Alter PE 2020 (und andere Plattenspielerklassiker) vs. neuen Linn LP 12.

Moin Andreas,

die Idee ist gut.
Beim nächsten Röhren- Pre könnte man so ein Germanium- Teil gleich mit einbauen.
Nimmt ja nicht viel Platz weg.
Dann könnte man nach Herzenslust experimentieren.
Obwohl, das geht natürlich besser, wenn die Teile einzeln stehen......
Naja, meine derzeitige Lieblingsvorstufe hat immerhin MM/MC (MC nur für laute Systeme, sonst rauscht es) und umschaltbare Eingangswerte.
(R und C)
Das ist sicher noch ausbaufähig, z.B. mit Transistor MC Vorverstärker und alternativ schaltbaren Übertragern.

Vielleicht ist es sinnvoll, dass man alles einmal einzeln aufbaut und testet, bevor alles in ein Gehäuse kommt.
Man könnte gleich so bauen, dass die Elektronikgruppen für sich stehen und später in das gemeinsame Gehäuse gebaut werden können, ohne grosse Aus- und Umbaumassnahmen durchführen zu müssen.

Bei meinen Röhren- Pres habe ich einfach jedesmal neu gebaut, weil´s kaum was kostet.
(die Röhren kann man ja umstecken)

Ach so, meine Phonostufe ist die hier:





(MC- PCC189, MM- ECC83, passive RIAA, + Katodenfolger)

Gruss, Jens


Edith nochmal:

Ich habe eben den Transistor der ersten Stufe des rauschenden Kanals im TVV43 getauscht.
Rauschen ist auch nach 20 Minuten noch weg.
Der war´s wohl.

Hi,

also ich kann den Klang des TV204 (und nicht nur ich sondern auch 2 Besucher die u.A. klassische Musiker sind!) nur als sehr transparent und sauber und knackig beschreiben....ich habe leider keinen Spektrum-Analyzer aber meine Ohren sagen mir im A/B Vergleich, dass außer dem etwas knackigeren Bass (CCIR=RIAA mit fixem (!) Rumpelfilter) --so ist es ja auch im Datenblatt von PE angegeben --der Amp okay ist.

Hier das Datenblatt des PE TV204 (WO STEHT DA SCHELLACKS oder "HIS MASTERS VOICE" oder sowas ganz altes?!?!)



Warum sollten die PE Virtuosen in ihren besten Spieler einen Entzerrer für alte Schellacks einbauen, und dann als CCIR Entzerrer gegen AUFPREIS besonders anspruchsvollen Kunden anbieten?!?)
selbst meine Telewatt Röhren (2x VS-Ultra) mit auf RIAA geschaltetem 25 stufig schaltbarem Rundfunkqualitäts Röhren-Entzerrer kann es nicht besser. Der VS70 auch nicht. (und beide Kisten sind natürlich auch auf CCIR / CCIF umschaltbar...dann klingt er 1:1 wie der TV204 von Pe )
Vielleicht misst sich das aufwendige Telewatt Röhren-Teil auch schlecht, dont know, es klingt gut ?!?!

http://www.sennheise...t_ultra_manual_g.pdf





Die Ultras sind jedenfalls brandneu restauriert stehen in meinem Bastel und Arbeitszimmer und sind zur Zeit am DUAL 701 dran.



(jeder Widerstand, jeder Kondensator, jede Röhre neu--ein Abdrift von den Werkswerten ist unmöglich zumal ich die Klangsteller per Schalter überbrücken kann!!)..wenn das Teil sich schlecht misst und RIAA nicht sauber entzerrt, dann hat es das schon Ab Werk getan und das möchte ich doch ob des sehr studiomäßigen K+H Phonoteils eindeutig in Frage stellen...wenn der PE TV204 Pre falsch berechnet ist, dann ist auch meine andere nach CCIR entzerrende Germaniumstufe (Studio-Klon ) nicht brauchbar-- bei mir klingts jedenfalls absolut spitze, natürlich und offen--- ich bin sehr zufrieden damit..naja und Gibbi, sorry wenn ich Herrn Ebner beleidigt habe, heute ist Kim Jong Il gestorben...vielleicht hat der auch irgend etwas Interessantes an norkoreanischer Phonotechnik (gabs da was?) zu bieten, wenn er mir was rüberbeamt sag ich im Klingonenhifithread bescheid.
Das mir dann aber keiner (aus N-Korea?) hier schimpft, dass ich einen "Heiligen" beleidigt habe.

@Andreas
Danke (Ist alles noch nicht fertig, habe heute die provisorisch im Gehäuse hässlich krumm (zum Testen)
verklebten 2200Uf Elkos im Elektor Pre Pre woanders plaziert.
Also die DOY Pre Amps bleiben "erstmal" Gehäusemäßig so als einzelne völlig abgeschirmte Alu-Module, eine kurze gute OFC Cinchleitung von wenigen Centimetern (wir haben ja zwischen den Geräten Line Pegel) wird den Klang schon nicht verderben.
Naja und die Kabel in den Geräten, das geht leider bei Buchsen und Reglern die in den Alu-Außengehäusen sitzen und mit den Innenplatinen
verbunden werden müssen nicht anders...ist ja auch nur ganz kurz und alles gute OFC Strippe..Silberstrippe habe ich mir verkniffen, ob die nun noch etwas bringt bei den kurzen Stücken, ich weiß nicht..man kann den Preis auch nach oben treiben bis zum geht nicht mehr.

Jens, deine Röhrenphonostufe sieht extrem hochwertig aus
ist da auch ein Line-/Tuner-Vorverstärker mit regelbarem Pegel drin oder ist es "nur" eine RIAA? Mit 6 Röhren sieht das Teil aus wie die HK-Citation 1 oder die Marantz 7, hast Du deren Schaltplan geklont?!?
Die meisten (gar nicht mal schlechten) Consumer-Röhren Pres mit Phono Dynaco PAS3 / Eico HF 85 etc...haben nur 4 Röhren?

Hier der Eico 85

http://www.triodeel.com/hf85s.gif

Schön auch, dass Du die rauschende Transe im TVV43 getauscht hast, ich wäre sehr gespannt wenn einmal jemand ganz genau nachmessen könnte was ein gut restaurierter PETV204 und TV206 und der DUAL TVV43 an Frequenz nun wirklich ausspuckt. Leider habe ich keine solchen hochkomplexen Messgeräte. Der TVV43 soll laut Datenblatt doch auch
CCIR ausspucken, wäre CCIR für Schellacks dann müsste es bei Dir Jens auch völlig jenseitig, kehlig und nervig oder muffelig klingen....

Hier nochmal die Erklärung der NORM RIAA UND CCIR/IEC



Bitte Gibbi sag nur, wo ist der Konstruktions- oder Denkfehler bei det TV204, ich wills ja kapieren?!?! Wie könnte ich die "unbrauchbare"
PE TV204 modifizieren auf RIAA, welche Widerstände und welche Kondensatoren müsste ich ändern?!? Ich will ja das verflixte Rumpelfilter
gar nicht haben, bloß habe ich keine Ahnung wie ich die Absenkung unterhalb 20HZ herausbekomme...Kondensatoren habe ich ja schon auf Jens Rat vergrößert. Welcher Spezialist könnte die PETV204 Schaltung mal in einen Rechner eingeben und simulieren?!?! Solche Laborsoftware habe ich nicht. Leider.

Viele Grüße
Yorck

Moin Dirk und alle,

ich finde es mittlerweile viel interesanter, wie das Phasenverhalten der Phonostufen, Systeme und Aufnahmen sich verhält.
(verhalten verhält, ich weiss, klingt doof)

Je nach System, Phonostufe und Aufnahme ist die räumliche Abbildung mal mit verpoltem Hochtöner besser, mal mit gleichpolig beschaltetem HT.

Beim TVV43 ist beides nicht ganz richtig.
Mit der Röhre ist es aufnahme- und systemabhängig, was "stimmt".
Aber es lässt sich immer ein "richtig" bestimmen.
(ausser bei sehr schlechten Aufnahmen)

In "nicht richtig/falsch" - Stellung stehen Instrumente und Stimmen diffus weit oberhalb der Lautsprecher, in "richtig" etwas oberhalb der Hochtöner und mit schöner Tiefen- und Breitenstaffelung.
(HT sind knapp unter Ohrhöhe)
Bei "falsch" ist der Mitteltonbereich etwas mehr im Vordergrund.

Bei Monoplatten wirkt die Abbildung künstlich in die Länge gezoen.
(z.B. steht der Sänger über den LS, während die Gitarre von unten kommt, in "richtig" kommt alles exakt aus der Mitte)

Das werde ich noch weiter untersuchen, denn bei CDs kommt das auch vor, wenn auch bei Weitem nicht so auffällig.
Zusätzlich verhalten sich gegengekopplelte (Pentoden) und nicht gegengekopplelte (Trioden) Verstärker unterschiedlich.

Phasenverschiebungen gibt es aufgrund der Ver- und Entzerrung auf jeden Fall.
Bei aktiver und passiver Entzerrung ist das doch nicht gleich, oder?
D.h., wenn eine "Verzerrung" aktiv erzeugt wurde, muss diese auf eine bestimmte Weise wieder entzerrt werden, damit der Phasenverlauf "stimmt".
(bei passiv erzeugter "Verzerrung" genauso)

Gut dass ich meine Hochtöner einfach umschalten kann.

Ach, noch etwas zum Klang der TVV43:

Insgesamt klingt das Teil jetzt wirklich annehmbar, aber die räumliche Abbildung ist etwas merkwürdig.
(aber nicht total schlecht)
Im Bass kommt sie jetzt fast an meine Röhre heran, im Mittelton nicht ganz, im Hochton klingt´s etwas gedämpft.
Aber angenehm und nicht nervig.
Ein Detailwunder ist die TVV43 eher nicht.
Zum "Brummen und Rauschen sind kein Thema" muss ich noch ergänzen, dass ein schnarrendes Brummen deutlich oberhalb des Rauschens hörbar ist, aber keinesfalls bei aufliegender Nadel wahrzunehmen ist.
(bei sich drehendem Teller)
Das ist bei dem japanischen Pre genauso.
Die Röhre rauscht und lässt gaaaan hinten im Rauschen ein Brummen erahnen.
(das wird aber vom Braunpolen- Motor ins System eingestreut, mit kurzgeschlossenem Eingang brummt nichts)

Der Ausgangspegel ist deutlich niedriger als der meiner Röhren.
Das ist aber nicht störend, da genügend Reserven bleiben.

Mein Fazit bisher:

Ist ok, weder "besonders gut", noch besonders schlecht.
Durchaus möglich, dass es noch "Tuningpotential" gibt.

Ich bleibe bei den Röhren.
(zumindest bei MM)

Gruss, Jens

Yorck schrieb:

Bitte Gibbi sag nur, wo ist der Konstruktions- oder Denkfehler bei det TV204, ich wills ja kapieren?!?!

Der Denkfehler liegt bei "Gibbi", nicht im TV204.

Die Daten in der Serviceanleitung dienen zur Überprüfung des TV204 mit konstanter Eingangsspannung (Signalgenerator). Betrieben wird der TV204 aber mit einem MM-System, das eine hohe Induktivität (0.5-1H) hat. Da die erste Stufe des TV204 über R5/R6 spannungsgegengekoppelt ist, ergibt sich ein anderer Frequenzgang (nämlich der richtige) mit einem MM als Signalquelle. Der Schwachpunkt dieser Konstruktion ist halt, dass die Induktivität des Systems die Entzerrung beeinflusst. Würde mich nicht wundern, wenn das der Grund für die laut "Gibbi" "manchmal etwas abweichenden" Bestückungen wäre.

Ist aber nur eine amateurhafte Erklärung …

Mit Sicherheit hätte vor 45 Jahren jeder Kunde das Gerät als defekt reklamiert, wenn die Aussagen von "Gibbi" zum TV204 korrekt wären.

Gruß

Thomas

Mir wurde Tatsachenverfremdung untestellt. Man darf wissenschaftlich antworten. Zur Sache:

paschulke2 schrieb:

Yorck schrieb: Bitte Gibbi sag nur, wo ist der Konstruktions- oder Denkfehler bei det TV204, ich wills ja kapieren?!?! Der Denkfehler liegt bei "Gibbi", nicht im TV204. Die Daten in der Serviceanleitung dienen zur Überprüfung des TV204 mit konstanter Eingangsspannung (Signalgenerator). Betrieben wird der TV204 aber mit einem MM-System, das eine hohe Induktivität (0.5-1H) hat. Da die erste Stufe des TV204 über R5/R6 spannungsgegengekoppelt ist, ergibt sich ein anderer Frequenzgang (nämlich der richtige) mit einem MM als Signalquelle. Der Schwachpunkt dieser Konstruktion ist halt, dass die Induktivität des Systems die Entzerrung beeinflusst. Würde mich nicht wundern, wenn das der Grund für die laut "Gibbi" "manchmal etwas abweichenden" Bestückungen wäre.

Es ist zutreffend, daß man ein Pickup durch ohmische Belastung bedämpfen kann (Normgemäß sind es ca. 50 Kiloohm), und daß diese Dämpfung als R-L-Glied mit Höhenbedämpfung auffassen kann. Normgemäß wird diese Bedämpfung jedoch durch eine LC Resonanz über einen parallelisierten kleinen Kondensator (bzw. das Anschlußkabel mit seiner Kabalkapazität) egalisiert.

R 01/02 sowie R 03/04 des TV 204 belasten das Pickup direkt, dazu kommt über Miller Integration der Gegenkopplungswidferstand R 05/06, zuzüglich des Eingangswiderstandes des Transistors T 1/3. Ich wünsche Dir viel Spaß dabei, uns vorzurechnen, wie man auf diesem Wege (eine ohmische Belastung einer Pickup Spule) auf ein RIAA Filter mit 3 Knickpunkten kommt.

Wenn Du damit fertig bist, kannst du uns dann das folgende erklären:

Der PE 33 studio wurde wahlweise mit Pickup PE 9000 (= B&O SP-6) oder mit Shure M 77 M-D angeboten. Das M 77 ist ein MM Pickup mit einer Eigeninduktivität von ca. 700 Millihenry je Stereokanal. Das SP-6 ist ein MJ (bzw. MI, je nach Quelle) mit einer Eigeninduktivität von ca. 250 Millihenry.

Bei gegebenem Lastwiderstand, komplex berechnet aus den oben angegebenen Größen als Ersatz- Eingangswiderstand des TV 204, ergeben sich also zwei verschiedene Filterpunkte je nach Pickup. Die Abweichung betrifft 250/700 = 0,35 ; 1 - 0,35 = 0,64 ; 0,64 * 100 = 64 %. Eine wie auch immer geartete Norm wirst Du auf diesem Wege nicht treffen.

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So, hier der eigentliche Beitrag ohne den Verweis auf die allseits bekannte Protester Generation.


@hifi-collector - Das mit den "Fuzzbox" Gehäusen vom Yorck trifft den originalen Geschmack schon ziemlich gut. Auch die stolzen, klassischen Röhrenendstufen wie z.B. die MacIntosh 275 waren eigentlich als "Einbauchassis" für den Einbau in Musiktruhen gedacht. Es gibt nur keinen, der einen so modesten Verstärker Heute noch verstecken würde. Ganz ähnlich ist es mit den etwas schmuckloseren "Transistorkästchen" dieser Zeit. Das soll so sein. Wir nennen es das "Form Follows Function" Design.

@Jens - na, bin stolz, daß es tatsächlich der Transistor war. Schön, dass er wieder tut ... Deine Röhrenphono gefällt mir handwerklich sehr gut. Die seitlichen Aluprofile wirken sehr interessant. Im Vergleich zum Gehäuse meiner Phono 98 erspart man sich insgesamt 4 Gehäusebauteile, und kommt doch zu einer schönen "Box". Interessant. Glückwunsch !

@Yorck: Der "Paschulke2", dessen Argumentation Du offensichtlich zu stützen versuchst, leidet sehr offensichtlich am Protestertum. Wer, wie er in seinem Beitrag, korrekt und an originaler Literatur (originale, zitierte PE Unterlagen) zitierte physikalische Tatsachen als "falsche Aussage" verunglimpft, die Moderation zur Löschung bewegt, und dann auch noch versucht, eine vermeintliche Autorität der Weltfirma PE gegen Sachkenntnis auszuspielen, hat gezeigt, daß es ihm nicht um die Sache geht.


Zitat:

Bitte Gibbi sag nur, wo ist der Konstruktions- oder Denkfehler bei det TV204, ich wills ja kapieren?!?! Wie könnte ich die "unbrauchbare"
PE TV204 modifizieren auf RIAA, welche Widerstände und welche Kondensatoren müsste ich ändern?!? Ich will ja das verflixte Rumpelfilter
gar nicht haben, bloß habe ich keine Ahnung wie ich die Absenkung unterhalb 20HZ herausbekomme...Kondensatoren habe ich ja schon auf Jens Rat vergrößert. Welcher Spezialist könnte die PETV204 Schaltung mal in einen Rechner eingeben und simulieren?!?! Solche Laborsoftware habe ich nicht. Leider.

Viele Grüße
Yorck

Auf diesem Ton können wir nun gerne diskutieren. Wird erfolglos, will es mit einem Sorry voranstellen.

"Unbrauchbar" ist der TV 204 sicherlich nicht - Man kann immernoch alte EMI Schellack (und ähnlich aufgezeichnete...) korrekt damit abhören, und ich meine das gar nicht zynisch. Und, ja, ganz ehrlich, auch ich hatte schonmal einen hier mitlesenden Jazzer da, der behauptete, mit PE 33 und TV 204 mehr an "Tiefbaß" und Prägnanz zu haben als mit einem PE 34 und TV 206. Rein meßtechnisch besehen fehlen der Kombination mit TV 204 in etwa 6 bis 8 dB im Bass, besonders im Bereich der unteren Mitten, sogar gegen einen TV 206, und in den Höhen sind's (je nach Pickup) bis zu 20 dB Anhebung gegenüber dem TV 206. Sagen wir, erlaubt ist, was gefällt, solange es nicht, wie weiter oben, als eine Frage der Protester- Autorität dargestellt wird.

Ich denke mal, wir haben ein Literaturproblem.

Das IEC (International Engineering Commitee) ist ein, soweit bekannt, britisch- europäisches Normierungsinstitut mit US Einfluss. Das CCIR (Commitee Consultativ International des Radiocommunications) ist ein französisches Normierungsinstitut, das vielfach auch im Bereich der (EX?) UDSSR respektiert wurde. Auch die DIN hat sich von den ersten Entwürfen bis zur letzten mir vorliegenden Form stark gewandelt.

Das IEC gibt meines Wissens derzeit keine phonographischen EQ Empfehlungen mehr, CCIR und DIN geben schon seit einiger Zeit eine Empfehlung auf das RCA Normblatt der RIAA, jeweils in Landessprache, heraus.

Das war aber nicht immer so. Beim IEC und bei der CCIR gibt es fortlaufende Nummern je nach Ausgabe des Normierungsvorschlags. Deine Transistorphono, z.B., macht, soweit ich Deine quellenlos aus dem Kontinuum gezogene Schaltplanseite gelesen habe, die "IEC No. 88" Entzerrung. Das ist etwas anderes als der spätere IEC Normvorschlag, wie Du ihn zitierst, und welcher RIAA und mit einer Absenkung unterhalb 20 Hz in der Wiedergabe einfordert.

Die Schaltung zur Phonostufe deiner Telewatt's kenne ich übrigens sehr gut. Messe es ruhig nach, die "Telewatt CCIR" ist etwas anderes als die "PE CCIR".

Ich bin die Problematik der oft als hoch gewerbliche "Geschmackskennlinien" entstandenen Schneidekennlinien schon vor vielen Jahren sehr umfassend und auch gegen die Widerstände der Plattenverlage und Schneidanstalten angegangen, ich habe Schneidapparaturen dokumentiert, die daraus entstandenen Phonostufen waren seit den späten 80er Jahren bei meinen ExKunden sehr beliebt und wurden per Mundpropaganda verkauft, bis irgendeiner so ungeschickt war, eines davon internetöffentlich darzustellen, und mich damit höchst öffentlich ans Messer der Schneidanstalten und der Konkurrenten zu prangern. Da mittlerweile so ziemlich jeder Hersteller irgendeine Multi-EQ als Konkurrenz führt, habe ich die Produktion dann eingestellt, und mich auf einträglicher Dinge konzentriert. Eine Veröffentlichung meiner Schneidkennlinien Dokumentation gibt's nach meinem natürlichen Ableben, steht so in meinem Testament. Zur Istzeit werde ich nur in Teilen veröffentlichen, denn brotlose Auseinadersetungen mit Leuten wie AAA "Dubmaster" und wie sie alle heißen will ich mir ersparen, gewerblich sind die Geräte ohnehin uninteressant geworden. Ich amüsiere mich nun über die oft mißlingenden Bemühungen der ExKonkurrenten, die ihrerseits wie der "Paschulke2" von weiter oben marktautoritär die Nase über mich rümpfen. AAA Moderator Tom, der übrigens mal eines meiner (kleineren) Geräte tatsächlich angetestet hat, hat sich denn auch öffentlich bei mir beschwert, daß die Auseinandersetzung auf Kosten der Endkunden geht. Er übersieht dabei, daß der Markt auf Gegenseitigkeit funktioniert. Er hätte erstmal dafür sorgen müssen, daß der Verein, den er mit seinen Beiträgen finanziert, und als Moderator aktiv fördert, die Forschung und die Entwicklung respektiert. Dann wäre auch ein internetöffentliches Angebot z.B. in seinem Umfeld möglich gewesen. So zahlt's halt der Endkunde, kann ich nicht ändern, Sorry, auch ich muß irgendwie überleben. Das Problem selbst ist uralt, wie Dir ein Vergleich von "Telewatt CCIR" gegen "PE CCIR" eindeutig aufzeigen wird.

Nochmal zu Deinen Fragen:

Die IEC No. 88 Deiner Transistorphono wurde tatsächlich verwendet, und ist etwas anderes, als dasjenige aus Deiner Literatur. Messe es ruhig nach. IEC No. 88 war nicht nur ein Vorschlag der Normanstalt, es gab auch Schneidmaschinen dazu. Näheres mußt Du aushören, mehr werde ich internetöffentlich nicht dazu sagen.

Eine pSpice Simulation des PE TV 204 wird exakt das ergeben, was PE als Meßwerte veröffentlicht hat. Ich verweise nochmals auf meinen Link von weiter oben. Nach der RIAA Kennlinie könnt Ihr selber googeln, die ist nun wirklich kein Geheimnis. Die Abweichungen sind erheblich.

Ein sinniger Umbau des TV 204 auf RIAA (oder zumindest etwas ähnliches) ist leider nicht möglich. Ich habe das bereits probiert. Problem ist die zu geringe "offene" Verstärkung der Schaltung ("offen" = ohne Gegenkopplng). Der Slope der RIAA betrifft ca. 40 dB, derjenige des TV 204 betrifft in etwa 13 dB. Der Unterschied betrifft runde 27 dB über alles. Einmal unabhängig von irgendwelchen rechnerischen Knickpunkten, Eckfrequenzen und umlötbaren Filterbauteilen würde der bei modernen Pickups ohnehin nicht allzu laute TV 204 noch einmal mindestens 27 dB an Ausgangspegel verlieren, würde man ihm ein Filter mit einem Slope von 40 dB einpflanzen. Es wäre dann zwar tatsächlich RIAA, aber auf einem Pegel von einigen zehn Millivolt und das bei einer Ausgangsimpedanz von nominell 620 Kiloohm (siehe Datenblatt) also völlig praxisfremd.

Bleibt nur, das Teil zu erhalten, wie es ist, und es zu nehmen, wie es ist. Wenn's gefällt, was soll's, Ich meine, je nach Anlaß und Verwendungszweck. Mutter Hermine und Pappa Albert hatten ihre eigenen Schallplatten und haben den TV 204 sicherlich gemocht, und wohl deshalb wurde es so verbaut.

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Aha, es funktioniert, hier noch einmal das Datenblatt zum EQ (Frequenzgang) des TV 204 direkt verlinkt zu Webavision\'s Webasite: Die dB\'s aus meinem Beitrag weiter oben hatte ich normgemäß berechnet, wer\'s will, darf\'s gern per pSpice simulieren



Hier im Vergleich dazu die RIAA Kennlinie mit ihren 40 dB Slope, verlinkt aus Wikimedia

SGibbi schrieb:

Es ist zutreffend, daß man ein Pickup durch ohmische Belastung bedämpfen kann (Normgemäß sind es ca. 50 Kiloohm), und daß diese Dämpfung als R-L-Glied mit Höhenbedämpfung auffassen kann. Normgemäß wird diese Bedämpfung jedoch durch eine LC Resonanz über einen parallelisierten kleinen Kondensator (bzw. das Anschlußkabel mit seiner Kabalkapazität) egalisiert. R 01/02 sowie R 03/04 des TV 204 belasten das Pickup direkt, dazu kommt über Miller Integration der Gegenkopplungswidferstand R 05/06, zuzüglich des Eingangswiderstandes des Transistors T 1/3. Ich wünsche Dir viel Spaß dabei, uns vorzurechnen, wie man auf diesem Wege (eine ohmische Belastung einer Pickup Spule) auf ein RIAA Filter mit 3 Knickpunkten kommt.

Es geht nicht um die Belastung, sondern um die Verstärkung der ersten Stufe, die vom Gegenkopplungswiderstand R5/R6, den Eingangswiderständen R1-4, der Induktivität LS des Systems, dem ohmschen Widerstand RS des Systems und natürlich der Verstärkung des Transistors bestimmt wird.

Nehmen wir mal LS=0.7H an. Bei sehr tiefen Frequenzen (20Hz, Omega*LS=88Ohm) wird die Verstärkung der ersten Stufe also ungefähr R5/RS sein. Bei 1kOhm Widerstand des Systems wären das also ca. 60. Bei sehr hohen (20kHz, Omega*LS=88kOhm) Frequenzen sorgt die Induktivität des Systems dafür, dass die Verstärkung der ersten Stufe ungefähr R5/(R1||R3)=68/15=4,5 ist. Das ist ein Unterschied von ca. 22dB.


Ganz nebenbei, dazu

SGibbi schrieb:

Integration der Gegenkopplungswidferstand R 05/06

müsste R5/6 ein Kondensator sein. Mit einem Widerstand in der Spannungsgegenkopplung gibt es keinen Miller-Integrator.

Bin ich froh, daß mein Akai-Receiver ein Phonoteil verbaut hat. Da muss ich mir um den ganzen Driss von wegen "kapazitiver Widerstände" oder ähnlichem kryptischen Zeug keinen Kopf machen, sondern kann einfach ganz entspannt Musik genießen

Okay, es wird wieder sachlicher - Super !

Den Gegenkopplungswiderstand kann man "millern", auch, wenn er reell ist. Sein Ersatzwiderstand erscheint um den Faktor der Stufenverstärkung verkleinert am Eingang.

Ich denke mal, 90% der mitlesenden steigen jetzt aus.

Denkfehler aktueller Argumentation betrifft, daß die Spule des Pickups zwar durchaus niederohmiger wird, und dadurch auch die Gegenkopplung sinkt, was wiederum einen Verstärkungsanstieg bewirkt.

Ebenso aber bricht das Pickup unter der Last zusammen. Sein Quellwiderstand sinkt nicht, im Gegenteil, er steigt.

Daher kann man auf diesem Wege leider nur teilweise die Komplexität einer Signalquelle "ausbügeln".

Ich habe die Sache inklusive Shure vor einigen Monaten durchgemessen. Die Belastung ergibt "in der realen Welt" eine leichte Senkung oberhalb etwa 2 kHz (beim Shure). B&O konnte ich zu dieser Zeit nicht vermessen, meines war defekt, wird nachgeholt.

Von meiner Seite werde ich's Heute damit beenden, sagen wir, egal was nachkommt, habe noch anderes zu tun

-mfg.

Danke für die Infos, ich werde mich über Weihnachten sehr intensiv mit der Theorie befassen.
So viele Normen und jeder Hersteller hatte wohl seine Eigene Hausnorm...eieie hätte mir keinen Kopf gemacht, zumal der PE TV204 ganz schön klingt----klingt er eben falsch Es soll auch Leute geben die mit böser Loudness oder reingedrehten Höhen hören usw...

Sag mal in wieweit ist der PE TV206 denn nun besser / genauer als der TV204, da beide ja in den zeitgleichen PEs verbaut wurden (206 im PE34 und 204 im PE33) warum sind dann beide sooo unterschiedlich?!? Wußte da die PE34 Entwicklungsmannschaft nicht was nebenan in der 33er Abteilung läuft?

Wer hat den Konstruktionsfehler (und vor allem warum?) im PE33 verbrochen? Wollte man das Gerät irgendwie akustisch heimlich tunen?!?! Sollte es künstlich "präziser" klingen als, wenn es nun mit einem PE TV206 korrekt bestückt worde wäre--oder wollte man den Verkauf des PE34 pushen?
Warum wurde nie ein PE TV206 im PE 33 Studio ab Werk montiert sondern diese falsche Einschubplatine?!?

Welcher (Vintage-?) Phonopre ist denn nun amtlich?!?
also welcher Pre entzerrt RIAA PERFEKT GENAU.
Du sprachst von Deinem eigenen Phonpre Produkt?
Kann man so etwas kaufen? Was kostet es?

Wenn schon Telewatt Klein und Hummel es als amtlicher Sendeanstalten Ausrüster (wollte man den Consumern absichtlich verbogenen Sound andrehen?!?)
nicht fertiggebracht hat ein neutrales
RIAA in seine Topgeräte einzubauen?!?!?

Gibt es nun überhaupt EIN "Consumer-RIAA"
oder auch hier wieder ein
SONY RIAA, AKAI RIAA; Fisher RIAA USW...?!?

Wem kann man trauen??
Ich habe zuhause noch diesen ehemals sehr teuren
6 Röhren Vorverstärker (Stereo mit diversen Entzerrkurven)


AES / RIAA und weitere


von Madison Fielding (Modell 340) aus den USA rumliegen,
wollte den demnächst überholen? Ist der wenigstens
exakt?


Madison Fielding 340 (Bing Crosby Laboratories 1959)








Kann es sein, dass alle Phonohörer falsch entzerren weil sie auf Haus-RIAA vertrauen, aber nicht in den Genuß eines
echten RIAA kommen wie bei den Schneideanstalten?!?
Oder hat nie eine Schneideanstalt wirklich RIAA verzerrt?!?
Ist echtes RIAA ein Phantom?

Vielleicht könnten wir eine Liste erarbeiten WELCHE
VINTAGE GEräte nun wirklich ein brauchbares RIAA integriert haben?!?! Oder muß man eine hochkomplexe High End Phonobox anschaffen?!?!? Die Lehmann Black Cube jedenfalls klingt gegen den PE TV 204 "CCIR FALSCH ENTZERRER" und meinem RIM
CCIR Nachbau wie verstopft. Aber beide sind ja auch nicht RIAA. Wenn nun auch noch meine bisherige Referenz der Telewatt falsch ist, dann muß ich klanglich völlig umdenken...wenn sich Platten so anhören müssen wie eine Lehmann Black Cube, dann scheint das aber ein sehr wenig
offenes Klangbild zu sein...(System Shure V15/3 und Philips GP412/2)


Viele Grüße

Yorck

Yorck schrieb:

Danke für die Infos, ich werde mich über Weihnachten sehr intensiv mit der Theorie befassen. So viele Normen...eieie hätte mir keinen Kopf gemacht, zumal der PETV204 ganz schön klingt----klingt er eben falsch

... und manchmals sogar "schön falsch"

Du kannst versuchen, C 07/08 auf 27 NF zu verkleinern, damit ergibt sich ein zweites Thau von 486 Mikrosekunden, oder aber auf 33 NF, entsprechend einem Thau von 594 Mikrosekunden. Normgemäß wären 500 geradeaus. Der Bass stimmt dann nicht ganz, und die Höhen kannst Du eventuell bei Inkaufnahme erheblichen Klirrgrads durch Pickupbelastung ändern (Stichwort R 01/02). Lohnen tut's nach meiner Ansicht nicht, und es verändert den Originalzustand.

Yorck schrieb:

Sag mal in wieweit ist der PE TV206 denn nun besser / genauer als der TV204, da beide ja in den zeitgleichen PEs verbaut wurden (206 im PE34 und 204 im PE33) warum sind dann beide sooo unterschiedlich?!? Wußte da die PE34 Entwicklungsmannschaft nicht was nebenan in der 33er Abteilung läuft? Wer hat den Konstruktionsfehler (und vor allem warum?) im PE33 verbrochen? Wollte man das Gerät irgendwie akustisch heimlich tunen?!?! Sollte es künstlich "präziser" klingen als, wenn es nun mit einem PE TV206 korrekt bestückt worde wäre--oder wollte man den Verkauf des PE34 pushen? Warum wurde nie ein PE TV206 im PE 33 Studio ab Werk montiert sondern diese falsche Einschubplatine?!? Viele Grüße Yorck

Ah, Du hast gepostet, während ich am Tippen war.

Der TV 206 ist eine "moderne" Phonostufe in gängiger Grundschaltung nur halt mit Germanium's.

Einen wirklichen Konstruktionsfehler konnte ich am TV 204 nicht finden, er folgt halt nicht der RIAA Entzerrungsnorm. Vielleicht wurde er auf die Schalplattensammlung von Hermine & Albert Ebner ausgelegt, wer weiß ?

Mit der Telefunken Liaison und dem TFK 210 HiFi war die Ära solcher Phonostufen jedenfalls endgültig vorbei. Man hat's vielleicht gelassn, um den beiden Spielern ihre "Note" zu geben. Mit externem Pre geben sich 33er und 34 nicht viel.

So, jetzt muß ich ausloggen, sorry, bis die Tage mal wieder

Zitat:

C 07/08 auf 27 NF zu verkleinern, damit ergibt sich ein zweites Thau von 486 Mikrosekunden, oder aber auf 33 NF, entsprechend einem Thau von 594 Mikrosekunden. Normgemäß wären 500 geradeaus. Der Bass stimmt dann nicht ganz

---Zitat Ende---

Danke der Tipp mit dem Kondensator für den Bass ist ja schonmal gut..ich werde es probieren. Werde da genauso Stecksockel (Entnommen aus IC Halterung) einlöten dann kann ich orig und "getunten" Kondensator umstecken...
Original muß der PE TV 204 nun wirklich nicht sein,
da ich den benutzen will

Bin mal gespannt wie sich der Klang beim Bass verändert.

Viele Grüße & Danke Gibi

Dirk

Ah, Du hast schon wieder gepostet, während ich am Tippen war.

Yorck schrieb:

Welcher Phonopre ist denn nun amtlich?!? also welcher Pre entzerrt RIAA PERFEKT GENAU. Du sprachst von Deinem eigenen Phonpre Produkt? Kann man so etwas kaufen? Was kostet es?

Nach den Auseinandersetzungen in diversen Foren habe ich die Sache erstmal in die Tonne gekickt. Meine Phonostufen wurden mit Rechteck eingemessen, und zwar inklusive individuellem Pickup und seiner individuellen Verkabelung. Dafür gab's einen Tester, der eine exakte RIAA Vorverzerrung (und andere, zur Kontrolle) macht. Nach diesen Dingern kannst Du ein Meßgerät eichen, nicht umgekehrt. Der EQ stimmt bei dieser Methode leider nur dann, wenn das System eingemessen ist, d.h. Pickup oder Verkabelung tauschen ist nicht, oder man muß ihn erneut einmessen.

Anbieten geht nicht mehr, erstens wäre es verbotene Werbung, und zweitens ist die letzte Konstruktion der Gibbert Phono 98 mittlerweile mehr als 12 Jahre alt. Ich müßte erstmal sehen, wer mir Teile liefert. Du kannst den Gebrauchtmarkt bemühen, einen privaten Service zu meinen Geräten biete ich noch. Der Neupreis von vor 10 Jahren lag bei 256,- Euronen für die gängige Version der '98 mit Drei Kennlinien Schalter und zwei Eingängen mit Mono in den Extremstellungen.

Das Klangbild dieser Dinger wird einem Röhrenfan ein wenig "unterkühlt" vorkommen, auf den EQ ist aber Verlass.
Ein PE 34 ist seine Referenz

Yorck schrieb:

Wenn schon Telewatt Klein und Hummel es als amtlicher Sendeanstalten Ausrüster (wollte man den Consumern absichtlich verbogenen Sound andrehen?!?) nicht fertiggebracht hat ein neutrales RIAA in seine Topgeräte einzubauen?!?!? Wem kann man trauen?? US Geräten? Gibt es nun EIN RIAA oder auch her wieder ein SONY RIAA, AKAI RIAA; Fisher RIAA USW...?!? Kann es sein, dass alle Phonohörer falsch entzerren weil sie auf Haus-RIAA vertrauen, aber nicht in den Genuß eines echten RIAA kommen wie bei den Schneideanstalten?!? Oder hat nie eine Schneideanstalt wirklich RIAA verzerrt?!? Ist echtes RIAA ein Phantom? Vielleicht könnten wir eine Liste erarbeiten WELCHE VINTAGE GEräte nun wirklich ein brauchbares RIAA integriert haben?!?! Oder muß man eine hochkomplexe High End Phonobox anschaffen?!?!? Die Lehmann Black Cube jedenfalls klingt gegen den PE TV 204 "CCIR FALSCH ENTZERRER" und meinem RIM CCIR Nachbau wie verstopft. Aber beide sind ja auch nicht RIAA. Wenn nun auch noch meine bisherige Referenz der Telewatt falsch ist, dann muß ich klanglich völlig umdenken...wenn sich Platten so anhören müssen wie eine Lehmann Black Cube, dann scheint das aber ein sehr wenig offenes Klangbild zu sein...(System Shure V15/3 und Philips GP412/2) Viele Grüße Yorck

Deutsches Vintage (z.B. K&H) entzerrt in aller Regel gemäß der jeweils aktuellen Telefunken Norm, die ich im Netz nicht mehr benennen darf. Was ein von Telefunken gefertigter TV 206 macht, sollte damit "riechbar" sein. Ich finde ihn durchaus brauchbar, zumindest in Deutschland.

Amerikanisches Vintage, (Fisher, Harman, usw.) das ich vermessen konnte, macht je nach Epoche NAB, NARTB, oder RIAA, oft sogar umschaltbar.

Zum Lehmann und anderen aktuellen Anbietern darf ich hier nichts sagen, das Stichwort Eigeninteressen haftet mir noch immer an.

Yorck schrieb:

Bin mal gespannt wie sich der Klang beim Bass verändert. Viele Grüße & Danke Gibi Dirk

Er wird im Klangbild etwas wärmer, bringt aber subjektiv weniger an Tiefbass.

Danke Gibbi
Wünsch Dir einen schönen Tag.

Prima dass Du uns mit Background Infos versorgst.
Sehr wertvoll!

Der George Gott GDP-50P Röhren-Pre hier (leider nur Mono
und ein zweiter dürfte schwer zu finden sein...)
hat alle damals verwendeten Phono-Normen parat per Schalter anwählbar und kombinierbar...das ganze sieht aus wie das Switchsystem vom Telewatt Ultra.

Ob das hier wenigstens genau ist?

http://www.ebay.com/...&hash=item3f118d7a19



Cool finde ich auch den Name "GOTT" darauf, selbst wenn wir jetzt wissen dass er Geoge mit Vornamen heißt
Na wenn das nicht eine Referenz ist.
Wer hat schon "Gott" in Form einer Röhren-Phonovorstufe zuhause stehen?


Viele Grüße

Yorck

Moin,

@Gibbi:
Danke für das Kompliment und die zutreffende Vermutung mit dem Transistor!
Die Aluprofile sind Teile zu Gehäusen von ProMa.
(Reichelt und C. haben die)
Ich habe im Gegensatz zum normalen Aufbau Deck- und Bodenplatte um 180° gedreht eingesetzt und Front-, Mittel-, und Rückteil selbst gebastelt.
Für meine Line/Phono MM Stufe habe ich noch breitere Bleche verwendet.
(ca. 3cm mehr)
Damit lässt sich gut arbeiten. denn handelsübliche 40mm Profile aus dem Baumarkt passen fast perfekt dazu.
Von diesen Gehäusen habe ich schon etliche verbaut.
(13 Stück in ca. 10 Jahren)

@All:

Ich habe den TVV43 jetzt beiseitegestellt und zugeschraubt.

So sieht er jetzt aus:





Man sieht die Risse sternförmig um die Schraube herum in Wirklichkeit deutlicher als auf dem Bild.
Aber sieht etwas besser aus als in braunem Plastik mit Superkleberspuren.

Mal eine ganz andere Sache.
Es gab damals so ein System, das bei den Nadelhändlern unter Sharp oder Kenwood läuft.
(also die Nachbaunadeln dafür)

Das hier:





Es stammt von einem Sharp Plastikbomber,
aus den 70ern schätze ich.
Die Plastikheadshell und das System waren daran original.
(habe noch solche von einem weiteren, gleiche Dreher)

Wer war da der Hersteller?
Sharp und Kenwood dürften ja eher nur zugekauft haben.

Es ist interessant, denn das System klingt je nach hineingebastelter Nadel ziemlich fett in wahrsten Sinne des Wortes.
Es erzeugt einen druckvollen Bass, hat sehr angenehme Mitten und einen absolut akzeptablen Hochtonbereich.
(kein Detailwunder, einfache Rundnadel)
Verzerrungen sind gering.
Klanglich dem Elac STS333 nicht unähnlich.
(nadelabhängig)

Ich weiss, dass es ein billiges System ist und auch so "nix dolles", aber es gefällt mir bei verschiedenen Musikrichtungen ausnehmend gut.
(z.B. Jazz mit akustischem Bass)
Hat jemand das Ding schon mal gehört und/oder Erfahrungen, bzw. Geschichtliches dazu beizutragen?

Würde mich freuen, wenn etwas darüber herauskäme.

Edit: also bei Kenwood heisst es V47

Gruss, Jens

Habe mal in einem Nadelprospekt von Pfanstiehl nachgeguckt
nach Querverweisen:

Immerhin kam die Nadel an dem Kenwood KD3070 Dreher als Erstausrüstung, solide Mittelklasse:

http://www.radiomuse...d/kd_3070_582095.png

PFANSTIEHL 716-D7 STEREO DIAMOND REPLACEMENT STYLUS FOR KENWOOD TRIO AND SHARP TURNTABLES.

REPLACES THE FOLLOWING NEEDLES: KENWOOD N47, N-47, SHARP STY-101, PFANSTIEHL 716-D7.

USED IN THE FOLLOWING CARTRIDGES: KENWOOD V47, KENWOOD V-47 AND SHARP 101.

USED IN THE FOLLOWING KENWOOD TURNTABLE MODELS: KENWOOD 54, KENWOOD 59,

KENWOOD KD1022, KENWOOD KD1033, KENWOOD KD2000, KENWOOD KD2070, KENWOOD KD2077,

KENWOOD KD-1022, KENWOOD KD-1033, KENWOOD KD-2000, KENWOOD KD-2070, KENWOOD KD-2077.

USED IN THE FOLLOWING TRIO TURNTABLE MODELS: TRIO 54, TRIO 59, TRIO KD1022, TRIO KD1033,

TRIO KD-2070, TRIO KD-2077. 716.

USED IN THE FOLLOWING SHARP TURNTABLE MODELS: SHARP 1122, SHARP RP1122, SHARP RP-1122.

.7 MIL DIAMOND PLAYS 33 AND 45 RPM.


Da kein Verweis auf ein Audio Technica, Nagaoka oder eine Nivico (Ursprungssystem) etc...gegeben wird, nehme ich an, dass das System evtl von Sharp oder einer Tochter von Sharp gebaut wurde!??

NACHTRAG, es kann sein dass Pickering auch hier und da
als OEM Ausrüster für Kenwood auftrat, es gibt z.B. ein Kenwood/Trio V15 das baugleich dem Pickering V15 ist...

http://centralvalley...adshell/?ad=13848673

Hat den keiner gekauft?

Klick mich!

Ich habe ihn nicht gekauft da ich grade mehr auf Band Geräte aus bin

Aber wenn ich mal einen aufm Flohmarkt erwische

Und wenns ein PE 33 Studio währe dann wäre der meiner

Wenn überhaupt nochmal einen von diesen Dingern, dann einen ohne "L"

Moin Dirk,

danke für die Recherche!
Das Pickering ist auf dem Bild auch mit Pickering bezeichnet.
Auf dem "Maulwurf" steht gar nix drauf.
Es gab mindestens zwei verschiedene Nadeln, nämlich konisch (blau?) und elliptisch (grün).
Ob meine beide Nadeln Nachbauten sind oder Originale, weiss ich nicht.
(naja, eine habe ich eh umgebaut, da verschlissen)
Der Einschub, also das Messingröhrchen ist rund.
Das Loch ist aber eckig.
Eine Shure V15III Nadel sitzt zu locker, eine N75 u.Ä. passt nicht hinein.
Stanton/Pickering sind auch rund, aber dicker und aus Alu.

Gibt´s da keine Jico SAS?


Der PE2020L ist ja mal billig weggegangen.
Wahrscheinlich hat mittlerweile jeder einen, der einen wollte.

Gruss, Jens

"@hifi-collector - Das mit den "Fuzzbox" Gehäusen vom Yorck trifft den originalen Geschmack schon ziemlich gut. Auch die stolzen, klassischen Röhrenendstufen wie z.B. die MacIntosh 275 waren eigentlich als "Einbauchassis" für den Einbau in Musiktruhen gedacht. Es gibt nur keinen, der einen so modesten Verstärker Heute noch verstecken würde. Ganz ähnlich ist es mit den etwas schmuckloseren "Transistorkästchen" dieser Zeit. Das soll so sein. Wir nennen es das "Form Follows Function" Design."

An SGibbi: Mit form follows function hat das Wurschtel- und Kabeldesign aber eher wenig zu tun. Ich habe so einige alte Braun Geräte in meiner Sammlung und auch offene Macs. Die sehen schon professioneller und besser aus. Nichts gegen die Gehäuse, die Yorck verwendet, die sind sicher hochwertig und ähneln inneren Abschirmungen in hochwertigen Hifigeräten. Ich würde sie modular verwenden und mitsamt Kabelwirrwarr in einem schönen Gehäuse verstecken, meinetwegen auch mit Plexideckel zum Reinschauen. Mich nervt nichts mehr, als die vielen Kabel an meinen Anlagen. Und für einen Entzerrervorverstärker zig Gehäuse und Kabel ist nach meinem Geschmack zu viel.

Gruß

Andreas

Moin,

lässt sich jdoch so wie´s ist, wenn´s klingt, einbauen.
Zu bedienen gibt´s da ja nicht viel.
Vorteil ist halt, dass man z.B. mit dem Netzteil einen anderen Pre betreiben kann, oder wasweissich.
Alternativ könnte man ein anderes Netzteil dranhängen und Unterschiede hören, oder auch nicht.
Da sind dann einzelne Gehäuse prima.

In einer Techniklandschaft sieht das sogar gut aus, wenn ich auch Kabel nicht so mag.
Aber bei mir herrscht da leider auch Chaos.
(wie überall bei mir)

Gruss, Jens

Hallo,

naja Tonstudios und Sendeanstalten sehen manchmal auch eher aus wie alte
Telephon-Vermittlungsstellen..(ich liebe das PH und auch das Wort TELEGRAPH)

Kabel sind kein Problem wenn sie hochwertig sind.

Chaos macht creativ

Und gegen ein Fräulein vom Amt das die Kabel stöpselt ist auch nix einzuwenden
--besser als jede Hai-End Fernbedienung
oder gar doofe Iphone Apps

Viele Grüße

Yorck

habbich mich doch vertan ... Zumglück hat's keiner bemerkt
Beim Gewählten Tonfall darf Richtigstellung eingefordert werden.

Sorry also, auf ein abgehaktes Thema zurück zu kommen.

Die Zeitkonstanten bei RIAA betreffen 3180, 318, 75 Mikrosekunden.
Die korrespondierenden Eckfrequenzen betreffen 50, 500 sowie 2120 Hz.

Ich hatte demnach Zeitkonstante und Eckfrequenz vertauscht. Sorry.

Ich beziehe mich auf hier veröffentlichten Schaltplan:

http://www.hifi-foru...980&postID=8628#8628

(Schaltplan TV 204)

Also nochmals:

Um beim TV 204 wenigstens die unteren Mitten auf Norm zu bringen, ist bei gegebenem R 17/18 von 18 Kiloohm sowie Zeitkonstante 318 Mikrosekunden der Kondensator C 07/08 auf 18 Nanofarad (17,67) zu bringen. Der Rechenwert berücksichtigt nicht den Innenwiderstand der Transistorstufe T 2/4, eventuell ist sogar der billigere 15 NF Wert korrekt. Es war also (in weiter oben) in die richtige Richtung, aber noch nicht genug davon.

Die normgemäßen 3180 Mikrosekunden für den Tiefbaß kann man dieser Schaltung leider nicht einprägen. Legt man normgemäß einen Widerstand von 180 Kiloohm über den C 07/08, dann stimmt aufgrund des Gleichstrompfads der Arbeitspunkt des Transistors T 2/4 nicht mehr. Bei einem typischen rcb (Kollektor-Basis-Ersatzwiderstand) eines alten Germaniumtransistors von vielleicht 50 bis 60 Kiloohm wird ein externer Widerstand 180 Kiloohm ohnehin obsolet. Die Sache stimmt sowieso nicht. Im Falle selektiert hochwertiger Germaniums kann man versuchen, C 05/06 gemäß einer Messung zu ändern. In aller Regel bringt die Sache aber sowieso nicht genug, sodaß "bremsen" unsinnig erscheint.

Den Widerstand R 17/18 rate ich ausdrücklich nicht zu ändern, weil er das Maß der maximalen Gegenkopplung bestimmt. Zu wenig (oder arg zu viel) kann zur Schwingneigung führen. Nur, wer exakt weiß, was er tut, wird hier ändern. Aber wer das beherrscht, wird hier ohnehin nicht mitlesen.

Aus gleichem Grund muß die Höhenentzerrung "von extern" erfolgen. Eine Möglichkeit bietet die weiter oben vom Protester "Paschulke2" eingeführte ohmische Belastung des Pickups. Dies kann auf Kosten des Klirrgrads des Pickups durch Änderung von R 01/02 erfolgen.

Für ein Pickup mit 0,7 Hy (Shure M 77 o.ä.) betrifft der Rechenwert 9,3 Kiloohm, korrespondierend einem R 01/02 von ca,. 12 Kiloohm, für ein Pickup mit 0,25 Hy (SP-6) beträgt der Rechenwert 3,3 Kiloohm, korrespondierend einem R 01/02 von ca. 3,5 (käuflich: 3,9) Kiloohm.

Das nach "Möglichkeit" riechende Ausgangsnetzwerk aus R 23/24 sowie C 13/14 sollte nicht modifiziert werden. Soweit erkennbar (siehe Originnalmeßwerte) hat es im Hörbereich keinen Einfluß und bietet vielmehr eine R-C-Grundlast nach Art des Boucherod Gliedes, Z.B. um Schwingneigung zu vermeiden. Wer hier unwissend seines Tuns herumlötet könnte z.B. einen Satz Hochtöner riskieren.

Überhaupt will ich nochmals erinnern, daß die empfohlenen Modifikationen eher "Bastlerwerk" betreffen. Die Güte und Präzision der "Gibbert" Phonostufen wird man durch solcheerlei "Gebastel" nicht im Ansatz treffen. Es ist zu bedenken, daß original erhaltenes "Vintage" in aller Regel hochweritger gehandelt wird, als Bastelzeux.

Falls einer meiner ExKunden mitliest:
Bei der Gibbert Phono 85 gibt es - ab Mk III (späte 80'er)

"EMI Schellack" TV 204 original - in Schalterposition 15
TV 204 wie beschrieben modifiziert, ohne zusätzliche Pickupbelastung, in Schalterposition 4
IEC No. 88 (Yorck's Fuzzboxkästchen) in Schalterposition 19
Normgemäße RIAA ;-) in Schalterposition 17
Yorck's Klein & Hummel Type CCIR - in Schalterposition 18

Die priesgünstige Gibbert Phono 98 kann nur normgemäße RIAA sowie Yorck's Klein & Hummel Type CCIR (die weiteren kann sie nicht) und ist in Klartext beschriftet. Die sehr hörenswerte "London" der Gibbi Phono 98 hat der Yorck offenbar noch nicht aufgefunden.

@Monsterbox - Können wir dem Yorck meine IEC Überspielungen aus November zumuten ? Ich meine, fällt er uns vom Hocker, wenn er das hört, oder schiebe ich einen Hals über das, was zurückkommt ? Der EQ ist exakt der Gleiche wie bei seiner Transistorbox, man hört bei solchem Vergleich wirklich nur den Verstärker durch. Einen 33er mit Shure M77 hat Yorck wohl auch zu bieten. Der Verstärker muß bei mir sehr variabel sein, und die Soundkarte war schäbiger AC-97 Onboard Sound. Yorck hat also noch Chancen. Die Diskussion, freilich, erfordert, daß Yorck etwas ehrliches zurückliefert. Ich trete geren in Vorleistung (selbstgebrannte Audio CD), soweit ehrlicher Austausch versprochen wird.

@rorenohren: Irgendwie fühle ich mich zur Antwort verpflichtet, obgleich ich auch nicht weiß, was es ist. Auffällig ist der sehr kurze Spulenkörper in Verbindung mit kegeliger Spitze. Das läßt auf eine besondere Formgebung des Eisenkens schließen. Ist das etwa ein VMS Pickup ? (VMS = Variable Magnetic Shunt) Dazu gab's in Japan nur einen Lizensnehmer, den ich - leider - namentlich nicht kenne, aber wir wären der Lösung etwas näher.

@Yorck: Im Falle von Vitage US ist zu bedenken, daß die RIAA Norm erst ziemlich spät kam. Die erste Stereo Schallplatte meines Lebens, die ein "fettes" RIAA Logo auf dem Backcover hatte, war "Led Zeppelin I" und zwar in der USA Pressung. Im Falle von US Vintage wird der RIAA EQ in Schalterstellung "RCA New Orthophonic" (bei allem bekannten US Vintage so beschriftet) erreicht. Diese wurde im August 1952 als Firmennorm der RCA eingeführt, und es dauerte, bis die Geräteindustrie sie übernahm. Ich meine das so, daß es auch "Old" Orthophonic in Massen zu kaufen gab, und das ist leider auch kein RIAA.

Hi Gibbi, vielen Dank für die weiteren Infos, um was für Überspielungen
handelt es sich, ich habe jetzt nicht ganz kapiert was auf CD und per Deiner variablen Spezialentzerrerbox über Soundkarte digitalisiert wurde?!?

Was wolltest Du mir schicken?

Guck mal hier bitte:

http://www.hifi-foru...umstellen_57238.html

Mir qualmt jetzt erstmal der Schädel
Bei meiner DOY Fuzzbox ist aber IEC 98 nicht 88 im Bauplan angegeben, was ist denn das nun wieder?

jetzt interessiert mich aber doch nochmal, was kann ich denn nun mit meinen restaurierten Telewatt Ultrastufen mit ihren 25 (falschen?)
Phonoentzerrungen anfangen?!? Kann ich das Teil einmotten weil
die Kleins und Hummels alle 25 Phono Presets unsinnig berechnet haben?!? Bitte hier nochmal um Aufklärung?!?

Schaltplan hier:
http://www.jogis-roehrenbude.de/Verstaerker/Telewatt-Ultra.jpg

Die orig. Beschreibung der Geräte hier:
http://www.sennheise...telewatt_ultra_g.pdf

Wieso hat Telewatt einen Röhrenentzerrer eingebaut der mit 25
anwählbaren Entzerrstufen dennoch so daneben liegt?
Ich meine 25x Telefunken Entzerrung wirds doch wohl kaum sein

Viele Grüße

Yorck

Diese Normen gibt Klein und Hummel für die V Ultra Monovollverstärker
(Bj ca. 1959-1961) an. Die kann man frei anwählen.
Alle nicht getroffen?!?

Das wäre ja wirklich für Klein und Hummel ein Armutszeugnis allererster Güte, ein Skandal und würde die Geräte im Auge der Phonoliebhaber fast völlig entwerten?!? Man müsste dann gar fragen ob dann jemals in einem Deutschen Sendestudio mit Klein und Hummel (oder auch Telefunken) Studio-Geräten korrekt entzerrt wurde, als noch von Platten gesendet wurde!?? Woher wissen wir dass Japanische Receiver/Amps überhaupt korrekt RIAA entzerren und da nicht irgendwelche Japan-Fehlanpassungen
oder Fehlinterpretationen stattgefunden haben!?? Wer jetzt teure Sansui oder Accuphase Monster stehen hat und nun mitgeteilt bekommt dass deren noble Phonostufen Unsinn ausgeben könnte beim Eintreffen dieser Message leicht Hara-Kiri begehen?!?!

Viele Grüße

Yorck

@hifi-collector

wir mögen uns deshalb ein Nachtrag

In einer "Musiktruhe" sieht man das "Kabelgewurschtel" nicht. Also widersprichst Du mir garnicht, wir sind uns sogar einig. Die "nackte Technik" war für Einbau bestimmt, auch die "Gibbert Phono 85" bis einschließlich MK IV war aus Modulkästchen verbaut. Offen auf einem Holzbrett montiert, mit Spikes 'untendran und einer hölzernen Frontplatte davor als "Untersteller" für den Plattenspieler. Heute, freilich, stellt man sowas offen auf den Tisch. Man ist stolz, sowas zu besitzen, und zeigt es auch.

Das Design von Hans Gugelot und Dieter Rams (beide verschieden, aber für gleiche Firma) wird in meiner Sammlung von einem Braun PCS 45 (bemerkenswerte 320 Gibbi Kangpunkte), einem Braun RC 81 U sowie einer Braun MM 4-8 Musikruhe vertreten. Die MM Stereo Truhe ist noch ein "echtes Gugelot" und hat mehrere Designpreise gewonnen. Dieter Rams hat wie auch Esslinger Design erheblich am charakteristischen Apple Design mitgestaltet. Es ist sehenswert, sammelnswert, überhaupt gar keine Frage.

"Form Follows Function" ist es aber nicht. Hans Gugelot war z.B. dafür bekannt, jahrelang mit einem Lineal herumzulaufen, um alles Auffindbare auszumessen, um "das Maß der Dinge" (nach Gugelot 12,5 Zentimeter) zu finden. Sein Braun PCS 45 wie auch sein Braun MM 4-8 mußten sich dieser Forderung unterwerfen. Ihre Form folgte also nicht der technischen Funktion.

An der technischen wie auch optischen Haptik, freilich, ändert das wenig. In Gibbies "Kombinationstriebler Thread" (hier im Forunm) ist die Max Braun AG nach wie vor außerordentlich willkommen.

@Yorck

Schike mir oder Monsterbox ein PN und Du bekommst eine ganz schäbige selbstgebrannte Audio CD (bei privater Nenneung der Postadresse, welche ich nicht weitergebe).

IEC No. 88 ist wie bereits weiter oben gesagt eine fortlaufende Numerierung der IEC, und es wurden sogar Schallplatten nach dieser Norm geprägt (man glaubt es kaum ...), es war also nicht nur ein unsinniger Normvorschlag (wie so oft...). Ansosnten ist es "Sport". Ob der eigentliche Verstärker (meine '85 oder deine Transistorphono), bei gleichem EQ und gleichem Plattenspieler ohrenscheinlich besser ist. Deshalb auch das - hoffentlich überlebt unsere Freundschaft den Vergleich. Er muß nicht öffentlich sein (darf es aber - schon viele und auch wirklich Gute haben gegen meine 85'er verloren)

Sinn der Sache wäre ein "nackter" Vergleich der Verstärkerschaltungen "Gibbi Phono 85" geben "Yorck Transiostorbox Replica" und nicht mehr und nicht weniger

SGibbi schrieb:

Eine Möglichkeit bietet die weiter oben vom Protester "Paschulke2" eingeführte ohmische Belastung des Pickups. Dies kann auf Kosten des Klirrgrads des Pickups durch Änderung von R 01/02 erfolgen.

Dass Du immer noch nicht verstanden hast, wie die Schaltung funktioniert - geschenkt. Die Aussage, dass ich eine "ohmische Belastung des Pickups" eingeführt habe, ist allerdings falsch. Es ist schon etwas mehr als das, auch wenn Du es nicht verstanden hast oder verstehen willst.

SGibbi schrieb:

Das nach "Möglichkeit" riechende Ausgangsnetzwerk aus R 23/24 sowie C 13/14 sollte nicht modifiziert werden. Soweit erkennbar (siehe Originnalmeßwerte) hat es im Hörbereich keinen Einfluß und bietet vielmehr eine R-C-Grundlast nach Art des Boucherod Gliedes, Z.B. um Schwingneigung zu vermeiden.

Auch diese Aussage ist falsch. Der Ausgangswiderstand RA der zweiten Stufe ist auf jeden Fall kleiner als der Kollektorwiderstand R21/22 (3kOhm oder 3,3kOhm). Nehmen wir der Einfachheit halber mal an, RA sei 2.4kOhm. Die Zeitkonstante des Tiefpasses am Ausgang ist damit: (2,4kOhm+5,1kOhm)*1nF=7,5kOhm*1nF=75us. Überraschung! Bei RA=0 (unrealistisch) wäre die Zeitkonstante 51us.

Es handelt sich übrigens nicht um ein Boucherot-Glied, denn der Ausgang liegt ja zwischen R23/24 und C13/C14. Ein (unsinniges) Boucherot-Glied läge vor, wenn C11/12 am Kollektor von T2/4 angeschlossen wäre.

Yorck schrieb:

... oder gar doofe Iphone Apps ...

Aber was meinst du wie doof die meisten jungen Leute schauen wenn man die IPhone-App hat die aus der Wähltastatur eine Wählscheibe macht die auch so bedient werden will? Hat der Sohn von einer Nachbarin. Die meisten Jugendlichen können mit einer Wählscheibe absolut nichts mehr anfangen...ebenso ein Arbeitskollege von dem Sohn meiner Nachbarin, der hat da erst mal wild drauf los gedrückt. Funktioniert aber logischerweise nicht...

Und als Zubehör fürs Iphone habe ich auch schon einen Hörer gesehen der dem Hörer des W48 verdammt ähnlich sieht...

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/3/36/W48_DBP.jpg

Naja es bleibt aber eine Wählscheiben Imitation

Viel cooler ist das hier:

Ein auf GSM oder UMTS umgebautes analoges Wählscheibentelephon von
1938 hahahah

Sowas muß ich mir mal bauen!!

http://www.heise.de/...telefon-1332144.html

Die Technik in dem Telephon--ein Traum

http://www.fernsprecher.de/museum/maingau.jpg

Man stelle sich das in der Straßenbahn vor wenn man das aus dem
Koffer zieht während das klingelt wie irre und man dann das
Telephon weiterreicht zu einem und sagt:
ES IST FÜR SIE hahahah

Viele Grüße

Yorck

Das von mir oben verlinkte W48 gibts auch als neues Festnetztelefon, oder wie man früher sagte "Tischfernsprecher". Sieht außen aus wie W48, ist aber innen mit moderner Technik und Wählverfahren ausgestattet.

http://de.wikipedia.org/wiki/Tischfernsprecher_W48

Ja sehr cool!

Aber ein W48 als drahtloses Handy das ist ja nochmal eine härtere Nummer...
also voll funktionsfähig im MOBILFUNK betreibbar.

Viele Grüße

Yorck

Als ich den IPhone-W48-Hörer das erste Mal gesehen habe, dachte ich direkt an Erich Kästners "Der 35. Mai oder Konrad reitet in die Südsee" aus dem Jahre 1932:

„Ein Herr, der vor ihnen auf dem Trottoir langfuhr, trat plötzlich aufs Pflaster, zog einen Telefonhörer aus der Manteltasche, sprach eine Nummer hinein und rief: ‚Gertrud, hör mal, ich komme heute eine Stunde später zum Mittagessen. Ich will vorher noch ins Laboratorium. Wiedersehen, Schatz!‘ Dann steckte er sein Taschentelefon wieder weg, trat aufs laufende Band, las in einem Buch und fuhr seiner Wege.“

http://de.wikipedia....t_in_die_S%C3%BCdsee

@Yorck

Sehe das mit "88" und "98" mal nicht so eng, habe mich wohl verlesen. In Sachen "IEC 1963" bin ich potent

Viele Sammler wären stolz, Deinen "Kleinen Hummels" zu besitzen. Mache Dir keinen Hals.

@Paschulke2

Die Überraschung ist in der Tat "perfekt", denn weder die Meßwerte von Perpetuum Ebenr noch die pSpice Simulation noch meine - zugegeben - hauseigenen Meßwerte stützen Deinen Voodoo Zauber. Falls man's wirklich ertnsthaft vermißt, und dann rückrechnet, bringt die Pickup Belastung im Falle eines Shure M 77 eine Zeitkonstante von 50 Mikrosekunden, welche im "German Vintage" - zugegeben - nicht unüblich war. Vielleicht wurde an dieser Stelle "geschraubt", vielleicht ist es Zufall. Im Falle eines B&O SP-6, freilich, stimmt da garnix mehr. Könnte ebenfalls Zufall sein. Deine These ist leibevoll recherchiert, entstammt aber nach aller Einschätzung eher dem Reich protestierender Legenden und Händlerweisheiten. - bye

http://www.ebay.de/i...D5055764558095416575

Cooler alter 70s US Pickering MM Phonovorverstärker!

Kann man von dem erwarten, dass er RIAA ausspuckt?!?

Viele Grüße

Yorck

Moin Dirk,

"Made In Japan" macht zumindest Mut!

Gruss, Jens

Edit:
Moin Stefan, danke für dein "Verpflichtetfühlen" und den Versuch einer Antwort.
Ich weiss das zu schätzen.
Das System muss ein Mysterium sein, anders geht´s nicht.
(sonst hättest du nähere Informationen!)
VooDoo pur!

Gruss, Jens

Ja, hmm wenn die Amis (und dann auch noch ein bekannter Tonabnehmerhersteller) sowas verkaufen,
sollte ja angenommen werden dürfen, dass da auch RIAA rauskommt?!?!
Sag mal Jens, bist Du sicher, dass Deine Röhrenphonovorstufe
nicht auch "falsch" nach "Pseudo RIAA" entzerrt,
fast alle Bauarten von Entzerren (sogar Studiogeräte) scheinen durch
das Missverständnis der Normen mehr oder weniger falsch
berechnet zu sein
Wer hat das passive Filter in deinem Pre entwickelt, evtl sollte Gibbi oder jemand der die Normen wirklich durchschaut das auch mal unter die Lupe nehmen, evtl kann man da etwas umbauen?
Ich werde jedenfalls die Telewatt nicht modifizieren sondern, falls wirklich klangliche Abweichungen zu einem ECHTEN RIAA vorliegen erstmal einmotten. Ich brauche eine Stufe die garantiert RIAA Entzerrt.
Sonst weiß man ja gar nicht mehr was nun der neutrale Sound ist und was
irgendwie von einem fehlgeleiteten Entwickler oder dessen Unvermögen / Schluderei (?) "gesoundet" wurde...
Wie siehts aus mit dem Entzerrer in der Grundig MXV100 Vorstufe?
Was entzerrt die?!? Hat jemand Ahnung ob Grundig die Phonotechnik
(bzw den Normendickicht) durchschaute?

Viele Grüße

Yorck

Moin Dirk,

bis auf den zusätzlichen Katodenfolger ist meine Phonostufe die hier:



Sie ist bis auf ein Detail (plus Spannungsfestigkeit der Cs) vom Audio Innovations (AI500) geklaut.
Am Eingang habe ich aktuell mehrere Widerstände und Kapazitäten schaltbar.

Gruss, Jens

Linear und gut ist, was gefällt.
Und kaum eine Phonostufe hat mir bisher besser gefallen, als die meines ehemaligen Telewatt VS-110.

Wenn dann einer kommt und sagt, daß das nicht richtig entzerrt...nunja....der kann mir gepflegt den Buckel runterrutschen

Die Jungs von K+H kommen aus der Studiotechnik, auch damals schon. Wenn jemand im deutschen HiFi der zeit wusste, wie etwas klingen muss, dann die.

Lass dich nicht kirre machen!

Yorck's frisch gebrannte CD läuft gerade Probe, und ich sehe nochmal 'rein.

Yorck schrieb:

Sag mal Jens, bist Du sicher, dass Deine Röhrenphonovorstufe nicht auch "falsch" nach "Pseudo RIAA" entzerrt, fast alle Bauarten von Entzerren (sogar Studiogeräte) scheinen durch das Missverständnis der Normen mehr oder weniger falsch berechnet zu sein Wer hat das passive Filter in deinem Pre entwickelt, evtl sollte Gibbi oder jemand der die Normen wirklich durchschaut das auch mal unter die Lupe nehmen, evtl kann man da etwas umbauen?

Jens' Phono hatten wir schonmal weiter oben:

rorenoren schrieb:

Moin Dirk, bis auf den zusätzlichen Katodenfolger ist meine Phonostufe die hier: Sie ist bis auf ein Detail (...) vom Audio Innovations (AI500) geklaut. (...) Gruss, Jens

Das ist bekanntermaßen die "Jens fobbt Gibbi" Schaltung. Sie ist irgendwie nicht so ganz falsch, aber auch nicht so ganz plausibel. Beispiel: 68 NF und 4,7 Kiloohm ergibt 319 Mikrosekunden (Normgemäß wären es 318) sieht also garnicht sooo falsch aus. Wo Jens die 3180 sowie die 75 versteckt hält, habe ich aber noch nicht herausgefunden. Verraten hat er's mir denn selbstredend auch nicht, da greift dann wohl die Bastler Ehre. Soweit es eine Audio Innovations ist, kann ich eine künstlerische Handzeichnung zur P2 hochhalten:



Uploaded with ImageShack.us

unter Berücksichtigung gängiger "Abzeichnungsfehler" könnte das hier mal in etwa dem Serienzustand entsprochen haben:



Die Parallelen zu den "nachgebesserten" Werten sind, denke ich, unübersehbar. Das ist dann aber ebenfalls eine "Audio Innovations fobbt Gibbi Schaltung". Man kann man's rechnen, wie man will, es kommt irgendwie niemals ein RIAA heraus (obgleich sich die P2 wirklich gut anhört).

Rechnung ergibt:

Nimmt man 470 K als Quellwiderstand und 220 K als Gitterwiderstand der Folgeröhre, so gibt die Parallelisierung 150 Kiloohm als Quellwiderstand des Filters.

Um einen Slope von 20 dB (Bass) zu generieren, müßte der Filterwiderstand demnach in 15 K geändert werden.

Korrespondierend zu 318 Mikrosekunden bei gegebenen 15 Kiloohm wären 21,2 Nanofarad. "urväterlich" war vermutlich ein 20 NF Kondensator 'drin, Heute wird man 22 NF einkaufen. Man kann auch versuchen, eine Parallelschaltung von 18 + 3,3 NF zu verwenden.

Korrespondierend zu 75 Mikrosekunden bei gegebenen 15 Kiloohm wären 5,0 Nanofarad, ebenfalls ein Standartwert aus Urzeiten. Heute wird man 4,7 NF einkaufen und ggfs. einen Kondensator von 330 PF parallelschalten.

Soweit man die Hochtonentzerrung ebenfalls auf 20 dB normiert (strittig) wird man noch einen Widerstand von 1,5 Kiloohm seriell schalten. Er wird aber in aller Regel weggelassen (ist billiger).

Die normgemäßen 3180 Mikrosekunden ergeben sich quasi automatisch aus der Slope Berechnung folgend (man kann es so oder so ausrechnen); sie korrespondieren mit dem Quellwiderstand von 150 Kiloohm und den 21,2 Nanofarad.

Außerdem würde ich den Koppelkondensator "nach Vorne" ziehen.

Hier Gibbi's Berechnung im Bild.



Geht man davon aus, daß Audio Innovations - wie auch der Jens - ziemliche "Klauer" bekannt waren, als Händlerfirma nur ungern einen Ingeneiur bezahlt haben, so ist Fehler über Fehler irgendwas entstanden, was dann trotzdem irgendwie funktioniert, obgleich keiner so richtig weiß, warum und wie. Es weiß auch irgendwie keiner den genauen Ursprung der Schaltung. Mit den uralten Normwerten 20 NF sowie 5 NF dürfte es irgendwas historisches sein.

Genaueres müßte uns nun eine Messung aufzeigen.

Zum Klangbild wage ich mal keinerlei Prognose

Ansonsten, liebe Studenten, ärgert mal Eure Professoren. Der Nachbau meiner Phono 85 in der "MK Stift" Version war bei meinen insgesamt 4 Azubis, die ich als Fernsehtechniker hatte, sehr beliebt. Von den vieren haben dann 3 Stück eine 1 und einer "nur" eine 2 gemacht, man lernt also 'was beim Phonostufieren.

Viel Spaß beim Rechnen und Löten !

Moin Stefan,

einen Fehler habe ich gefunden, der erste Widerstand im Entzerrnetzwerk hat 47kOhm, nicht 4,7k, hab´s falsch umgezeichnet.
Der Rest stimmt aber.
Ich bin des Rechnens in solchen Sachen leider nicht fähig.
Ich baue nach und versuche evtl. kleinere Änderungen, mehr nicht.
In wieweit die RIAA eingehalten wird, kann ich daher nicht sagen.
Es gibt noch eine ältere Schaltung von dieser AI in der die Éntzerrung mit hochohmigeren Widerständen und entsprechend kleineren Kapazitäten vorgenommen wird.

Hier der Link zu der Seite von der ich den Plan habe mit der älteren Version (oben):

http://www.drtube.com/schematics/ai/ai500-ph.gif

Die Schaltung ist von den Bauteilwerten (ausgemessen) her AI, nur den 100 Ohm Schwingschutz (?) habe ich weggelassen und den Koppelkondensator habe ich nach hinten verlegt, weil der Klang mir so besser gefiel.
(druckvollerer Bass im Testaufbau)
Das mag Einbildung sein, würde aber eine These stützen, nach der gleichspannungsmässig vorbelastete/gespannte Kondensatoren und Übertrager "besser klingen".
Keine Ahnung ob etwas dran ist, aber so muss ich halt 400V Cs verwenden, kosten auch nix.

Ich habe ja zum Vergleich eine Elektor SPRR Schaltung mit passiver Entzerrung, die vom Klangcharakter/Frequenzgang sehr ähnlich klingt.
Es gibt aber bei der AI Schaltung irgendwie von allen Nebensächlichkeiten mehr.
(Räumlichkeit, Details, "Fusswippfaktor" und dergl. mehr)
Bei nur halbsovielen Röhrensystemen eindeutig ein Punkt für die AI.
Ich mag den Klang mit fast allen Systemen.

Ich werde deine Dimensionierung vielleicht mal in einem meiner ersten Ausführungen ausprobieren.
Die Sache mit den 1,5k in Reihe zum 4,7nF habe ich auch schon ähnlich (1k glaube ich) ausprobiert.
Bei Pink Floyd fehlten mir vorher im Vergleich zur CD die obersten Höhen.
(Shine On You Crazy Diamond)
Das lag damals am System, bzw. der besch... Nadel, aber der Widerstand hat tatsächlich etwas obere Höhen ergänzt.
Bis zu einem gewissen Grade lässt sich das gehörmässig ähnlich auch mit der Eingangsanpassung "hinprügeln".
(Systemabhängig)

In der derzeitigen Kombination mit meinen Lieblingssystemen fehlt auch ohne den Widestand gehörmässig nichts.
Oberhalb von ca. 16kHz höre ich eh nix.

Gruss, Jens

Quelle:

http://www.triodedick.com/phonodude/PhonoDudeamp.GIF

Was ist von diesem neueren Röhren RIAA Preamp Vorschlag zu halten? (Ein Kanal mit 4 Röhren)

Verbirgt sich da auch "falsch berechneter" oder falsch abgeschriebener Sprengstoff?



Wenn alle Stricke reißen bleibt einem nichts anderes übrig als einen Pre zu bauen der sich gewaschen hat.
Nochmal baue ich keine Transe, dann Röhre, aber eine die sich gewaschen hat. Es ist unglaublich, dass selbst in einem Hause wie Telewatt / K+H, PE, DUAL, Audio Innovations, Grundig, Siemens, Telefunken (?) niemand fähig war ein Entzerrer-Netzwerk richtig zu berechnen, was für Heinis waren da zu gange--es kann doch nicht daran gelegen haben, dass es billiger ist eine falsche Schaltung in Serie zu fertigen!?? Und dann wundert es mich noch mehr dass kein Tester (das waren doch auch damals Dipl. Ing. und nicht nur Schreiberlinge) jemals bemängelt hat dass die Entzerrer
allesamt völlig daneben liegen?? Gabs damals eine Anti-RIAA
Verschwörung, man mag ja fast daran glauben!??! Oder wolte man damals Lizenzgebühren sparen? Mußte man für eine RIAA Stufe an die Amis Gebühren abführen? Damals wurden ja auch in Deutschland und Europa diverse US Schaltungen nicht gebaut, um Patentgebühren zu sparen.

Was ist eigentlich mit Philips?

Viele Grüße

Yorck

Wow, vier Tage nicht reingeschaut... da kommt man ja ncht mehr mit bei soviel Informationen

Da muss ich mal n' bisschen Metal auflegen und lesen



PS: Danke Monsterbox / Detlef für deine Ratschläge zum PE34 / Thema Reibrad

@drian

was für eine Phonostufe benutzt Du da rechts neben dem PE33 Studio gerade?

Wir haben gerade allesamt erfahren dass nahezu sämtliche
Fabrik- und DOY-Phonostufen nicht richtig gemäß RIAA berechnet sind.

Das bedeutet, wir hören alle mehr oder weniger
unfreiwillig vorgesoundeten Kram.
Ärgerlich ist es dann wenn man streng lineare Amps betreibt um Klangunterschiede von Drehern und Systemen zu vergleichen...da weiß man ja nun gar nicht ob der Dreher fett klingt oder schmal oder wie auch immer wenn RIAA nicht RIAA ist sondern,
"HABEGEPENNTBEIDERKONSTRUKTION" oder so.


Viele Grüße

Yorck

Yorck schrieb:

@drian was für eine Phonostufe benutzt Du da rechts neben dem PE33 Studio gerade? Viele Grüße Yorck

Bei gegebenen Anlaß werde ich gerne dazu etwas schreiben, ist aber noch zu früh, wird sicher noch einige Wochen dauern. Fakt ist, dass ich meinen LEHMANN in Rente geschickt habe.



PS: Könnte Jemand bitte so nett sein und mir einmal die Schraubengrösse der Befestigungsschrauben Tonabnehmer im Headshell für PE33 nennen? Finde leider nichts

SGibbi schrieb:

Die Überraschung ist in der Tat "perfekt", denn weder die Meßwerte von Perpetuum Ebenr noch die pSpice Simulation noch meine - zugegeben - hauseigenen Meßwerte stützen Deinen Voodoo Zauber.

Wie kommst Du auf Voodoo-Zauber? Das ist einfaches Elektronik-Wissen, das ich da anwende.

Du hast also eine pSpice-Simulation dieser Schaltung gemacht? Interessant. Vor ein paar Monaten hast Du noch nach jemandem gesucht, der Dir eine einfache Schaltung simuliert:

SGibbi schrieb:

Aus dem Schaltbild heraus sind die Filter allerdings nur schwer zu berechnen. - gäbe es jemanden, der mir diese Schaltung mal ins pSpice hackt, um mal zu sehen, was die Simulation ergibt ?

Link zum Beitrag

Ich habe mir mal den Spaß gemacht, die Schaltung des TV204 mit PSpice zu simulieren.

1.) Schaltbild mit Signalgenerator (50 Ohm) als Signalquelle.




2.) Frequenzgang mit Signalgenerator (50Ohm) als Signalquelle (grüne Kurve). Zum Vergleich die Entzerrung nach RIAA (3180µs/318µs/75µs, rote Kurve).



Das ist der Frequenzgang, der sich ergibt, wenn man den Vorverstärker so misst wie in der Serviceanleitung angegeben (also mit Signalgenerator und einer konstanten Spannung von 9mV am Eingang).


3.) Frequenzgang mit MM-System (700 Ohm, 0.7H) als Signalquelle (grüne Kurve). Zum Vergleich die Entzerrung nach RIAA (3180µs/318µs/75µs, rote Kurve).



Das ist der Frequenzgang, der sich ergibt, wenn der TV204 mit einem realen MM-System (700 Ohm, 0.7H, dürfte ungefähr dem M77 entsprechen) betrieben wird. Von 25Hz bis 16kHz beträgt die Amplitudenabweichung gegenüber RIAA beim max. ±2.5dB. Nicht gerade High-End, aber wahrscheinlich sogar "Hifi".

Ganz fehlerfrei wird die Simulation übrigens nicht sein, weil es keine vernünftigen Modelle für Germaniumtransistoren gibt – ich kenne jedenfalls keine. Um den massiven Unterschied zwischen dem Betrieb mit einem Signalgenerator und einem MM-System als Quelle zu erkennen, taugt die Simulation aber auf jeden Fall.

Diese Aussage

SGibbi schrieb:

Wer in Sachen des TV 204 nun von einem "brauchbaren" Entzerrverstärker für Mikrorillen redet, hat doch ziemliche Tomaten auf den Ohren. Mit einem schnuppernden linken Nasenloch und einiger Toleranz zu den doch erheblichen Abweichungen von jeder Norm könnte man das Ding vielleicht noch für die Widergabe der end-1920er EMI Schellack gebrauchen (1 Knickpunkt bei 250 Hz) Aber für Mikrorillen Stereo ist das Ding ganz einfach "vom Loch". Bei allem PE Fetischismus, das ist wirklich nur noch für's Amusement zu gebrauchen, ich meine, wenn man den 33er ansonsten ernst nimmt.

ist und bleibt also falsch.

Nachtrag: Der Tiefpass am Ausgang hat natürlich nicht 50µs, sondern 5µs. Ich habe zwar die 5.1k gelesen, aber im Kopf trotzdem mit 51k gerechnet. Mein Fehler.

@Jens:

wenn's 47 zu 4,7 ist, stimmt der Slope schon wieder. Das ist gut. Das wird dann halt der AI-EQ (ich nenne ihn mal so) mit seinen AI firmentypischen Zeitkonstanten, nur halt alles Faktor 10 niederohmiger.

Niederohmige Filter brummen weniger. Hochohmige senken den Klirrgrad in Triodenschaltungen. Rest ist Geschmackssache, oder Frage der Gehäuseschirmung. Die Zeitkonstanten kann man so oder so erreichen, Okay.

Falls Du meinen letzten Plan genau ansiehst, so tippe ich auf "Bauteil Memory" bei AI. Rechnerisch gehört der 22er Kondensator nach Rechts, ist aber Links verbaut. der 6,8er hingegen gehört nach Links, ist rechts verbaut. Es ist 6,8 weil es 5,0 nicht mehr zu kaufen gibt. usw. usw.

Ein uralter 50 K Widerstand (der durch 47 ersetzt wurde), kommt auf Grün-Schwarz-Orange. Ein 15er kommt auf Braun-Grün-Orange. Ein schlechtes Foto als Vorlage, und schon ist's aus dem 15er ein 50er geworden. Oder umgekehrt.

Ich würde eine Wette 'drum geben, daß das Ding von irgendeinem eigentlich sehr gut durchkonstrueirten Klassiker mehr schlecht als recht geclont wurde; es sind die typischen Fehler; Zehnerpotenzen und Bauteile Memory. Die einst sauber berechnete klassische Basis ist sicherlich ein Pluspnkt, falls wir sie restaurieren können.

So, das soll aber erstmal reichen. Es steht ein bewährter DIY Vorschlag vom Jens im Raum, und von mir ein Vorschlag für ein RIAA Filter, das zumindest sauber berechnet ist. Mehr muß jetzt die Praxis zeigen. Ob wir öffentlich weitermachen, oder notfalls telefonieren, soll vom Foreninteresse abhängen. Notfalls PN und/oder Telefon,

@Yorck:

Eine wirklich gute Phonostufe kann ein Lebenswerk werden.

Ich habe jetzt zwei EQ Exempel hier öffentlich vorgerechnet. Feinabgleich, falls es jemand nachbaut, und wir ans Vermessen gehen.

Ansonsten dürfen da jetzt mal andere rechnen, das Prinzip ist ja geklärt. Wir haben eine Menge von Mitlesern, die auch mal ihre Filtertechnik-Professoren mit sowas ärgern dürfen, und viele von ihnen haben pSpice auf der Platte, das bei derart einfachen Netzwerken noch ziemlich gut tut.

@adrian: Könnte es sein, daß Du demnächst die "Otto" von "Lucky Lutz" aus weiter oben hochleben lassen willst ? Wie dem auch sein:

Präzisionsschrauben für die PE Headshell, welche die Gewinde nicht schädigen, bekommst Du beim User "defekt0" (Null Defekt). Der hat irgendwann mal eine Großmenge davon importieren / nehmen müssen, und tauscht sie jetzt in der Fangemeinde gegen anderes Zeux. Exotisches Maß !

@adrian: Könnte es sein, daß Du demnächst die "Otto" von "Lucky Lutz" aus weiter oben hochleben lassen willst ? Wie dem auch sein:

Mensch Stefan,das dir jetzt noch einer zeigt wíe ein guter Preamp geht...?

Das Teil heisst auch AIKIDO und ist von Herrn Otto, so viel Zeit muss sein. Aber im grossen und ganzen ist das auch meine Erklärung warum der AIKIDO so gut ist. Ich habe zwar nicht das grosse Detailwissen wie Kollege paschulke aber im groben konnte ich mir diesen Reim schon vor längerer Zeit drauf machen...

Irgendwo muss der gute Klang dieses Preamp ja herkommen.....

Dann noch viel spass beim frickeln... frohes Fest !

SGibbi schrieb:

Könnte es sein, daß Du demnächst die "Otto" von "Lucky Lutz" aus weiter oben hochleben lassen willst ?

Es handelt sich in der Tat um einen "OTTO", aber wie schon gesagt möchte ich mir mit der Beurteilung / Infos Zeit nehmen um dann zu gegebenen Anlaß etwas darüber schreiben zu können.

Nur Eines noch dazu: Wenn ich hier mal so alles über eure wissenschaftlichen Abhandlungen zur "passenden Phonostufe" und Theorien lese, so bin ich doch zuversichtlich und bestärkt, den "richtigen Weg" für mich gewählt zu haben

Danke dir Stefan für den Tip mit den Schrauben

Oh, sogar die Akkuversion mit MKP's und dem MC pre-pre...fein, fein...