Alter PE 2020 (und andere Plattenspielerklassiker) vs. neuen Linn LP 12.

So ich habe dem Verkäufer vom PE jetzt ein Angebot geschickt.

Drückt mir die Daumen

Dück, Drücke ganz fest...

Zerfleisch sie vor Drücken Ich möchte so gerne die alte Möhre

Wow, paar Tage ist man weg, und schon sind 10 Seiten voll.

Also erstmal: Das ist ein ERO 100 Kondensator, Bezug siehe weiter oben im Thread:



@ Monsterbox: Dank für die Willkommensgrüße vom 29.05.11

@ Yorck: Du willst meine Meinung zum Elac 50 H wissen.

Ich besitze einen. Er hat mich einst in desolatem Zustand erreicht. Dazu gehörte, daß der vierkantige, nach meinem Ermessen sehr kurze Arm aus dem Kleber gegangen war. Außerdem hat das sehr weiche Reibrad eine "Delle". Das Gerät hat einen guten "Punch", was eventuelle Rumpelerscheinungen wieder gutmacht, klingt aber für meinen Geschmack etwas dunkel. Diese Erfahrung konnte ich auch mit besser erhaltenen Stücken aus dem Bekanntenkreis wiederholen. Der Tonarm, auch im Lager, ist schlechter als sein Ruf, Das Laufwerk hat sehr viel "Dampf" und klingt auch in etwas schwachbrüstigen Anlagen noch immer kräftig.

Die etwas negative Kritik kommt im Augenschein eines Spielers, der gemeinhin als absolute Spitzenklasse eingeschätzt wird. Ganz so gut ist er sicherlich nicht, aber im Wechslersegment sicherlich einer der besten Wechsler, die je gebaut wurden. Auch das will ich anerkennen.

@ Tonarmdiskussion (lucky und andere)

Die Einsichten zum "akustuschen Kurzschluss" sind Schwachsinnig, diejenigen zu "Masse Erhöhung durch Lagerreibung" ebenso.

Wir leben in Zeiten der Füllschrift Schallplatten, außerdem ist bei keiner Platte das Loch exakt zentrisch. Ist der Arm zu schwer, oder aber das Lager zu schwergängig, wird der Magnetanker des Pickups belastet (statt dem Arm pendelt die Nadel im Lager hin- und her) und damit wird zumindest die interne Geometrie des Abtastsystems periodisch zerstört. (Wow-Fehler, je nach Wiedergabekette hörbar) Wer, wie ich, einen Loftin-White als Phonostufe verwendet, läuft zudem Gefahr, die Phonostufe zu übersteuern. Auch Tieftöner mögen sowas generell nicht.

Ein "akustischer Kurzschluß" gleich wo, setzt eine Gegenphasigkeit voraus. Eine solche kann bei einer starren Verbindung von Teller - zu Lager - zu Chassis - zu Tonarmlager - zu Tonarm (usw.) zumindest im von Dir angesprochenen Bassbereich nicht in diesem Sinne auftreten, eben, weil da alles steif ist. Einziges Grenzelement ist die Nadelnachgiebigkeit, die zum Armgewicht passen sollte.

@ Rorenohren:

Dein "Killerplattenspieler" (10.07.2011) ist mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit ein PE im Telefunkengewand. Ich weiß leider nicht, welcher. Vielleicht kan das Phonomuseum weiterhelfen. Es wäre - mit diesen Bildern - ein schöner Beitrag zu meinem alten Kombinationstriebler Thread geworden (oder wird es noch werden ...) oder zum Telefunkenthread ... In jedem Fall gehört er auf die Liste. Toller Fund.

@ elacos:

Glückwunsch zur gut erhaltenen Blaupunkt Zarge. Obwohl es "nur" ein Schriftzug ist, einer der seltensten OEM 34-er. Viel Spaß damit

@ PE-REX Diskussion:

Mit passender Elektronik und Mono Platten (das Pickup kann keine Tiefenschrift, und beschädigt Stereoaufnahmen) kling ein REX A richtig gut. Wenn er noch tut, sollte man ihn erhalten, notfalls einen Stereotonarm nebenan stellen. Ein Umbau wie von mir einst aufgezeigt (PE 3310 Studio Replica Thread) ist nicht ganz einfach, weil das originale Chassis für einen 9 zölligen Tonarm nicht geht. Du brauchst entweder einen kurzen Arm, oder mußt das Chassis verkantet einsetzen, weil ein 9-Zöller dierekt auf der Chassiskante zu Sitzen kommt. Deshalb auch meine seinerzeitige Eigenanfertigung (die der Lucky nicht mag ...)

Eigentlich hatte ich mal die Daten zum PE 36 nachgelesen:



Einmal abgesehen vom (in 1972) spottbilligen Neupreis sind 50 dB Rumpel kein schlechter Wert, insbesondere, als dieser nicht über Masse allein erreicht wurde - 0,3 Prozent Gleichlauf sind ganz Okay, aber kein Wert für einen "schweren" Spieler. So manchen Dual HiFi Spieler mit Blechteller kann man mit dem "kleinen" PE 36 ganz schön Beine machen.

Der Tonarm ist allerdings eine ziemliche Katastrophe, und modifiziert sich auch nicht gut. Die Pickuphalterung mit der einen Schraube entspricht übrigens einem alten englischen BSR Firmenstandard, d.h. alte BSR Pickups mit ebensolcher Befestigung passen perfekt in diesen PE.

So, und jetzt will ich noch einen Testspiegel von 1972 hochladen:



Kommentare erspare ich mir Heute mal.

Denn damit habe ich jetzt aller Zurückhaltung zum Trotz die 300 erreicht und führe nun zwei silberne Lautsprecher auf dem Revers ...

Hallo,

es ist mal ganz interessant, so "alte Anwender Erfahrungen" durch so einen alten Test wieder vor den "Augen/Ohren" ablaufen zu lassen.

Warum deckt sich meine Erinnerung an die "Qualität" vieler dieser hier getesteten Plattenspieler mit den Testergebnissen? Vielleicht, weil ich nie irgendeinen Hersteller als den gegenüber der Konkurrenz allein selig machenden angesehen habe. Also bei irgendwelchen (Klang-)Vergleichen nie einen Hersteller als den allein glücklich machenden angebetet habe (wie York z.B. ;)), sondern immer neutral über den "Firmen-Tellerrand" geschaut habe und wie in dem Test wohl nur meine Ohren zur Entscheidungsfindung herangezogen habe (was jetzt nicht überheblich gemeint ist).

Bis auf den m.M.n. eine Stufe zu hoch bewerteten Elac 50 H II würde ich den Test 1 zu 1 übernehmen/unterschreiben.

Interessant auch, dass sich der hier zu Tode gehypte/überhypte PE 2020 in dem Test gegenüber dem Dual 1219/29 nicht ganz behaupten konnte und etwas abgestuft wurde, denn das Laufwerk und der Tonarm des 2020 hatten zwar auch gute, aber sie hatten nun mal nicht die exellenten Qualitäten des 1229/19, besonders was die "Abtastqualität" des Tonarms angeht.

Noch treffender ist m.M.n. die Testaussage über den Lenco L 75 gelungen. Auch den Hype um diesen Plattenspieler kann ich nicht verstehen. Genau die 2 Stufen unterhalb des 1219/29 sehe ich den L 75 in Summe seiner "Qualitäten" ebenfalls angesiedelt. Und wäre er nicht der "Standard-Plattenspieler der deutschen Diskotheken der 60er gewesen und dadurch über die vielen Jahre auch irgendwie immer im Gespräch geblieben, man hätte ihn sicherlich schon längst (zurecht?) "vergessen", was ihm im Vergleich zu vielen anderen Plattenspielern aus der Zeit auch eigentlich zustehen würde.

Auch den Thorens sehe ich in der Relation zum Dual genau so, wie er in dem Test bewertet wurde.

Ja, ich finde auch das die beurteilung sehr interessant ist grade im verhältnis Telefunken W 250 und PE 2020L wo der unterschied wohl nur im Preis liegt.


Ich finde den B&0 in dem Test überbewertet ist nur die Frage welche Version die ganz alten 3000er waren umgelabelte Thorens 124 und die neueren waren ganz einfache Riementriebler.

aber sie hatten nun mal nicht die exellenten Qualitäten des 1229/19, besonders was die "Abtastqualität" des Tonarms angeht.

Der Tonarm würde ja auch früher als bester der Welt ausgezeichnet mit nem Rabco Tagential Tonarm.

Aber das weisst du ja selber .

Ich finden den Test von 19.. ? past wie die Faust aufs Auge, leider hatte ich noch keinen Braun und kann diesen auch nicht beurteilen.
Aber das der Elac und der Dual ganz oben mitspielen sagen mir auch meine Ohren.
Ja und der Rest ... da werden jetzt so einige ihr Gegendarstellung hier kunt tun.

Moin Stefan und Alle,

der Test sagt so natürlich nicht sehr viel aus, da aus damaliger Sichtweise und mit unbekannter Gewichtung von Einzelwerten erstellt.

Ich denke, dass die Geräte alle ihre Stärken und Schwächen haben.

Beim Lenco und Thorens gibt es halt "Null Ausstattung".

Die Tonarme werden ja unterschiedlich bewertet.

Dass Braun PS600 und Dual 1229 im Punkt Laufwerk/Tonarm sehr gut abgeschnitten haben, kann ich nachvollziehen.
Beim Philips ist der Tonarm (wenn er so ist wie bei fast allen Philips, nämlich mit horizontaler Lagerung über Stahlstift) eher wenig überzeugend.
Wenn dabei trotzdem gute Messwerte und guter Klang herauskommen, zeigt das wieder einmal, wie gut Philips "billig und (erstmal) gut" vereinen konnte.
(war später bei den CD Playern genauso, billigstes Plastik aber gute und robuste Technik)
Bei den Geräten die ich auf Flohmärkten und bei Bekannten gesehen habe, war immer Spiel im klapprigen Tonarm.
(ausgeleiert?)

@hifijc: Telefunken W250 und PE2020 sind technisch baugleich.

Beim Lenco ist das Laufwerk halt sehr solide, dafür der Tonarm sehr schwer.
Die gute Vertikallagerung ermöglicht es scheinbar, dass auch Systeme mit nicht extrem niedriger Compliance erträglich daran arbeiten.
(z.B. ADC220x)

Den Garrard Zero kenne ich nur vom Anschauen und finde ihn einfach interessant.

B&O Plattenspielern kann ich so gar nichts abgewinnen......

Meine persönliche Einstufung wäre:

Dual 1229
Braun PS600 (Wechlermechanik stammt von Elac!)
Elac Miracord 50H II (ich mag den H ohne II lieber)
PE2020/TFK 250W
Lenco L75

Der Thorens TD150 (mit Kugeltonarm) läge m.E. vom Laufwerk gleichauf mit dem Dual, vom Arm her nur kapp vor dem Lenco.
(das aber nur, weil er leichter ist, nicht besser)
Der Philips ist m.E. ähnlich einzuschätzen.

Den Garrard und den B&O kenne ich nicht näher.

Trotzdem, in gutem Zustand dürften alle diese Dreher Neugeräte bis 300-400 Euro ganz locker in die Tasche stecken.
(teurere je nach Modell sicher auch)

Bei allen lässt sich ja durch ein anderes System das Testergebnis verändern.

Die Elac Miracord 50H sind m.E. schon richtig gut, aber die Anordnung des Arms genau da, wo die rechte Hand normalerweise die Platte hält, ist unschön.
Die Lagerung des Arms ist nicht spielfrei und beim HII resoniert die Headshell akustisch deutlicher als beim Ier.
(leichter, dünner, mit Gittermuster, im Lautsprecher stört das aber nicht nachvollziehbar)
Die fast immer verbaute Plastikzarge beim HII ist eine Frechheit.
(schlimmer als die Dual- Zargen mit Plastikwanne)

Beim Braun PS600 beeindruckt zunächst der unglaublich massiv ausgeführte Tonarm, dann die aufwändige Ansteuerung des Gleichstrommotors (Schrittmotor? 5 oder 6 polig).
Der Motor ist fast völlig lautlos und überträgt daher auch so gut wie keine Geräusche auf den Teller.
Leider leierte meiner ca. alle paar Minuten mal kurz.
(und war in schlechtem Zustand, weiss gar nicht, ob ich ihn noch besitze)
Er klang aber sonst hervorragend.
Arm übrigens völlig spielfrei.

Einen PE36 (Typ weiss ich nicht, sah aber exakt so aus) hatte ich mal in einer Nordmende Phonokombination. (stereo)
Naja, bis auf den Gussteller fand ich den nicht besonders aufregend.
(die Dual in Miniplatine mit klitzekleinem Teller finde ich auch wenig überzeugend)
Allerdings habe ich natürlich kein "richtiges" System angebaut und über meine Anlage gehört.

Zu der akustischen Kurzschlussgeschichte und schwergängigem Lager vs. Masse hatte ich ja schon meinen Senf abgegeben.

Zum Telefunken "Killerplattenspieler" werde ich mich bei Gelegenheit mal umschauen, was das genau für ein Gerät ist.

Gruss, Jens

Telefunken W250 und PE2020 sind technisch baugleich.

Das meine ich ja

Auch wenn ich den PS 600 noch nicht kenne aber das ist ein bestimmt wirklich guter Player denn ich auch noch zum "Testen" Suche.

rorenoren schrieb:

.....Bei allen lässt sich ja durch ein anderes System das Testergebnis verändern......

Wobei man allerdings in solchen Vergleichstests immer nur richtigerweise den jeweiligen Plattenspieler mit dem "standardmäßigen System" getestet hat, da 99 % der seinerzeitigen Käufer ihre Plattensieler ja auch mit diesen "vorgegebenen/montierten" Systemen betrieben haben.

Ansonsten sehe ich speziell bei Dir, dass sich unserer Erfahrungen in etwa gleichen. Und genau wie Du hatte ich nie mit dem B&O und dem Garrard "persönlich" Bekanntschaft gemacht, deswegen sind die für mich bei meiner "Betrachtung" auch außen vor.

@ Tonarmdiskussion (lucky und andere) Die Einsichten zum "akustuschen Kurzschluss" sind Schwachsinnig, diejenigen zu "Masse Erhöhung durch Lagerreibung" ebenso.

Ich nehm jetzt mal nicht auf das Adjektiv bezug, das liegt mir nicht.

Zur Ausbreitng von Schall in festen Körpern hier mal etwas aus dem Brockhaus ...

Schallgeschwindigkeit, die Ausbreitungsgeschwindigkeit cs fortschreitender Schallwellen in einem festen, flüssigen oder gasförmigen Medium. Für tonfrequente Schallwellen ist die Schallgeschwindigkeit nicht wesentlich von der Frequenz ν (beziehungsweise Kreisfrequenz ω) abhängig, sodass für sie cs = ν • λ und ω = cs • q gilt (λ Wellenlänge, q Kreiswellenzahl); ihre Schallgeschwindigkeit ist folglich sowohl Phasen- als auch Gruppengeschwindigkeit, was für Ultra- und Hyperschallwellen wegen deren Dispersion nicht zutrifft. Die Schallgeschwindigkeit hängt von der Gleichgewichtsdichte ϱ0 und den Stoffeigenschaften des Ausbreitungsmediums ab. In festen Stoffen beträgt die Schallgeschwindigkeit von longitudinalen Schallwellen cl ∼  und von transversalen Schallwellen ctr =  (E Elastizitätsmodul, G Gleitmodul), während in Flüssigkeiten cs =  (K Kompressionsmodul) ist und in Gasen allgemein cs =  beziehungsweise bei adiabatischer Ausbreitung cs =  gilt (p0 Gleichgewichtsgasdruck, κ Adiabatenexponent, R Gaskonstante, M Molmasse). Da die Dichte von der (absoluten) Temperatur T abhängt, ändert sich die Schallgeschwindigkeit insbesondere in Gasen mit der Temperatur; v. a. für Luft gilt cs = 331,6  m/s, z. B. bei 15 °C (Bodennähe) etwa 340 m/s, bei −50 °C (10 000 m Höhe) etwa 300 m/s. – Eine auf die Schallgeschwindigkeit in Luft bezogene Geschwindigkeitsangabe in der Luftfahrt ist die Mach-Zahl. Schallgeschwindigkeit in m/s (in Festkörpern und Flüssigkeiten bei 15 °C, in Gasen bei 0 °C und Normaldruck) Tannenholz=5 260 Eisen= 5 170 Messing =3 420 Wasser =1 464 Blei =1 250 Luft =331

das heisst die Geschwindigkeit in der Stahlplatine ist ~16x höher, bzw besser als in der Luft.....

Die Schallausbreitung ist nur in materiellen Medien möglich. Sie erfolgt ohne Massetransport, jedoch mit Übertragung mechanischer Größen wie Impuls und Energie. In gasförmigen und flüssigen Medien treten nur longitudinale Schallwellen auf, in festen Medien zusätzlich auch transversale. Die dabei auftretende Schallgeschwindigkeit lässt sich mithilfe einer Wellengleichung für das Schallfeld beschreiben. In den meisten Fällen sind Luft, feste Körper oder Wasser die Ausbreitungsmedien des Schalls, der dann als Luft-, Körper- oder Wasserschall bezeichnet wird. – Wie bei allen Wellenvorgängen treten auch beim Schall Brechungs-, Beugungs-, Reflexions- und Interferenzerscheinungen sowie der Doppler-Effekt auf. Je nach Schallspektrum lassen sich Schallereignisse beziehungsweise Schallempfindungen als Knall, Geräusch, Klang oder Ton unterteilen.

....das ist das was den Kurzschluss verursacht.

Schall|impedanz, Formelzeichen Z, allgemein (in Analogie zur Elektrotechnik) ein komplexer Quotient aus einer komplexen dynamischen und einer komplexen kinematischen Schallfeldgröße, deren Produkt eine Leistung oder eine Intensität ergibt; ihr Kehrwert ist die Admittanz. Der Realteil der Schallimpedanz heißt (Schall-)Resistanz, der Imaginärteil Reaktanz; die Kehrwerte heißen Konduktanz und Suszeptanz. Die Feldimpedanz (spezifische Schallimpedanz) ist der Quotient aus Schalldruck und Schallschnelle, die Flussimpedanz (akustische Schallimpedanz) der Quotient aus dem Schalldruck und dem Produkt aus Schallschnelle und Querschnitt senkrecht zur Schwingungsrichtung (Schallfluss). Bei ebenen fortschreitenden Wellen werden diese Schallimpedanzen als Kennimpedanzen bezeichnet, die v. a. zur Kennzeichnung der Übertragungseigenschaften eines Schallmediums dienen. Wenn das Medium verlustfrei ist, sind Schalldruck und Schallschnelle stets phasengleich, und die Kennimpedanz wird dann als Feldkennimpedanz (Schallkennimpedanz, Schallwellenwiderstand) bezeichnet; diese ist Z0 = ϱ0 cS (ϱ0 konstante Dichte des Mediums, cS Schallgeschwindigkeit). Gegenstände mit großem Schallwellenwiderstand werden als schallhart, solche mit kleinem Schallwellenwiderstand als schallweich bezeichnet

...wichtig ist unter anderem der erste Satz !!!


Quelle: Brockhaus - Die Enzyklopädie in 30 Bänden. 21., neu bearbeitete Auflage. Leipzig, Mannheim.


Das eine erhöhung der Laggereibung sich wie eine Dämpfung sprich, erhöhen der Masse auswirkt ist logisch.

Aber Logik ist ja nicht gefordert, Argumente wie : "Alles Schwachsinn" sind natürlich viel einleuchtender....

Moin Lucky,

wenn ich mich an meine Telefonate mit "defekt 0" erinnere, dann sollte ich das jetzt ins Leere laufen lassen. Trotzdem:

Falls Du anführst, daß die Schallgeschwindigkeit in Eisen (und damit in gemäß Deiner Ansicht ähnlichen Materialien wie Aluguß usw.) 10 bis 16 mal höher ist als in Luft, dann würde ein "akustischer Kurschluß" z.B. bei 100 Hertz (in Luft ca 80 bis 100 Zentimeter) erst bei Weglängen von ca. 20 bis 50 Metern denkbar. Leider ist kein Plattenspieler derart groß, sodaß jede derartige Argumentation ad absurdum gerät.

Ansonsten freue ich mich, daß mein Beitrag so gut angekommen ist und auf die weitere Diskussion.

...netter Versuch ...aber nicht ich führe an, sondern ich zitiere den Brockhaus.

Im übrigen solltest du dich mal fragen ob bei den genannten 16x fachen Schallgeschwindigkeit in Eisen,

also "Mach 16" !!! Kein Scherz !

...deine Wellenlängen ganz schnell schrumpfen...ts ts ts nicht mal rechnen kann der !

Hallo,

Ich fühle mich ein wenig dafür verantwortlich, die Idee des "akustischen Kurzschlusses", um deren möglichst genaue Erläuterung ich Lutz gebeten hatte, nun als nachvollziehbaren Gedanken zu verteidigen, obgleich ich ja mit dem Tiefbass meiner TFK-210-Spieler durchaus zufrieden bin.

So, wie es hier erklingt, machen ein Sony 2250 mit Pua-Arm, ein Denon DP60L und ein Marantz 6300 (beide mit Serienarm) ein im Bass dickeres Klangbild als eine CD-Referenz, und der PE 34 ein leicht dünneres, wenn die Headshell nicht auf das gesamte B+O - Originalsystemgewicht hochgewuchtet ist.

Mit Aufwuchtung auf das B+O-Gewicht läuft sogar eine Elac STS 444-12 mit ihrer hohen Kompliance absolut problemlos durch jedes Orgelkonzert, was erstaunlich ist, und das Referenzklangbild einer CD wird auf diese Weise sehr ähnlich reproduziert.

Soweit die Situation.

Die Erklärung von Lutz setzt bei der Fortpflanzung des gesamten Abtastspektrums vor Entzerrung aus der Nadelbewegung an. So also über Nadelträger, Nadellager in den Generator, - von dort in den Einschub, dann die Headshell - weiter über das Tonarmrohr in die Vertikallager, - dann das Horizontallager - von dort in das mit dem Chassis verpresste Vertikalrohr - weiter über das Chassis zum Tellerlager - dort über die aufstehende Kugel zur Tellerachse - weiter zum Plattenteller und schließlich über die Gummiauflage zurück zur Platte.

Es wäre nach dem Huygensschen Wellenausbreitungsgesetz tatsächlich keine Gegenphasigkeit nötig, damit beispielsweise eine Horizontalbewegung der Nadel per Koppelung eine Aufwärtsbewegung der Platte verursacht.

So ist zumindest anteilig eine Auslöschung in Phase denkbar.

Der gesamte Koppelungsweg betrüge also knapp unter 60 cm, und die Schallfeldenergie dissipiert auf dem Weg, wegen der in Vergleich zur Nadel hohen Massen von Chassis und Teller wohl erheblich.

Ich glaube daher an eine andere Erklärung für das gehörte Klangbild, stelle aber fest, daß die Idee von Lutz nicht von vornherein als widersinnig abgetan werden sollte, da weder Schmalbandigkeit der gekoppelten Frequenzen, noch die Gegenphasigkeit notwendig wäre, um die Koppelung zu verursachen.

Nochmal kurz: Der Teller schwingt wegen seiner Geometrie vorwiegend vertikal - anregen läßt sich diese Schwingung aber auch aus Bewegungen des Tonarms in allen Raumrichtungen.

Da ich also wegen der Dissipation der Nadelschwingung in den großen Massen auf dem von Lutz vorgeschlagenen Weg des Schalls, nicht an eine solche Auslöschung glaube, mache ich einen alternativen Vorschlag zur Erklärung des Klangbildes:

Wenn man ein System mit geringem Gewicht montiert, ist das Ausbalancieren nur mit sehr weit nach vorn gedrehtem Gegengewicht möglich. Da der Arm im Vergleich zu seiner Länge sagenhaft stabil aber vergleichsweise leicht ist, könnte es sein, daß er bei hervorragender Resonanzfreiheit gleichzeitig einen harten Ankerpunkt für die Hochtonabtastung gewährleistet (daher die klaren Höhen), aber nicht die üblichen Resonanzen im Bassspektrum verursacht, wie es ein gewöhnlicher,etwas nachgiebigerer Arm täte. Die Systeme werden aber auf die üblichen Verhältnisse abgestimmt, und so könnte es sein, daß der Arm des PE34 erst nach Aufwuchtung der Headshell die normalen Tonarmresonanzen entwickelt.
Vielleicht ist dies sogar seitens der damaligen Entwickler im Hinblick aus das originale B+O SP1/2 bzw. SP6/7 abgestimmt worden.

Sollte dies so sein, erklärt sich auch die völlige Abwesenheit von Armresonanzproblemen des PE34, denn es ist schon erstaunlich, daß man den Spieler direkt auf einem großen Transmissionline-Lautsprecher parken kann, ohne beim Orgelkonzert die Nadel hüpfen zu sehen.

Ich bin gespannt auf Eure Meinungen!
Gruß - Detlef

Moin zusammen - hier MOD Detlef

bitte führt die Diskussion "akustischer Kurzschluss" bzw. "Wellenausbreitung in Medien" NICHT hier weiter.
Bei Bedarf kann ich einige Beiträge (welche?) in einen neuen Fred verschieben. Da könnt ihr dann weitermachen.

;-) Detlef

Okay - hier ist ein neuer Thread:

http://www.hifi-foru...m_id=26&thread=13329

Man darf skeptisch sein, ob es dort fruchtet.

Gruß - Detlef

besser dort unfruchtbar, als hier wuchernd.

luckyx02 schrieb:

...netter Versuch ...aber nicht ich führe an, sondern ich zitiere (...) ...deine Wellenlängen ganz schnell schrumpfen ...ts ts ts nicht mal rechnen kann der !

????????????????
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Na, denn, wenigstens Rechnen sollte man als Ingenieur können (und mal dürfen, Sorry)

Frequenz sei 100 Hertz = 100 * 1/sek. (100 Schwingungen pro Sekunde)

Schallgeschwindigkeiten in:

Luft = 345 * meter/sek. (trockene Luft bei Zimmertemperatur)
Eisen = 5170 * meter/sek. (Baustahl, vermutlich ST 27)
Alu (Harte Legierung) = bis zu 6320 * meter/sek. (strittig)
Messing = 3500 * meter/sek. (optimierte Legierung)
Buchenholz = 3300 * meter/sek. (abhängig von Restfeuchte)
Hart-PVC = 2250 * meter/sek. (stark härteabhängig)
Diamant = 18000 * meter/sek. (Material höchster Schallgeschwindigkeit)

Weglänge (longitudinal) für eine Schallwelle oder Phasenauslöschung über die Enden, bei 100 Hertz Frequenz:

Luft: 345 m/s // 100 1/s = 3,45 Meter
Eisen: 5170 m/s // 100 1/s = 51,70 Meter

Man beachte die physikalischen Einheiten !

Erkenntniss: In "schnellen" Medien wird die Welle LÄNGER, nicht kürzer.

Mein Fehler mit dem Meter für die 100 Hz entstammte dem bekannten Pi-Mal-Daumen Wert aus dem Lautsprecherbau. Dort rechnet man in etwa mit einer Meterschallwand für in etwa 100 Hz. Die Meterschallwand bringt in etwa 2 Meter Schallumweg, und hinzu kommt noch das Dämpfungsmaterial, welches die Schallgeschwindigkeit verringert, sodaß es dann tatsächlich stimmt. Außerdem steht die Schallwand ja noch auf dem Boden, was den Schallumweg nochmals vergrößert.

An der "Erkenntnis" ändert das nichts; Die Wellenlänge in "schnellen" Medien ist deutlich länger als in "langsamen" Medien, die Wellenlängen "schrumpfen" also nicht, sie "expandieren" vielmehr.

Auch noch interessant zu wissen:

Schröder Arm aus Buchenholz, ca. 9 Zoll effektiv: 3300 m/s // 0,25 m = 13.200 1/s
Alu Tonarm, Hartlegierung, ca. 9 Zoll effektiv: 6320 m/s // 0,25 m = 25.280 1/s
Alu Tonarm, Hartlegierung, ca. 12 Zoll effektiv: 6320 m/s // 0,35 m = 18.057 1/s

Ein unbelastetes, nicht gelagertes 25 Zentimeter Alurohr resoniert demnach bei etwa 25 kHz (je nach Legierung) auf Stehwelle. Beim Zwölfzöller besteht die Gefahr einer Resonanz im Hörbereich. Diese Resonanz ist fast nicht zu bekämpfen, weil man den Tonarm nicht "einspannen" kann. Jeder Versuch einer Dämpfung senkt zudem die Resonanzfrequenz. Man kommt auf diesem Weg zu einer Art Maximalgröße für den Tonarm und damit für die Schallplatte. Meines Wissens ist man zu keiner Zeit über 40 Zentimeter (für die Schallplatte) gegangen.

Im diskutierten Bassbereich tut sich in dieser Hinsicht und aus dieser physikalischen Grundlage heraus allerdings herzhaft wenig.

Bei gebogenen Materialien (z.B. Stimmgabeln usw.) kommen je nach Anregungspunkt noch Resonanzen aus Materialhärte (Feder) und Materialgewicht (Masse) hinzu.

Zur Beachtung: Alle diese Werte gelten bei Vollmond und in einem von einen dicken Röhrenverstärker beheiztem Wohnraum

Lesetip: http://de.wikipedia.org/wiki/Schallgeschwindigkeit

Ansonsten:

Sorry, Mod., Konfliktgefahr erkannt

Mehr werde ich zu dieser Frage nicht mehr beitragen. Ich darf mich hiermit sachlich gegen einen Vorwurf erwehren. Von mir wird ansonsten aber nichts mehr zum Thema "akustischer Kurzschluss" bzw. "Wellenausbreitung in Medien" nachkommen, weder hier noch dort, einen Streit ist mir diese physikalische Grundlage nicht wert. Das muß jetzt genügen.

Ich denke, daß wir damit zurück zum Thema kommen können.


Edit: Tippfehler nachgebessert

Klick mich

Das wurde mir zu Teuer.

hifijc schrieb:

Klick mich Das wurde mir zu Teuer.

Ist doch billig im Vergleich zu dem hier! Telefunken 220 Studio

Gruß

Andreas

Was für ein schönes Gerät der TELEFUNKEN

Der Telefunken ist eigentlich ein Thorens Td 135 den hat mir mal jemand aufm flohmarkt vor der Nase Weggeschnappt .

Auch als Studio 220, ich habe mich totogeärgert

Naja ich kanns nicht ändern

Hallo, der Thorens ist ne Mischung aus TD135 und TD184.
Aber ich denke er ist total überteuert und der Arm ist auch kein EMT Arm, wie da geschrieben wird.
Gruss >Dieter

ratfink schrieb:

Hallo, der Thorens ist ne Mischung aus TD135 und TD184. Aber ich denke er ist total überteuert und der Arm ist auch kein EMT Arm, wie da geschrieben wird. Gruss >Dieter

Genau genommen ist es ein TD184 mit BTD-12S Tonarm und Telefunken Labelung. Der Wahlschalter für die Geschwindigkeit hat ein anderes Design und das Chassis ist anders lackiert. TD 124, TD 135,TD 184 und Studio 220 haben alle den gleichen Motor mit kombiniertem Riemen-/Reibradantrieb und Wirbelstrombremse für die Feinregulierung der Drehzahl. Dieses Konzept hat so auch der PE33 Studio. Als Zubehör gab es seiner Zeit eine mit Telefunken gelabelte Stroboskopscheibe und einen 45er Puck aus Metall dazu. Die Konstruktion der Haube sagt mir persönlich nicht so zu, da das Gerät nach Aufschieben nur halb zugänglich ist. Ist aber ansonsten ein tolles Gerät, ich habe meinen gestern mal wieder in Betrieb genommen. Mit dem eingebauten Shure M44 klingt es schon ordentlich. Ob der Telefunken Studio 220 besser oder schlechter ist, als ein PE33 Studio, möchte ich nicht beurteilen. Ich habe beide Geräte in meiner Sammlung.

Gruß

Andreas

Hat der TD184 nicht nur den Blechteller?Der TD135 hat nen Stahlteller, genau wie der Telefunken, mit ca .3kg. Welchen Lagerdurchmesser hat der TD184?
Gruss Dieter

ratfink schrieb:

Hat der TD184 nicht nur den Blechteller?Der TD135 hat nen Stahlteller, genau wie der Telefunken, mit ca .3kg. Welchen Lagerdurchmesser hat der TD184? Gruss Dieter

Hallo Dieter,

das weiß ich auch nicht. Einen 184er habe ich noch nicht besessen. Der Teller vom 184 sieht aber tatsächlich anders aus, er ähnelt optisch dem abkoppelbaren Blechteller auf dem 124.

Gruß

Andreas

Hallo, um ist er ne Mischung aus doch der 184er hat "nur" den Blechteller und darum ist er ne Mischung aus beiden.
135er mit Automatik des 184er.
Gruss Dieter

Ich glaube der Thread bringt was

http://cgi.ebay.de/ws/eBayISAPI.dll?ViewItem&item=150633563205&ssPageName=STRK:MEWAX:IT#ht_500wt_1156

Im Gegenteil. Man bekommt kein vernünftiges Gerät mehr zu einem angemessenen Preis, weil alle auf einmal wie verrückt bieten.

Hoffentlich beruhigt sich das wieder.

Falls jemand von Euch einen Dual 1019 zum reellen Preis zu verkaufen hat - bitte melden. Den habe ich bei ebay auch schon für ca. 200,- gesehen. Das ist doch völlig jeck.

Lg, Torben

Ich glaube nicht das sich das wieder beruhigen lässt .

Denn 1019er für 201 Euro habe ich auch schon gesehen da überlege ich schon ob ich meinen Verkaufe .

och nö, der hat ewiges bleiberecht .

na ja der Preis für den PE 2020 ist aber nun mal wirklich nicht normal wer genügend davon auf Halde hat kann sich freuen.

Hallo,

Denn 1019er für 201 Euro habe ich auch schon gesehen da überlege ich schon ob ich meinen Verkaufe

immer langsam mit den jungen Pferden.

Bei der Anzeige wäre ich mir nicht ganz sicher, ob da nicht gemauschelt wurde, denn z.B. der Dual 1219 Käufer hat seinen Supertruperca.300%Preis von 201,-- Euro vorsichtshalber noch 6x erhöht.

Und weil der Käufer wohl Spaß daran hatte, 300 % "Normalpreis" zu zahlen, hat er bei dem gleichen Verkäufer noch einen Braun PS 600 ohne Haube für 301,-- Euro ersteigert, http://cgi.ebay.de/B...&hash=item231268ffdf

anstatt einen davor versteigerten Braun PS 600 mit Haube für 103,-- Euro zu ersteigern. Alles klar?

Aber so entstehen (falsche) Ebay Verkaufspreislegenden, die dann im Forum immer als Preisbeispiele herangezogen werden.

torbi schrieb:

Falls jemand von Euch einen Dual 1019 zum reellen Preis zu verkaufen hat - bitte melden. Lg, Torben

Was bitte, ist ein realer Preis für einen DUAL 1019

Ein realer wert für die wertarbeit würde ich mal sagen sind 1500 Euro was da an Metall und können Verbaut würde ich nur GENIAL.

Für 1300 Euronen gebe ich dir meinen

hifijc schrieb:

Ein realer wert für die wertarbeit ... was da an Metall und können Verbaut würde ich nur GENIAL.

Der Vintage Pulitzer Preis ist dir sicher, chapeau

Hallo,
20-50 Euro ist für mich real.
Die Kisten wurden 100tausendfach gebaut und verkauft.
Wenn sie in einer anderen Zarge(Nordmende, Grundig ...) stecken, dann ein wenig mehr.
Auf dem Flomi gibt es die Fräsen für fast geschenkt, was natürlich alles nichts mit der Qualität der Dreher zu tun hat.

Gruß elacos

Moin,

zum Glück gibt es noch Flohmärkte.
Mein PE 2020 muss dann wohl auch noch "reifen", meine 1019 (Brummer) auch.
Realistischer Wert eines 1019 ist m.E. etwa 50 Euro, wenn er wirklich gut ist, auch optisch.
Alles darüber ist schon wegen des noch recht grossen Angebots nicht zu rechtfertigen.
Ausnahme sind natürlich tiptop überholte Exemplare, die die nächsten 30-40 Jahre problemlos laufen.
(keine hingebastelten Gurken!)
Da sind dann auch 100 Euro ok, auch wenn die Arbeitszeit deutlich mehr kosten würde.
Das ist aber bei Autos genauso.
(z.B. Kadett B und andere "Brot und Butter Autos")

Dass der Wert verglichen mit "Neuzeugs",
bzw. wenn man überlegt, was so ein Gerät heute kosten würde,
unendlich viel höher eingeschätzt wird, ist ok.
Reell wird er dadurch leider nicht.
(obwohl, wenn dieser Thread die Preise steuert, doch, ist reell, wer will meine kaufen?

Ach ja, Pusher bei Ebay gibt es immer wieder.

Gruss, Jens

Edit:
Warum schreibe ich immer so langsam?

N'Abend,


70 Euro würde ich für ein schönes Exemplar mit guter Haube ausgeben. Mehr nicht. Für ein Schmuckstück. @drian, hast Du einen abzugeben?

Ich möchte einen 1019, weil er "historisch" zu meinem Amp passt und weil ich ihn einfach cool finde

Lg, Torben

Moin Torbi,

du wirst ihn auch so mögen, nicht nur wegen der passenden Optik.
Das ist schon ein unglaublich solides Teil.
Durch den massiven, leichtgängigen Arm kann er viele Systeme gut führen.
(auch wenn er kuz ist, aber die Länge ist nicht immer wichtig....)
(wenn er nicht brummt, der Motor)

Gruss, Jens

Die exakte Abstammung des Telefunken 220 studio hatte ich in meiner Besprechung im Telefunken Plattenspieler Thread offen gelassen. Es handelt sich eindeutig um Thorensianische Komponenten, allerdings in einer untypischen Zusammenfassung.

Das Gerät entstammt der strittigen Paillard /Thorens Ära, ich habe geade nochmal meinen alten Kombinationstriebler Thread diesbezüglich erweitert.

Die wohl beste Analyse hat einst ein User "visi-on" im AAA Forum abgegeben, allerdings kann ich den alten Threat - aufgrund Sperre - nicht mehr aufrufen. Auch die von der AAA öffentlich verkündete "Generalamnestie" ist in der Praxis nicht mehr als eine Irreführung der Öffentlichkeit.

Wer noch Zugang dort hat, soll suchen, oder vielleicht kann sich visi-on doch noch hier im HF zu Wort melden ...

Heute habe ich meinen PE 33 Studio in Luxuszarge Nussbaum bekommen
stand lange unbenutzt beim Herrn Doktor in der Villa , absolut top gepflegt , der sieht aus wie neu, montiert ist ein Shure M77M-D System.

Die Nadel ist soweit noch "funktionstüchtig", sollte aber erneuert werden.

Frage: Lohnt sich für das Shure M77 Ersatznadel zu beschaffen?

Habe jetzt erst mal ein Shure M44MG montiert, was ziemlich rockt, kein Feingeist (muss auch nicht) aber seine Eigenschaften spielt das System VOLL aus, so mein Eindruck. Spielt meiner Meinung nach besser als am DUAL 1019 (und das soll was heißen ).

Frage: Was empfiehlt sich noch für ein MM? Erfahrungen & Ratschläge?

Da ich den PE als "Gesamtkunstwerk" sehe, möchte ich den internen Phonoentzerrer auch gerne weiterhin nutzen, klingt meiner Meinung nach ÜBERHAUPT nicht übel, denke aber auch, dass dem eine Überholung nicht schaden könnte...

Frage: Mag'/ kann mich Jemand unterstützen?

Wirklich schönes Gerät der PE , nur die Haube war leider hinüber , da ist dem Doktor mal n' dicker Brockhaus draufgeknallt.



PS Hat Jemand die Bedienungsanleitung?

hast du den für 207 Euro? Gekauft da war ich auch dran .

Aber wenn er bei dir gelandet ist, ist ja alles gut.

Glückwunsch,
Bilder bitte.

Gruß elacos

hifijc schrieb:

hast du den für 207 Euro? Gekauft da war ich auch dran .

Jeder ist der Schmied seines Glückes

Ja, Schnäppchen war's nicht gerade (fehlende Haube (!) - worauf ich aber verzichten kann). Irgendwann taucht sicher ein Bastelgerät mit Haube auf

Fotos kommen später

Über 120 würde ich nicht gehen bei einem Als Defekt beschriebenen 33 Studio.

hifijc schrieb:

Über 120 würde ich nicht gehen bei einem Als Defekt beschriebenen 33 Studio.

... und wenn er gar nicht defekt ist

Aber wenn er als Defekt Beschrieben ist, das gerät hat ja schon Jahrzehnte hinter sich.

Da könnte ja sonst was sein, da würde ich schon drauf achten wenn ich da 200 Euro reinstecke.

hifijc schrieb:

Da könnte ja sonst was sein, da würde ich schon drauf achten wenn ich da 200 Euro reinstecke. ;)

Am Anfang eines jeden Geschäftes zwischen "Kaufleuten" steht immer die Kommunikation , darauf die Entscheidung! Das gilt auch für die Bucht :prost, dort ganz besonders


Erste Schnappschüsse

Ganz besonders gefällt mir ja dieser massive Tonarm im Zeppelin-Bakelit-Style

Erinnert mich an die alten Flipper aus den späten 60ern.
Ich mag die alten 60er-Dreher auch!