Alter PE 2020 (und andere Plattenspielerklassiker) vs. neuen Linn LP 12.

Hört sich ja richtig gut an

Im Dual Board fragt grade einer ob er so einen kaufen soll.

Ich suche ja noch einen Single Player mal gucken

wobei einige nie bei mir zum laufen kommen werden (Ersatztteile oder Bucht Geräte)

Das kommt immer drauf an ich habe hier noch unmengen an Ersatzteilen vom Dual Lift bis zum Technics fuß liegen.

Ich glaube ich bin hier nicht der einzige der noch so viele Ersatzteile rumfliegen hat.

Hallo Frank,
vieles ist auch schon wieder weg....wie zum Beispiel der Dual 1019 der mit seinem schweren und damit überdämpften Teller glatt gegen einen mit Sychronmotor gepimpten 1015F und entsprechend leichten 1,5 Kilo Teller verloren hat. Als System war als Testkandiadt ein SHURE VST-V mit Jico MR Nadel verbaut.

Aber auch das ist Geschichte.....weil...na ???.Genau !

Aber bitte bei den ganzen gehabe hier mal nicht vergessen wo kommt bei jeden die Musik raus-aus den Boxen und die sind das wichtigste Glied in der Kette.
Ich fahre zum Testen immer über kleine Boxen aber wenn ich einen Vergleich haben will läuft bei mir alles über die JBL L 90 Studio Monitore.

@hifijc, Ersatzteile damit sind bei mir immer komplette Dreher gemeint und nicht eine Tonne voll Teile.

Meine Anlage ist auch als Monitor ausgeführt. Das ist manchmal sehr bitter....

Einen kleine Wermuststropfen gibt es beim PE36T. Original hat er nur ein Kristallsystem verbaut. Das M71 ist mit der originalen PE Zentralmutter Befestigung einem Telefunken W215 entliehen. Leider passt da auch der VTA nicht mehr und man muss die Nadel des M44 benutzen.
Das System ist auch wesentlich schwerer und die AK ist nicht einstellbar an dem Arm. Ich habe dazu hinten ein passendes Gewicht angeklebt. Die AK beträgt 4,5p. Da drunter bekommt der Arm Probleme in den Lagern.....

Also ein bisschen pimpen ist ein "MUSS" beim PE36T !!!

Ja warum auch nicht Pimpen, ich versuche ja auch die Dreher die ich jetzt schon habe und behalten werde nochmals als Bastel, probier oder auch Pimpgerät zu ergattern.

Einer soll schon immer im Orginal bleiben.

Genau das habe ich auch vor

einen Dual 1019 in dicker Zarge neuem Tonarm...

wäre schon schick aber ich bin immer noch nicht Fertig mit meinem Technics

Moin,

ich denke ja immer, dass es auf die Kombination ankommt.

Faktoren sind m.E. folgende:

Aufnahme,
Ohren/Geschmack des Hörers,
Sytem/Tonarm "Verträglichkeit",
Phonovorstufe und Anpassung an das System,
Vor/Endverstärker in Verbindung mit den Lautsprechern und evtl. vorhandenen Klangstellern,
mechanische Laufruhe/Gleichlauf des Antriebs/Tellers,
Aufstellung/Entkopplung.

Reihenfolge nicht ganz zufällig, aber nicht fest.

Ganz wichtig ist noch die Stimmung in der man beim Hören ist.

Wenn man mit einem "Zwergendreher" wie dem kleinen PE vom Lutz hört, kommt auch der Niedlichkeits- und Achtungsbonus dazu.

Ich kenne dieses Laufwerk aus einer 60er Jahre Radio-Plattenkombination von Nordmende.
(allerdings ohne Lift, sonst wohl gleich, auch Gussteller)

Solche Teile können in gutem Zustand und mit vernünftigem System ebenso Spass machen, wie eine zig- tausend Euro Skulptur.
Oder mehr, einfach weil man staunt, dass so ein Ding überhaupt Musik machen kann, ohne fürchterliche Nebengeräusche und fiesen Klang zu produzieren.

Vielleicht mag ich deshalb meinen Braunpolen uns nutze ihn von allen Drehern seit Langem am liebsten.
Das Ding hat keine Automatik, Motor rauscht leise sein Lied (Papst Aussenläfer), eine wirkliche Entkopplung hat er nicht, der Arm ist grob verarbeitet (Unitra) und seine Montage über ein Stück Fichtenholz mit Hammerschlaglack sieht blöd aus, der Lift aus einem Stück Gewindestange ist nicht bedämpft usw....
Aber für mich passt einfach alles.
Der Lift verlangt Konzentration, ist aber verzögerungsfrei und mit etwas Übung sicher zu händeln und an der richtigen Stelle.(hinten rechts am Arm)
Der schwere, grosse Teller lässt Gleichlaufprobleme nicht aufkommen, die Reibrad- Riemenkombination überträgt so gut wie keine Geräusche auf den Teller.
Kuz: super Teil für meinen Geschmack, andere würden sich mit Grausen abwenden.
(und PE2020 oder TD124 hören)

Ich finde den Dual 701 klasse, aber das Anfassgefühl und die Bedienbarkeit sind durch Schaukelchassis und niedrigen Fingergriff an der Plastikheadshell für mich nicht optimal.
(dicke Finger)
Beim Braun kann man auch mal etwas unsanft gegenstupsen, da passiert nichts. (federt ja auch nicht und ist schwer)
Der Dual hopst dann fast aus der Zarge. (übertrieben gesagt)
Bei Thorens (TD150/160/165 habe ich) ist das genauso.
(mit leichten Vorteilen durch Bedienelemente auf dem festen Teil des Chassis)
Ohne Schaukelchassis (Thorens) wären sie mir lieber, aber dann übertrügen sich Motorvibrationen auf das Chassis.
Andere Motoren habe ich deshalb trotz Subchassis schon eingebaut, aber das Schaukeln nervt mich einfach.
(aber gute Dreher)

Trotzdem haben (fast) alle Dreher eine Seele und machen auf ihre Weise Spass.

Ein Transrotor- Ölbuhrturm kann mich nicht begeistern, egal wie gut so ein Ding klingen mag.
(viel besser als ein Dual 701 sicher eh nicht)

Dass die Geschmäcker und Anforderungen an die "Vintage- Geräte" auch unterschiedlich sind, ist völlig normal.

Sonst wär´s langweilig und "der Chinese" würde längst Linn und TD124 nachbauen, natürlich besser als im Original.

Kommt vielleicht trotzdem noch, wäre evtl. eine Marktlücke.
TD124 Originale nach Fernost, Nachbauten hierher....

Grss, Jens

Wenn man mit einem "Zwergendreher" wie dem kleinen PE vom Lutz hört, kommt auch der Niedlichkeits- und Achtungsbonus dazu. Ich kenne dieses Laufwerk aus einer 60er Jahre Radio-Plattenkombination von Nordmende. (allerdings ohne Lift, sonst wohl gleich, auch Gussteller) Solche Teile können in gutem Zustand und mit vernünftigem System ebenso Spass machen, wie eine zig- tausend Euro Skulptur. Oder mehr, einfach weil man staunt, dass so ein Ding überhaupt Musik machen kann, ohne fürchterliche Nebengeräusche und fiesen Klang zu produzieren

Hi Jens,
fast würde ich dir zustimmen. Aber ist einfach nicht so wie du vermutest. Ich bin in der Beziehung absolut "unbarmherzig". Das Teil klingt einfach sagenhaft gut ! Es fällt mir auch schwer das zu erklären aber es gibt da einige Ansätze die plausibel sind.
Zum Beispiel gaukeln die schwergängigen Lager dem System eine grosse Tonarmmasse vor.
Der extreme VTA sorgt für eine ganze andere Klangbalance des Systems.

Ich steh damit nicht alleine, sonder habe den Zwerg schon vielen Besuchern vorgeführt, die an wirkliche Tricksereien geglaubt haben. Systemtechnisch und anlagenmässig muss ich mich ja nicht schämen.... Daher ist es um so verblüffender wie dieserr Zwerg aufspielt.

Daher finde ich es gerade zu lächerlich wenn man behauptet ein 30cm teller wäre für eine gute Klangqualität Bedingung.

Dieser Zwerg stellt vieles an Vorurteilen auf den Kopf, die man sich über Plattenspieler und kleine Chassis mit kurzen Arm, "billigen" Armlagern, und kleinen Tellern insbesondere, so erzählt.....und wirft damit gleich die alles entscheidende Frage auf : Was macht wirklich guten Klang beim Plattenspieler ???
Ich habe jedenfalls für mich da schon sehr viele Antworten gefunden. Die entsprechen jedenfalls weder der allgemeinen Lehrmeinung, noch der allgemeinen "Klassiker Verklärung" die ja gerade in diesem Thread so oft schon kolportiert wurde.

Wer das alles nicht glaubt ist herzlich eingeladen auf meine Wette!

Für mein sonstiges Equipment, schaut auf meine Website.....

Ja ja die kleinen/großen überraschungen der kleinen Dreher

Moin Lutz,

mir geht es mit meinen Röhrenverstärkern ähnlich.
Die Dinger müssten Messwerte haben, die jede Plastikanlage spielen übertrifft, klingen aber für meine Ohren und die vieler anderer ziemlich gut.

Ich habe ja auch schon einige Basteleien Plattenspieler betreffend ausprobiert.
Dabei sind auch einige wirklich schlimme Sachen klanglich einwandfrei gewesen.
(und noch, siehe/höre Braunpole)

Da die Qualität der meisten (?) Schallplatten nur von wenigen "HiFi"- Geräten unterboten wird, ist so wahnsinnig grosser Aufwand zur Wiedergabe eigentlich ein wenig wie "Perlen vor die Säue" zu werfen.
Dass selbst schlechtere Aufnahmen auf Schallplatte Spass machen können, ist m.E. ein Merkmal der Analogtechnik.
(auch Kassetten klingen trotz übelster Daten oft sehr gut)
Selbst bei diesen schlechten Aufnahmen machen sich aber doch klangliche Unterschiede von Plattenspielern und Systemen bemerkbar.

Bei wirklich gut aufgenommenen, abgemischten und gepressten Platten kann über ein hochwertiges Wiedergabesystem durchaus auch ein nur geringer qualitativer Fortschritt durch bessere Daten hörbare Verbesserungen bringen.
(muss aber nicht)

Sehr spannend finde ich, dass trotz der deutlich überlegenen Technik (Rumpel/Rausch/Brumm) der Geräte gegenüber der Platte selbst, Leerrillen oder Pianissimo- Stellen bei manchen Geräte "ruhiger" klingen, oder wie Cyber Seb mal über den Dual 701 schrieb, "totenstill" sind.

Man hört unter dem Rauschen und Knistern noch die Stille.
Hört sich blöd an, bilde ich mir aber zumindest auch ein, hören zu können.

Damit meine ich nicht ein hörbares Brummen oder Rumpeln, sondern nur ein Gefühl der Stille.
(relativ)

Es gibt etliche Platten auf denen man das Bandrauschen der Aufnahmegeräte hören kann.
Da ist in der Einlaufrille fast Stille, plötzlich rauscht es hörbar und die Musik beginnt.
(z.B. Foreigner, ich glaube bei Juke Box Hero)

Das hat nicht unbedingt etwas mit der Musik zu tun, lässt aber durchscheinen, dass Schallplatte so schlecht nicht sein kann, wenn das noch hörbar ist.

Das menschliche Gehör (Gehirn) kann die Geräusche wohl durchaus trennen und z.T. unterdrücken, oder es addiert sich irgendwie hörbar.

Der Rauschabstand von MM Phonostufen war bei mir noch nie ein Problem.
(auch nicht mit Röhren)
(bei MC (leisere) und Röhre scheint das anders zu sein, da habe ich noch keine einfache gangbare Lösung ohne "zig Röhren" gefunden)

Hmm, ist ziemlich off topic, aber ist ein Versuch, zu erklären, warum "urzeitlicher Schrott" trotz aller unbestreitbaren Nachteile noch (oder wieder) so beliebt ist.

Mir fällt gerade noch ein ziemlich übles Gerät ein, das mit "kleineren Modifikationen" gut funktionieren sollte:

Der B&O Beogram 1000.

Der Arm ist gruselig gelagert (Gummibuchsen und Metallstäbe) und das System klingt zumindest mit den Nadeln die ich ausprobiert habe, eher grob und schlecht, wenn auch z.T. interessant.
(das SP1 mit 1/2" Befestigung an anderen Armen auch)

Der Antrieb (Reibrad/Riemen) ist recht leise und scheint auch rund zu laufen.
Etwas schade, so ein Gerät mit einem "richtigen Tonarm" auszurüsten, aber spannend.
Dem Schock für die Originalitätsfanatiker könnte man vielleicht durch einen zeitgenössischen Tonarm etwas dämpfen.
(SME, Grado Holztonarm)

Im Grunde natürlich unsinnig, weil es jede Menge guter Geräte für Peanuts gibt.

Aber jeder sucht für sich das Besondere.

Vielleicht versuche ich einfach mal, dafür eine "vernünftige" Nadel zusammenzukleben....

Gruss, Jens

Hallo,

vielleicht auch mal eine doofe Frage. Gibt es auch einen Treib- oder auch Reibrädler, von PE oder Dual den ich nur als Laufwerk nutzen kann? Ich meine ohne das Chassis zu zerstückeln?

Gruß Andreas

Nein,

Dual geräte wurden nicht für High-End Spinner gebaut sondern für den ernsthaften und anspruchvollen Kunden.

Zitat von einem Werbesprecher von Dual

PE hat sowas auch nicht gebaut da die Geräte aus einen sogenanten Baukastensystem kommen.

Es gibt trotzdem alternativen aus England oder von rorenoren einen sehr gelungenden 1009 Umbau.
Umbau vom 1009

Ich habe mir den 1009 Thread grade nochmal durchgelesen ich finde mit sowas ähnlichem könnte man einen echten Garrard konkurenten haben.

Moin,

am Ende ist dann doch ein Direkttriebler in die Zarge gekommen, da der Dual Motor zu sehr brummt, mein Schicksal.

Aber das Teil ist eh zu gross und unhandlich, so dass es auf dem Dachboden steht.

Klanglich war/ist es durch den schweren, langen Arm trotz fehlenden Antiskatings sehr gut.
Lustig, dass es sogar mit dem Shure V15III erstaunlich gut funktioniert.
Die Resonanzfrequenz dürfte der Super- Gau sein.

Als Experimemntierträger war der Aufbau recht lehrreich und könnte späteren Basteleien als Grundlage dienen.
(z.B. wenn ich mal einen völlig brummfreien Motor finde und evtl. ein gutes Reibrad)
Aber durch die Grösse wird es ein Dachbodengerät bleiben.

@Superlotte:

Du kannst im Prinzip jedes Gerät als Laufwerk verwenden, wenn du die Automatik ausser Betrieb setzt.
Wenn das Chassis gross genug ist, kannst du anstelle des Originalarms einen anderen montieren.
Ist das Chassis zu klein/Arm zu lang, kannst du entweder ein Tonarmbrett montieren, oder das Chassis starr in eine Zarge einbauen, die dann genug Platz für den oder die Tonarme bietet.
Bei vom Original abweichender Einbauposition solltest du ausprobieren, ob der Motor, bzw. Netztrafo in das System einstreuen.
Das kann gut vorkommen und nervt am Ende unnöig.

Gruss, Jens

so dass es auf dem Dachboden steht.

Das finde ich aber schade einen neuen Motor und die Kiste läuft .

Yorck schrieb:

Die 60s Geräte sind allesamt sträflich ignoriert worden

Alles was vorab 1968 ist dem Deutschen nicht Hip, sondern bestenfalls ein Hippo. Anderswo sieht man das anders, und ein paar Dinge sind wieder 'hochgekommen. Trotzdem finde ich es ziemlich borniert, wenn die Leute ihre Musiktruhen schlachten, um hinterher seitenlange Threads zu starten, womit man denn eigentlich einen Greencone ansteuern könnte. Ich für meinen Teil würde ganz einfach die alte Musiktruhe restaurieren.

Yorck schrieb:

Hallo Gibbi, willkommen hier Ich meld mich noch ausführlicher, bin gerade busy

Wow, Danke für die Blumen.

Entscheidend ist irgendwo, daß man sich nach gewisser Zeit noch einmal die Hand reichen kann. Ich hatte eigentlich eingeloggt, um mal nach dem aktuellen HighEnd Messebericht zu sehen, der letztes Jahr ziemlich daneben ging. Und auch hier waren ja ein paar harte Dinger dabei. Ich meine, wenn bei mir jemand den ebay Verkäufer angerufen hat, ich sei ja sooo gewerblich, und man dürfe mir nichts gönnen, und schon gar nicht zum Preis, dann habe ich für meinen Teil schlichtwegs gesagt, der ebayer soll sich die Kohle doch bitte vom Anrufer geben lassen. Aber nicht alle stecken das so einfach weg.

Yorck schrieb:

Mein DIY-Alu-Kästchen Germanium Pre "Doppelmono" arbeitet exorbitant rauscharm & wohlklingend,

Glückwunsch Schulterklopf

Yorck schrieb:

Linn33 studio ...

Yorck schrieb:

Ich frage mich heute warum keiner einen TD124 oder PE33 Studio oder Braun PS1000 in NEU baut ...evtl mit etwas modernerem "Design" für die Schlicht-Dünnlook oder Bohrinsel Fans, das wäre doch mal eine Herausforderung! Ein Reibrad-Riemen Transrotor 2020 oder Linn33 Studio ...

Ich habe vor einigen Jahren mit Garrard bzw. Loricraft gearbeitet, von dort gibt es nach wie vor professionell überholte 301er, auch der 501er ist eigentlich ein Retro. Ebenfalls schon vor einiger Zeit hatte ich einen aktuellen Reibradler (Saskia ?) im Bilderthread gepostet. Alles schöne Stücke, aber halt nicht ganz billig. Ein 2020 oder ein etwas dickerer Elac (oder ein Zero 100) mit vernickelter Show Optik und Spiegelzarge wäre sicherlich auf jedem Triodentreffen ein Hingucker, aber wenn ich die aktuellen Preise für 501er oder Saskia (usw.) ansehe, dann frage ich mich schon, wer den "kleinen" Aufpreis von "nur" 30-50 tsd. zahlen würde, nur, damit es auch noch wechslert. Immerhin hat Frank Schröder (auf seine Art) den Riemenspanner recycled, vorgespannte Riemen (allerdings technisch anders gelöst) gab es schon vor mehr als 40 Jahren und in jedem PE 34 / 33 eingebaut.

Große Plattenteller

Der 40 cm Teller bei EMT war ursprünglich ein Tribut an die 40 cm Transcriptionen des Rundfunks. Tatsache ist, daß sich bei einem größeren Plattenteller die Winkeluntersetzung des Antriebs ändert, und es daher weniger rumpelt (Antriebsrumpeln, das Lagerrumpeln bleibt unbeeidruckt). Der kleinere Teller (auch eines PE 33) ist in der Tat ein Tribut an das einfache Abheben der Schallplatte. Ein PE 2020 braucht einen relativ großen Teller, damit die Diamatic "Wanne" funktionieren kann.

PE 36 Diskussion

Jaja, Kontrastprogramm, einen PE 36 habbich natürlich auch. Ist wirklich nicht schlecht, läuft in etwa auf dem Niveau eines Braun PCS 45, den ich hier schon vor Jahren (und inklusive Klangbeispiel) gepostet hatte. Meinereiner ist in einer Telefunken Consolette eingebaut



Auch ich habe den Tonarm modifiziert:



Als Pickup läuft ein Shure, dessen Halteklammer bereits serienmäßig ein Mittenloch für die PE Headshell hatte. Selbstverständlich ist er highendig:



(jetzt muß ich aber aufhören sonst ruft Aalt bei mir an) bye!

Hier ein W 230 könnte Günstig bleiben
Klick klack

Moin,
Ist eigentlich der beste PE meiner Erfahrung nach. Der leichte Teller läuft extrem ruhig, noch ein ganzes stück leiser als der durch das Gewicht immer im Lager mahlende 2020.
Die geringe Masse speichert auch nur sehr wenig Energie und leitet sie sofort ins Chassis ab.
Er klingt deshalb extrem schnell und dynamisch. Und was noch wichtiger ist, immer mit dem richtigen "Timing".

Der 2020 hat da sein grösstes Manko. Durch den schweren Teller, der viel zu viel Schwingungs Energie speichert, anstatt sie wegzuleiten ins Chassis, hört man zB. bei Trommeln immer schon das "bumm" vor dem "tock" des Trommelsticks. Respektive es passiert jetzt zeitgleich damit, und der Anschlag des Fells wird deshalb unhörbar.

Besser als der 33 Studio

Ich finde Dual eh besser

Besser als der 33 Studio

der nimmt bei PE eine Sonderstellung ein. Gerade in Sachen Schwingungsableitung vom Teller ist durch die Vewendung von "schnellem" Aluminium und zwei-teilung überragend. In Sachen sauberer Bass und exaktes Timing in Verbindung mit Attacke ist er schon ein Pfund. Wenn dieser Kopplungsriemen nicht wäre, hätte er den gleichen Punch zB. wie ein Elac 22H. Der Riemen ist halt Gummi und das wird bauartbedingt immer wieder mikroskopisch gedehnt und wieder zusammengezogen. Das verhindert richtige "brutale" Attacke, im Anschlag zum Beispiel von hart geschlagenen Klaviertönen besonders gut zu hören.
Ein kleiner Tellerdurchmesser sorgt immer für unmittelbarere Drehmomentübertragung auf den Teller. Da die Motoren in der Regel sämtlich die selben sind.

Schön zu hören am Unterschied gerade in sachen Attacke zwischen 1019 und 1219 von Dual. Wer da die Nase vorn hat ist ja hinreichend bekant.

Nein der PE 2014 ist nur innerhalb dieser Reihe der optimalste Dreher.

Schön zu hören am Unterschied gerade in sachen Attacke zwischen 1019 und 1219 von Dual. Wer da die Nase vorn hat ist ja hinreichend bekant.

Also ich kenne den unterschied nicht.

Mein 1019er Klingt für mich mit Technics 207C System am besten richtig druck Prezise bässe glasklare höhen aber dabei nicht nerfend.

Der 1229 Klingt mit Audio Technica 13EAV zurückhaltener Naturgetreuer.

Keine ahnung was aus audiophiler richtung besser ist.

Das was einem gefällt oder das "Neutrale"

Schön, daß zur Zeit in diesem Thread wieder genug Sprengstoff für große Arbeiten zusammen kommt!

Dazu ist mir Mark Twains' Meinung die sympathischste:

"It is not best that we should all think alike; it is a difference of opinion that makes horse races"

@SGibbi - Ich habe mich sehr gefreut, wieder etwas von Dir zu lesen!

@luckyx02 - Sehr interessante Ausführungen zum eigentlichen Thema hier, insofern in diesem Thread den tiefsten Gründen für Klangunterschiede nachspürt werden soll.

Zuweisungen nach dem Ursache-Wirkung Prinzip sind in komplexen Systemen gerne eine Falle für die menschliche Logik.

Beispiel (absichtlich doof):

1. Im Sommer schwitzt man häufiger
2. Im Sommer ißt man häufiger Eiscreme

Mögliche falsche Schlußfolgerung:

1+2:Von Eiscreme schwitzt man

So blöde, wie dieses Beispiel klingt, so kunstvoll legt man sich häufig mit Schlußfolgerungen selbst auf's Parkett.

Ich zumindest...

Ein Plattenspieler ist einem akustischen Instrument in seinem Schwingverhalten nicht unähnlich, und daher auch in seiner Komplexität schwer auszuloten.
Gleichwohl sind, wie beim Instrumentenbau, gewisse Zusammenhänge klar, und fließen dann in die übliche Bauweise ein (im Laufe von Jahrhunderten ).

Da bei Plattenspielern die Evolution (trotz eigentlicher technischer Überkommenheit) noch nicht zum Abschluß gekommen ist, was zu erkennen ist an der Diversität der Bauweisen trotz gleichem Ziel, diskutieren wir hier eigentlich über den besten Prototypen.

Dieser steht repräsentativ für einen Weg, der am Ende die beste oder vollendete Lösung bringen soll.

Zu Lutz' Anmerkungen bezüglich der Gummieigenschaften im Antrieb, möchte ich daran erinnern, daß die Gummi/Silikon-Schicht eines jeden Reibrads ebenso wirkt, und dieses ja auch genau beabsichtigt ist, um die Antriebsgeräusche zu mindern.

Aus meiner Sicht ist der Unterschied zwischen einem normalen, langen Riemen und dem kurzen kräftigen Riemen der Kombinationstriebler bei weitem größer, als der Unterschied zwischen kurzem Riemen und Reibrad, bzw. einer Kombination.

Die Reibräder selbst unterscheiden sich je nach Zweck erheblich in Größe und Nachgiebigkeit (z.B. sehr groß und weich beim Dual 1229), und sind wohl im Sinne eines optimalen Kompromisses zwischen Antriebsdynamik und Antriebsgeräuschdämpfung angepaßt.

So darf ein Reibrad beim Kombinationstriebler (Riemen und Reibrad) mit schlankerer Dämpfung ausgeführt sein, als beim 1229.

Ein treffender Vergleich wäre etwa Moutainbikereifen versus Rennradreifen beim Fahrrad.

Die Besonderheit der sukzessiven Dissipation von parasitären Motorschwingungen in allen drei Raumrichtungen (statt nur zweien beim Reibradler), hat uns SGibbi im Kombinationstriebler-Thread in Post "92" sehr überzeugend dargelegt:

http://www.hifi-foru...1082&back=&sort=&z=2

Hierfür nochmals ein herzliches Dankeschön!

Da meine persönliche Erfahrung mit hervorragend gewarteten PE 34 und Sony 2250 zeigt, daß der Kominationstriebler einen (jedenfalls kräftigen) Directdrive im Antriebsgeräusch unterbieten kann, während alle mir bekannten Reibradler dieses nicht können, bin ich sehr neugierig auf Elac 22H und PE 2014, welche ich noch nicht gehört habe.

Die Laufgeräusche unterscheiden sich aber auch qualitativ
sehr stark:

DD: sehr dunkles Brausen, welches wohl nur bei entsprechend tiefreichenden Lautsprechern deutlich vernehmbar wird.

Reibrad: Dunkles Mahlen und Brummen

Kombinationstriebler(PE 34): Frequenzspektrum ähnlich einer Schlittschuhfahrt über dünnes, unebenes Eis (vermutlich das, was nach Ausblendung der tieferen Geräusche des Antriebs übrig bleibt).

Wahrnehmungsdeutlichkeit (in 1 bis 10 mit 10 = Elac 50H und 1 = kleiner DD-Motor):

Dual 630: "1"

PE 34: "2"

Sony 2250:"3"

Dual 1229:"6"

ELAC 50H2:"7"

ELAC 50H: "10"


Die Riementriebler habe ich bewußt ausgelassen, da ich sie von "1" bis " " erlebt habe, aber das Geräusch immer überwiegend von der anderen Seite über das Chassis und Arm zum Tonabnehmer gelangt.

@luckyx02 - Du könntest mal versuchen, dem von Dir geschilderten Timing beim PE2020 mit Magneten in Tellernähe durch die aus der Bremswirkung resultierende Vorspannung des Reibrads nachzuhelfen.

Vielleicht ist es auch eben dieser Klangeindruck, welcher bei anderen Besitzern den Eindruck mächtiger Wucht hervorruft.

Ich höre mir meinen 2020 daraufhin nochmal genau an.

Gruß - Detlef

Hallo Detlef,
es ging mir nicht um Geräusche sondern Zeitrichtige Wiedergabe. Auf meiner Homepage habe ich dazu den richtungsweisenden Vortrag von Bruel und Kjaer zur AES 1977 verlinkt.

Ein Gummiband ist und bleibt ein Gúmmiband. Das mit einem Reibrad gleich zu setzen was an den Teller nur ran läuft, scheint mir wenig plausibel.

Die "Attacke" wird durch starken unflexiblen Antrieb gemacht. Davon kündet die Erfolgsgeschichte eines SL1200 oder die Stringantriebe der Bohrinseln, oder ein Elac 22H mit dem unnachahmlichen Papstmotor. Übrigens der leiseste Reibradler den ich kenne und besitze und so ganz ohne irgendwelche Riemen....

Timing wird durch Tellermaterial und Lagerung entscheidend bestimmt. Sehr interessant und lesenwert zu diesem Thema ist die Philosphie von Rega.

Hallo Lutz,

Die Ähnlichkeit im Drehwinkelversatz unter Belastung zwischen Reibrad und Kurzriemen kannst Du selbst leicht testen:

1. Netzstecker herausziehen, und den Plattenspieler anschalten (Reibrad liegt an).

2. Zwischenrad blockieren, und den Teller in Laufrichtung bewegen, was einige Millimeter möglich ist, bis sich das Reibrad zunehmend sperrt (der Teller federt nachher zurück).

3. Motorwelle blockieren, und den Teller abermals bewegen, was kaum merklich weiter möglich ist.

Die Erklärung dafür ist der Kraftschluß des Riemens auf großen Flächen von Motorwelle und Zwischenrad, während das Reibrad nur an zwei winzigen Punkten Kontakt zur Lauffläche hat, und dort beim oben beschriebenen Tellerbewegen punktuell unter dem Druck stark nachgibt

Der Riemen muß für die Tellerbewegung gestreckt werden, während sich das Reibrad am Kontaktpunkt verformt.

Da der Riemen aber eher wie ein Keilriemen an einer Autolichtmaschine ausgeführt ist (im starken Gegensatz zu einem Riemenspieler-Riemen, welcher lang und dehnbar ist),
trägt er im oben beschriebenen Experiment kaum zur Nachgiebigkeit des Systems bei.


Zu der Frage von Zeitrichtigkeit der Musikwiedergabe solltest Du beachten, daß, wenn ich es richtig in Erinnerung habe, Du eine für Deinen Hörraum und Deine Wahrnehmung optimierte, daß heißt auf der Zeitebene digital
korrigierte Anlage betreibst, und somit die Möglichkeit besteht, daß dies System bestimmte Plattenspieler begünstigt, während andere Spieler schlecht dastehen, also eher im Sinne eines "Mismatch".

Zuweilen gleichen sich verschiedene Fehler im Standardaufbau aus, und das Problem entsteht erst, wenn man einen der "Fehler" beseitigen möchte.

Da ich Deine Anlage nie gehört habe, sind diese Überlegungen aber nur allgemein zu verstehen, und beziehen sich nur auf theoretische Möglichkeiten zur Erklärung der gehörten Phänomene.

Zeitrichtigkeit ist meiner Meinung nach stärker für den natürlichen Klangeindruck einer Musikanlage verantwortlich als beispielsweise kleine Eigenheiten im Frequenzgang.

Gruß - Detlef

Zeitrichtigkeit ist meiner Meinung nach stärker für den natürlichen Klangeindruck einer Musikanlage verantwortlich als beispielsweise kleine Eigenheiten im Frequenzgang.

Ich wünschte ich könnte euch folgen, aber ich bin wohl noch nicht dort wo ihr schonn angekommen seit.

Moin,

vielleicht hast du diesen Schritt übersprungen und geniesst die Musik?

Ich versuche auch immer noch, irgendwelche weltbewegenden Unterschiede festzustellen.

Grosse Unterschiede der Antriebsarten kann ich nicht hören.
Ausnahme sind natürlich Störgeräusche und Leiern.

Einen Unterschied zwischen Dual 1229 und 701 würde ich sicher nicht hören, wenn mein 1229 nicht brummen würde.

Ich will nicht in Abrede stellen, dass es da Unterschiede gibt, nur fallen diese so gering aus, dass ich sie nicht weiter beachtenswert finde.
Bei Systemen und Tonarmen gibt es eindeutige physikalische Eigenschaften, die zu bestimmten Ergebnissen führen.
(spez. Resonanzfrequenz)

Das kann ich recht gut nachvollziehen, zumal Systeme oft schon sehr eigene Charaktere haben.

Die erkennt man aber oft schon am "Billigdreher mit Keksdosenteller".
(und Riemenjohann)

Bei den Reibradlern begeistert mich zunächst das hohe Drehoment und die Tatsache, dass man diese Antriebsart damals so ruhig bekommen konnte, dass keine Störgeräusche hörbar sind.
(mein Elac Miracord 50H ist übrigens sehr leise, mein PE2020, ein Dual 1009.... auch)

Wie schon weiter oben erwähnt, lassen sich m.E. nur annähernd gleichartige Geräte mit nur unterschiedlichen Antrieben vergleichen.
(z.B. Dual 1229, 601 und 701 (Reibrad, Riemen, DD))

Sonst gibt es noch jede Menge Einflüsse durch Tonarmlagerung und Resonanzen.
Entkopplung von der Stellfläche, bzw. eine solide Unterlage, spielen bei manchen Geräten eine grosse Rolle.

Manche Geräte reagieren stark auf Schallanregung, manche drehen (fast) unbeirrt ihre Runden.

Aber vielleicht fehlt mir nur der wissenschaftliche Geist.
(und das goldene Ohr)

Gruss, Jens

Aber vielleicht fehlt mir nur der wissenschaftliche Geist. (und das goldene Ohr)

...oder eine Anlage die derartige Erkenntnisse erfahrbar werden lässt ???

Darauf läuft es doch letztendlich hinaus.

Hallo in die Runde!

Auch wenn einen eine aufwändige Anlage quasi zum ständigen Musikhören, Optimieren und Nachdenken zwingen wird , ist sie zur Wahrnehmung der Feinheiten allein deshalb nicht notwendig, weil es bezahlbare, alte Kopfhörer gibt, die kaum ein Detail verschlucken werden (z.B. Beyerdynamik DT 990).

Wenn man sich mit so einem Kopfhörer an klassischen Platten versucht, braucht man sicherlich nicht länger als 10 Minuten, um die angeborenen Schwächen eines reinen Reibradlers in allen Einzelheiten vor sich zu sehen.

Selbstverständlich kann man dann auf einen DD ausweichen, aber das kristallklare Klangerlebnis mit einem Kombinationstriebler hat mich persönlich derart überrascht, daß mich die Frage, wie genau so etwas überhaupt möglich ist, nicht losläßt.

@Jens - leider habe ich bis jetzt kein Exemplar der Gattung Braunensis in Gebrauch gehabt, aber nach Deinen Brummschilderungen, könnte ich mir vorstellen, daß ein paar Minuten mit einem PE34 in Topform am 990er Deinen akademischen Neigungen in dieser Richtung auf die Sprünge helfen würden...

Gruß - Detlef

Guter Einwand Detlef,
für schwierige Fälle kann ich da immer noch auf einen Stax Lambda Pro Classic zurück greifen.

Selbstverständlich kann man dann auf einen DD ausweichen, aber das kristallklare Klangerlebnis mit einem Kombinationstriebler hat mich persönlich derart überrascht, daß mich die Frage, wie genau so etwas überhaupt möglich ist, nicht losläßt.

Der PE 34 leidet unter einem heftigen akustischen Kurzschluss über Tellerlager-Tonarm. Das hat wie bei einer Verstärker Rückkopplungsschleife die wohltuende Wirkung der Klirrreduktion. Gleichzeitig ist allerdings der Bass unter 100Hz nahezu ausgelöscht. Das mag mit sonst sehr Basslastigen Tonabnehmer Systemen halbwegs funktionieren. Vor allem bei Programm in den da unten wenig passiert mag das anhörbar sein.
Mein Geschmack ist das nicht.

luckyx02 schrieb:

Der PE 34 leidet unter einem heftigen akustischen Kurzschluss über Tellerlager-Tonarm. Das hat wie bei einer Verstärker Rückkopplungsschleife die wohltuende Wirkung der Klirrreduktion.

Bitte was? Die Abtastung beeinflußt das Verhalten des Tellerlagers? Oder was soll das heißen?

Kopschüttelnd/kopfkratzend, Brent

Hallo Lutz,

Ich erlebe den Bassbereich wohl als auffallend dröhnfrei, jedoch als durchaus tiefreichend.

Als System habe ich ein Elac STS 444 mit einer 444-12 Nadel moniert - allerdings "aufgewuchtet" auf das Gesamtgewicht des ursprünglich verbauten, schweren Bang und Olufsen SP1/2.

Vielleicht braucht der Arm genau diese zusätzliche Masse an der Headshell, auch wenn dies mit der 444-12 und ihrer anderen Nadelnachgiebigkeit eigentlich Unsinn ist.

Es läuft perfekt und klingt auch bis in den untersten Keller.

Gruß - Detlef

im doppelpack

Und ja ich brauche nochmal einen besseren Phono Vorverstärker

...ich suche noch einen PE36 egal welcher Zustand. Nur das Schiebestück für Geschwindigkeitsumschaltung muss intakt sein...
Also wenn ihr mal was seht, denkt an mich.

Extrem interessant, danke für die vielen sehr sehr detailreichen Erörterungen, ich bin momentan extrem busy, darum komme ich auf den PE36 und PE31Z nochmal später zurück, mit dem 31Z

http://www.google.de...s:0&biw=1006&bih=601

habe ich ja bekanntlich auch noch was vor, anderer Arm usw... der 31 Z ist mit dem PE36 sehr verwandt bloß ist dessen "Teller" ein aus Aluguß hergestellter sehr
präzise gefertigter umgedrehter halbierter "Bierhumpen" er unterstützt die Platte also nur in etwa in dem Maß Etikett bis Auslaufrille.
Wenn man da aber eine präzise gedrehte 3mm hohe Messingplatte unterlegen würde hätte man mehr Unterstützungsfläche, die Armhöhe kann man dann ja einstellen...wollte den S Arm vom Tesla Litovel aus den 80s benutzen den habe ich noch rumliegen, Minizarge aus Holz
gefederte Miniplatine verchromen...
Also so etwas wie ein hyper hochwertiger Reiseplattenspieler fürs Hotel und den Röhrenwalkman...


Dem Pe2020 und PE33 Studio kann ich beiden extrem schnellen und weitauflösenden Klang bescheinigen, gerade mit Klassik ist der PE2020 mit dem 412 das beste was ich jemals gehört habe egal welches Gerät Du hinstellst, der PE33 Studio ist für Jazz das beste was es gibt....für Pop kann ich den 1249er Dual und den 701 Dual CS70 sehr empfehlen....
Der PE2020 ist aber "versatil" also flexible und kann eigentlich alles sehr gut, aber Klassik am besten.
Der 33 ist ein extremer "Schnellklinger" der Kontrabass-Solos superdirekt bringt... mit Jazz wirklich das NON PLUS Ultra, der 33 Studio
Kann aber auch Klassik sehr gut vor allem die Wagner und Liszt und Brucknerstücke mit WUMMS...;)

Man kann übrigens maßlos staunen wenn man sich die solide Laufwerksmechanik des winzigen PE31Z mal anguckt da ist außer beim Plastikarm alles massivst.. der "Teller" ist ein recht schwerer umgedrehter halber Bierhumpem aus 1tlg. Aluguß der mit Rücksicht auf maximale Schwungmasse tief nach unten innen geschüsselt gezogen ist. Ganz erstaunlich wenn man das mal mit einem Mr Hit oder so einem Kinderzimmer 50DM Plastikgerät vergleicht...der 31Z ist sehr ernsthaft konstruiert----ich denke als verhältnismäßig hochwertiges ingenieuses Einbaugerät für Röhrenradios.

Viele Grüße
Yorck

Yorck schrieb:

....für Pop kann ich den 1249er Dual und den 701 Dual CS70 sehr empfehlen.... Der PE2020 ist aber "versatil" also flexible und kann eigentlich alles sehr gut, aber Klassik am besten. Der 33 ist ein extremer "Schnellklinger" der Kontrabass-Solos superdirekt bringt... mit Jazz wirklich das NON PLUS Ultra, der 33 Studio Kann aber auch Klassik sehr gut vor allem die Wagner und Liszt und Brucknerstücke mit WUMMS...;) ....

Und für Rock ist die Kombi Dual 704 und ein NOS Ortofon M20 FL Super sehr gut...ich liebe diese Kombi.

Ich weiß nicht warum alle nur auf das V15 geiern, das M20 ist mindestens genauso gut!

Also ich find das V15 auch nicht so berauschend, klingt mir zu langweilig und zu wenig dynamisch.
Dieter

http://cgi.ebay.de/P...&hash=item3a66753588

Nett ein kleiner Röhren Stereoamp ist dabei!!

http://cgi.ebay.de/P...&hash=item23112ad4bb

Und der feine PE2020L in Siemens Breitzarge mit Geheimfach hier schreit auch nach einem neuen Besizer der weiß was für ein feines Teil das ist!

http://cgi.ebay.de/P...&hash=item2564060e5f

Viele Grüße

Yorck

Na dann schlag zu!

Ich bin (momentan) restlos voll mit Drehern!
Hier passt nix mehr rein! Das Dreher und Amp und Boxen
Asyl ist erstmal geschlossen für Neuzugänge...hihi

http://cgi.ebay.de/P...&hash=item3cb87485e0

Auch der wunderschöne Reibrad-Riemen
PE34 alias Telefunken 210 hier muß leider draußen bleiben...


Der darin integrierte volldiskrete Germanium Transen-Entzerrer von Telefunken ist alleine schon eine Sünde wert...klingt spitze!

http://forum2.magnetofon.de/bildupload/Telefunken%20Z10.JPG
Aber:
Zwei PE33 Studio ein PE2020 und ein PE31Z reichen was einen Querschnitt durch die PE Spitzenphonoreibradtechnik betrifft.


Viele Grüße

Yorck

Ein bissl OT aber ein Muß für PE Sammler: PE KH 10
....nimmt auch nich so viel Platz weg

Die Pe Kopfhörer müssten uralte OEM Beyerdynamic sein...

Unglaublich wie teuer die Elac Modelle 10H / 22H und 50H1 geworden sind.

http://cgi.ebay.de/E...&hash=item3a664d2a80

Viele Grüße

Yorck

Startpreis! so einer steht hier noch im Hühnerstall.

Unglaublich wie teuer die Elac Modelle 10H / 22H und 50H1 geworden sind.

Ja ist mir letztens auch aufgefallen.

So einen schub bräuchte mal Dual und PE.

Zitat:

"So einen schub bräuchte mal Dual und PE."

Also da haste Recht, ich begreife nicht was Elac besser können soll als PE oder Dual...Elac ist anders aber nicht besser als ein 1219 oder PE2020 oder Pe33 /34.
Beim PE33 Studio würde ich sagen, der ist so schön und so gut gemacht (genügt dem Sendestandard!) dass er mit 1000 Euro noch angemessen bezahlt wäre, selten ist er auch. Vor allem in gutem unverbastelten Zustand. Ich weiß nicht ob ein ELAC 10H oder 22H einen PE33/34 Kombinationstriebler klanglich toppt.

Viele Grüße

Yorck

Ich denke da geht es um robustheit einen PE 33 Studio würde ich ehr mit 1019er vergleichen.

Und der 10H ist dafür bekannt das er einer der massivsten Reibradler ist, dazu ist er noch Selten und hat einen schweren Arm.

Wohl ich glaube schon das PE und Dual nicht schlechter waren.

Wir können ja mal alle die Preise hochtreiben

[quote]genügt dem Sendestandard[/quote]

Vieleicht war das ja auch so, aber ob das heute noch so ist wage ich zu bezweifeln.

Hallo,

ja klar, Schallpatte an sich rumpelt (Oft schon der Schnitt)
mehr als der PE33 Kombinationsantrieb hinzufügt, wenn Reibrad okay ist...
Platte als Sendeträger ist wohl heute an sich out (leider)


So einen 10H müsste ich mir mal aus der Nähe angucken, vom reinen äußeren gefällt mir der PE33 besser...(rein persönlicher Geschmack)

Viele Grüße

Yorck