Musik geht's oft in den Keller. Und bei manchen DVD-A's bzw SACD's merkt man den Subwoofer definitiv! Anspiel Tipp ist noch immer: die Nine Inch Nails Blu Ray!

L-Sound_Support schrieb:

Hi, erstens ist das (nur) eine theoretische Betrachtung, die im Freifeld gilt. Durch Relexionen im Raum kann das ganz anders aussehen, das ist ja gerade die Krux weshalb man in manchen Räumen mehr als eine Bassquelle braucht. In geschlossenen Räumen kann man in 5m Distanz auch den gleichen Pegel messen, wie 0,5m vom Sub weg, und dazwischen u.U. fast nichts. Habe ich alles schon selbst so gesehen.

in meinem Text hatte ich auch noch mit betrachtet, dass die wenigstens Subs nur unter 80Hz oder so spielen, sondern auch etwas höhere Frequenzen noch mit abgeben. Es kann also dann durchaus eine frequenz bei 120Hz oder so sein (wenn auch relativ leise), wo der Direktschall am Ohr doch etwas überwiegt und man daher dann die Richtung hören kann



zu den Subs:
also so zwei AW1000 z.B. wären ja was, oder von SVS zwei PB12 NSD. Sind alles Frontfires und die könnte ich mir gut als Unterstützung in jeder Situation vorstellen, ob nun feinfühlige Musik oder auch mal kraftvoller EInsatz beim Film.
Aufstellung halt symmetrisch rechts und links...egal von hinten oder vorn


Weil die Unterscheidung zwischen hinten und vorn fällt dem Ohr doch sehr schwer, selbst bei 160Hz Trennung kann ich meine hinteren Subwoofer nicht orten, auch wenn meine vorderen ausgeschaltet sind

xo-vision,

so meine Vision

-kaufe dir erst ein Teil das dir wirklich gefallt und das in Solo betrieb schon deinen Traum wahrmacht.

-nur kaufen das was du gesehen und gehoert hast (am liebsten zuhause) und verglichen hast mit allem was so auf der Kandidatenliste steht.
Viele Firmen die du genannt hast sind online Firmen deshalb leider nicht leicht zu vergleichen.

Einige Kandidaten die absolut Konkurrenzfahig sind:
Nubert AW1500
Magnat 932A
Klipsch RT12D

xo-vision schrieb:

Aber ein Subwoofer ist doch noch etwas anderes. Nur: der Omega ist mir zu unpräzise, zu unsouverein.

Sicher geht es immer noch ein wenig besser, vielleicht auch harmonischer, aber das Grundproblem bleibt: es klingt immer irgendwie nach Sub.

Was meinste, warum einige nur Breitbänder hören ...

Wer Subwoofer nicht mag, wird immer meinen, ihn herauszuhören
Das ist aber zu allermeist eine falsche Wahl des Standortes, des Pegels, oder der Integration (Abtrennung). Leider kann man mit solchen Installationen viel verkehrt machen, nur wenn es passt, dann ist ein Subwoofer eine sehr gute Ergänzung (auch für Musik, bei Heimkino sowieso). Ich rede aber von wirklichen SUBwoofern, nicht von Regalböxchen mit Wooferersatz, wie man sie so häufig antrifft. Da der Begriff Subwoofer inzwischen für fast jeden LS genutzt wird, der keinen MHT hat, ist es für den Kunden arg schwer, hier gescheit zu differenzieren.

Was ich oben lese heißt wohl nur, dass ein paar Leute hier noch nie eine Chance hatten, ein topp eingestelltes System zu hören. Sonst kämen die lapidaren Vorurteile nicht auf.

Tony_Cologne schrieb:

Ich hatte da eher an 2 Nubert 560er gedacht, weil die so schön klein sind und der Raum auch nur 16 m² misst.

sehr guter sub für das geld. insbesondere für musik und kleine räume geeignet.

L-Sound_Support schrieb:

Wer Subwoofer nicht mag, wird immer meinen, ihn herauszuhören Das ist aber zu allermeist eine falsche Wahl des Standortes, des Pegels, oder der Integration (Abtrennung). Leider kann man mit solchen Installationen viel verkehrt machen, nur wenn es passt, dann ist ein Subwoofer eine sehr gute Ergänzung (auch für Musik, bei Heimkino sowieso). Ich rede aber von wirklichen SUBwoofern, nicht von Regalböxchen mit Wooferersatz, wie man sie so häufig antrifft. Da der Begriff Subwoofer inzwischen für fast jeden LS genutzt wird, der keinen MHT hat, ist es für den Kunden arg schwer, hier gescheit zu differenzieren. Was ich oben lese heißt wohl nur, dass ein paar Leute hier noch nie eine Chance hatten, ein topp eingestelltes System zu hören. Sonst kämen die lapidaren Vorurteile nicht auf.

Moin Axel ,ich denke mal ,das die Abstimmung vieler heutiger Lautsprecher ,gerade kleinerer Modelle auch mit an diesen Vorurteilen Schuld ist .

Wenn ich mir heute den üblichen Frequenzgang einer Regalbox anschaue ,sehe ich fast überall die Delle nach oben im Bereich 90 -150 Hz ,auch kleinere Standboxen haben diese Effektabstimmung nach dem Motto "Mehr Schein als sein" .

Und so bitter es ist ,an solche Lautsprecher kannst du keinen Sub vernünftig anbinden .
Entweder der Sub wird so eingepegelt ,das er diesen Buckel nicht mitmacht ,dann klingt für die meisten unterbelichtet .
Zweite Möglichkeit ,er verlängert diese Überbetonung nach unten ,dann klingt der ganze Bassbereich übertrieben.
Dritte Möglichkeit ,ich lege die Übergangsfrequenz so weit nach oben ,das der Sub bis 150 Hz spielt ,dann ist er ortbar und sorgt als Einzelgerät meist für arge akustische Probleme .

Klar wird das alles natürlich den Subs angelastet ,obwohl die da gar nix für können ,es ist diese blödsinnige Abstimmung vieler Fertigboxen ,die das Zusammenspiel versaut .

Gruß Haiopai

Vielen Dank für diesen wertvollen Post, Haiopai.
Das liest sich durchaus logisch. Da ich auf Grund meiner Historie und Liebe für große Standboxen in großen Räumen eigentlich nur mit relativ potenten Subs überhaupt Klanggewinne erzielen konnte, ist diese Abstimmungsproblematik bisher persönlich an mir vorbei gegangen.

Dein Hinweis wird mir helfen, mich in Konfigurationen von Interessenten / Kunden besser einfühlen zu können.

Hi Axel ,keine Ursache ,ich denke das wird gerade hier in dem Zusammenhang auch andere User interessieren und passt wenn auch etwas indirekt doch gut zum Thema ,weil es im Grundsatz bei der Wooferauswahl hilft .

Aber da du von deinen Erfahrungen mit großen Lautsprechern sprachst mal ein Beispiel zur Verdeutlichung ,das sowas auch bei ziemlich großen Lautsprechern vorkommen kann .
Dazu ein ziemliches Extrem einer kleinen Standbox ,die aber ein identisches Problem hat .

Nachhalten kann das jeder ,der die Stereoplay 3/08 zur Hand hat ,die Frequenzgänge die dort abgedruckt werden sind zwar leider recht grob aber um das Problem zu umreißen durchaus geeignet .

In dieser Ausgabe werden 6 Standboxen mit Preisen zwischen 1100 und 1450 Euro getestet ,im einzelnen:

1)JBL ES 100

2)Klipsch RF 82

3)Magnat Quantum 705

4)Mordaunt Short Mezzo 6

5)Nubert nuLine 102

6)Tannoy Revolution Sig. DC4T

Prädestiniert als Negativ Beispiel für beinahe unmögliche Zusammenarbeit mit einem Woofer sind mit JBL und Tannoy ausgerechnet die größte und die kleinste Box des Tests .

Die JBL hat zwar eine recht flach ansteigende Kurve im Bassbereich ,der -3 dB Wert wird bei 43 Hz erreicht ,was eigentlich gut für eine Anbindung an einen Woofer ist ,Problem ist aber ,zwischen 70 und 100 Hz spielt dieser Lautsprecher satte 6 dB lauter als im Mittel um dann bei 150 Hz genau diese 6 dB wieder ab zu fallen .

Das heißt allen Ernstes ,das man diesen 114 cm hohen und 29 Kilo schweren Boxenklotz mit einem Sub bei 120-150 Hz trennen müsste ,um überhaupt die Möglichkeit zu haben ,mit dem Woofer dann einen halbwegs linearen Frequenzgang im Bassbereich zu erzielen .

Die Tannoy verhält sich ganz ähnlich nur das die Überhöhung sich zwischen 100 -150Hz abspielt .

Richtig perfekt macht es Nubert ,ein Frequenzgang bis 70 Hz runter ,wie mit dem Lineal gezogen und darunter ein sanfter Abfall mit dem -3 Db Punkt bei 54 Hz .
Eine Standbox wie gemacht (wohl auch Absicht :-)) für die Zusammenarbeit mit einem Woofer .
Auf die Art ist der Bereich der möglichen Anbindung des Woofers recht breit und man kann der Raumakustik mehr Rechnung tragen und dem eigenen Geschmack natürlich auch .

Von daher ,egal ob einer oder zwei Subwoofer ,es lohnt sich in meinen Augen sehr ,sich vor dem Kauf der Fronts genau den Frequenzgang im Übergangsbereich zum Sub anzuschauen .
Von Lautsprechern die im Oberbass und Grundtonbereich übertreiben täte ich generell die Finger weg lassen ,ist fast unmöglich die vernünftig an einen Sub anschließen zu lassen .

Gruß Haiopai

Thanks

Es ist die Krux und der Nachteil der Kunden, dass gerade solche Informationen von Seiten der LS-Hersteller kaum bis gar nicht angeboten werden. Das ist ein Mißstand, der bei den z.T. recht hohen Preisen eigentlich nicht hingenommen werden sollte.

Haiopai schrieb:

Die JBL hat zwar eine recht flach ansteigende Kurve im Bassbereich ,der -3 dB Wert wird bei 43 Hz erreicht ,was eigentlich gut für eine Anbindung an einen Woofer ist ,Problem ist aber ,zwischen 70 und 100 Hz spielt dieser Lautsprecher satte 6 dB lauter als im Mittel um dann bei 150 Hz genau diese 6 dB wieder ab zu fallen . Das heißt allen Ernstes ,das man diesen 114 cm hohen und 29 Kilo schweren Boxenklotz mit einem Sub bei 120-150 Hz trennen müsste ,um überhaupt die Möglichkeit zu haben ,mit dem Woofer dann einen halbwegs linearen Frequenzgang im Bassbereich zu erzielen .

Wer sich so eine Box bewusst zulegt, möchte vielleicht auch die vorh. Überbetonung beim Einsatz eines Subs erhalten.

Es ist möglich, dass eine solche Box zu Beginn sehr attraktiv wirkt, da man unbewußt immer die lautere Box als dynamischer, spritziger empfindet. Deshalb muss man auch beim Boxenvergleich tunlichst darauf achten, dass die Boxen mit max. 1dB Unterschied gleich laut eingepegelt werden.
Allerdings kann einem mit der Zeit diese Eigenheit der Box auch schwer auf den Senkel gehen.

Hängt man dann einen Sub dran, der auch überbetont arbeitet, dann kann man weder eine Eckenaufstellung nutzen, noch einen linearen Tiefgang erreichen, da der Sub so eingestellt werden wird, dass er mit seinem leistungsstarken Bereich nicht durch Frequenzüberhöhungen des Raumes überdröhnt, und somit die schwächeren tiefen Frequenzen noch leiser abgebildet werden.

Wer sich so eine Box bewusst zulegt, möchte vielleicht auch die vorh. Überbetonung beim Einsatz eines Subs erhalten.

Ich sags mal so:
Wieviel Prozent der Kunden beschäftigen sich wohl überhaupt mit dem Frequenzgang.
Da sind wir doch Nadeln im Heuhaufen.
Die meißten Käufer hören sich die Lautsprecher an, und sind von dem satten Bass (den wir als verbogenen Frequenzgang sehen) völlig begeistert.
Und das ist dann auch der Grund, weswegen viele Lautsprecher gezielt so entwickelt werden.

Allerdings bin ich auch der Meinung, das dies bei Lautsprechern der gehobenen (Preis)klasse nicht sein dürfte, da diese wohl doch überwiegend von Leuten genutzt werden, die sich auch etwas intensiver mit Hifi auseinandersetzen.


Aber Sorry, ich glaube jetzt schweift es doch langsam etwes vom Thema "Haben zwei Subs wirklich Vorteile gegenüber einem Subwoofer? ab.

Alea iacta est: ich habe mich jetzt für 2x Nubert AW-1000 entschieden.

Kommen wir zur Aufstellung:

Ich habe einen Raum mit ca 5m Länge und 7m Breite, Schrägen links und rechts, relativ niedrig (2,20m - Dachzimmer).
Die Anlage steht in der linken Hälfte (ist asymetrisch wegen einer Treppe mitte/hinten/rechts.

Ich kann die Subwoofer entweder so aufstellen:

Einen Sub in der linken vorderen Ecke, einen in der rechten vorderen Ecke. Bedeutet: der Abstand zur Center ist rechts ca 2m weiter!

oder

Einen Sub vorne - an den genannten Positionen bzw. zwischen linken Frontspeaker und Center. Einen Sub mitte/rechts(ca. 3-4m rechts von mir).

Die erste Option ist mir lieber, aber die zweite Option ist eventuell besser wegen der Bassverteilung!?

Vorschläge?