Messtechnischer Beweis für Kabelklang, aber wie?

Hallo sn4,

rein prinzipiell machst du nichts anderes.
Nach deiner Methode misst man erst beim Standartkabel und dann beim Superkabel und dann werden die Ergebnisse verglichen.
Nach der Differenzmethode werden die 2 Signale voneinander abgezogen und das, was übrigbleibt, ist der Unterschied.
Das ist IMO präzieser, da beide Messungen quasi Zeitgleich passieren und man hat das Ergebnis sofort vorliegen.

mfg
Martin

Hallo Hinzkunz

Mir geht es eben gar nicht darum Unterschiede zwischen verschiedenen Kabeln festzustellen, weil ich gar keine Hifi Kabel habe und sicher kein Geld darin investiere...

Wenn die Anlage jedoch mit normaler Verkabelung einen Frequenzgang offenbart, der hörbar nicht mehr optimiert werden muss, so erübrigt sich der Vergleichstest. Was nicht kaputt ist muss doch nicht repariert werden...

Darüberhinaus muss ja gar nicht mal gemsssen werden um zu erkennen, dass selbst ein linealglatter FG durch die LS und den Hörraum wieder zur Sau gemacht werden...

Hallo sn4,

Mir geht es eben gar nicht darum Unterschiede zwischen verschiedenen Kabeln festzustellen, weil ich gar keine Hifi Kabel habe und sicher kein Geld darin investiere...

Ich habe welche. Meine Beweggründe hab ich im dazugehörigen Thema deutlich gemacht.
Und weils mich interessiert, will ich schauen, ob es möglichkeiten zum Messen gibt.

Wenn die Anlage jedoch mit normaler Verkabelung einen Frequenzgang offenbart, der hörbar nicht mehr optimiert werden muss, so erübrigt sich der Vergleichstest. Was nicht kaputt ist muss doch nicht repariert werden... Darüberhinaus muss ja gar nicht mal gemsssen werden um zu erkennen, dass selbst ein linealglatter FG durch die LS und den Hörraum wieder zur Sau gemacht werden...

erzähl das mal unseren Kabelhörern
Abgesehen davon, wie heißt es so schön? "Das bessere ist der Feind des Guten!"
Wenn da tatsächlich Potential verborgen wäre, warum nicht (selbst wenn der Frequenzgang schon gut ist)?
Ob und wenn ja, wieviel Potential in der Verkabelung steckt, dass wollen wir ja gerade herausfinden.

mfg
Martin

Naja, egal wie weit man mit Voodoo noch gehen möchte, es heisst immer noch Hifi-Forum und das bedeutet, dass die Quelle so genau wie möglich widergegeben werden sollte. Ein linealglatter Frequenzgang wäre also das Optimum und nicht verbesserbar.

Ich kann ja auch in meinem Kabel einen Kondensator einbauen, sodas ich eine Grenzfrequenz im Hörbaren Bereich habe und schön hab ich wirklich mehr Tiefen, aber mit Hifi hat das halt nichts am Hut und dann kann ich genausogut die Klangregler in Anspruch nehmen. Diese sind dann aber komischerweise verboten, da sie nur Klangverfälschend sind. Irgendwie paradox...

sn4 schrieb:

Natürlich mein ich mit dem Frequenzgang sowohl Amplitudengang als auch Phasengang, aber damit dürfte es doch beschrieben sein?

Hallo sn4,

mit Deiner vorgeschlagener FFT-Analyse eines Rauschsignals hast Du eine Aussage über den Frequenzgang aber keine über den Phasengang. Es besteht auch keine fest definierter Zusammenhang zwischen Frequenzgang und Phasengang. Ist z.B. ein Tiefpassfilter höherer Ordnung im Signalweg, ist der Frequenzgang bis fast zur Eckfrequenz fast linear aber es treten doch schon enorme Phasenverschiebungen auf.

sn4 schrieb:

Der Klirrfaktor ist doch im Frequenzgang enthalten oder?

Wie kommst Du denn auf diese Idee? Bitte erkläre dies doch mal. Dann müsste sich doch aus dem Frequenzgang der Klirrfaktor berechnen lassen. Bitte erkläre mir doch mal, wie dieses den gehen soll.


@Alle
Noch mal zur Messung mit der Differenzmethode. Als erster Schritt ist diese Methode sehr hilfreich, insbesondere wenn keine weiteren Messgeräte für weitere Messungen nicht zur Verfügung stehen. Aber die Differenzmessmethode hat ihre Grenzen. Führt sie zu keinem Ergebnis, kann nur eine Aussage getroffen werden, wenn weitere Messungen durchgeführt werden.

Beispiel:
Wenn die Ursache für die Klangunterschiede Einstrahlungen oder Störströme auf dem Schirm der Audioleitungen sind, hilft die Differenzmessmethode z.B. nicht wesentlich weiter. Grund ist, dass für die Messung gleichzeitig ja eine schlechte und eine gute Audioverbindung vorhanden sein muss. Durch die gute Audioverbindung wird die Masseverbindung zwischen den Geräten auch bei der Messung des schlechten Audiokanals schon soweit verändert, dass das Messergebnis verfälscht wird.

Aber es ist sowieso ein Grundsatz bei Messungen, dass man den Ergebnissen nicht blind vertrauen darf. Man muss sich immer darüber Gedanken machen unter welchen Bedingungen sie richtige oder falsche Ergebnisse liefern und ob schon der Messaufbau das Ergebnis beeinflusst. Das ist ähnlich wie bei Formeln. Dort haben wir in der Schule ja auch gelernt, dass es Randbedingungen gibt, die beschreiben, wann eine Formel gültig ist und wann nicht.

Es heißt ja auch, wer misst misst Misst . In der Praxis habe ich dies leider auch schon öfters erleben müssen.


Viele Grüße

Uwe

Hallo David,

ich stimme Deinen Aussagen zu. Und mit Deinen Vermutungen über die Ursachen hast Du vermutlich auch recht. Unter rationalen Gesichtspunkten ...

Allerdings muss man einfach zur Kenntnis nehmen, dass HiFi-Voodoo für viele Leute eine Spielwiese ist, auf der sie sich einfach wohlfühlen. Und wofür die Leute ihr Geld ausgeben, muss man ihnen überlassen. Natürlich ist man versucht, über physikalische Realitäten und Relevanz möglicherweise vorhandener Effekte aufzuklären.
Aber würdest Du es zulassen, wenn man Dir Dein liebstes Spielzeug wegnimmt?

Gruß, Christian

Hallo Charly
man muss faierenshalbe aber ebenso sagen, das die bisherigen Tests unter denen du sonst eindeutige Unterschiede hörst, kein Ergebnis gebracht haben. Man muss ebenso deutlich sagen, das dein Argument "ich habs ja gehört" ins Reich der Phantasie verschoben werden kann und darf. Mehr als eine höchst subjektive blumige Beschreibung bleibt von all den Unterschieden reel nicht über

So gesehen..stehts bestenfalls unentschieden zwischen dir und David (wobei er wenigstens bei seinen Tests seine These untermauern kann, was bei dir nicht der Fall ist)
Gruß
Reinhard

Hallo Christian,

warum immer die gleiche Leier?

Nur, weil du dir nicht vorstellen kannst, daß es physikalische Effekte gibt, die in ihrer Auswirkung auf die Hörwahrnehmung noch nicht erforscht sind.

Klar ist die Anlage ein schönes Hobby-Spielzeug. Daraus kann man aber nicht deinen Schluß ziehen. Andere Menschen als nicht im Vollbesitz der logischen Möglichkeiten zu bezeichnen ist schon eine gnadenlos überhebliche Darstellung.

Grüße vom Charly

Hallo Charly,

Nur, weil du dir nicht vorstellen kannst, daß es physikalische Effekte gibt, die in ihrer Auswirkung auf die Hörwahrnehmung noch nicht erforscht sind.

Doch, das kann ich mir durchaus vorstellen. Ich kann auch Dein Interesse daran verstehen. Ich halte nur die Auswirkungen der physikalischen Effekte, über die hier größtenteils diskutiert wird, für irrelevant bzw. zweitrangig. Anderes (Audioanimator & Co.) ist meiner Meinung nach ausschließlich Glaube und physikalisch gesehen kompletter Humbug.
Btw: Ich bin übrigens auch überzeugt davon, dass unterschiedliche Kabel Einfluss auf den Klang haben. Ich glaube das selbst gehört zu haben. Gegenüber fast allem anderen, was ich an meiner Anlage oder Raumakustik verändert habe und noch verändern könnte, halte ich den Einfluss der Kabel aber für absolut nachrangig.

Ich habe übrigens auch Spielzeuge - z.B. meine ferngesteuerten Flugzeuge. Ich verbringe viel Zeit mit dem Basteln an den Flugzeugen. Rational gesehen unnötig...

Der Mensch ist nun mal nicht ausschließlich rational.

Gruß, Christian

Allerdings muss man einfach zur Kenntnis nehmen, dass HiFi-Voodoo für viele Leute eine Spielwiese ist, auf der sie sich einfach wohlfühlen. Und wofür die Leute ihr Geld ausgeben, muss man ihnen überlassen. Natürlich ist man versucht, über physikalische Realitäten und Relevanz möglicherweise vorhandener Effekte aufzuklären. Aber würdest Du es zulassen, wenn man Dir Dein liebstes Spielzeug wegnimmt?

Aber trotzdem darf man doch noch darauf hinweisen, dass es einfach keinen Sinn macht. Das wäre ja noch schöner, wieso wird denn überhaupt darüber diskutiert? Dürfen dann nur Sachen zur Sprache kommen, die für den Einfluss der Kabel sprechen?

Zudem habe ich bis jetzt noch keinen einzigen Post gelsesen, in dem

a) physikalisch etwas für den Kabelklang spricht

b) eine Messung den Kabelklang belegt

c) ein öffentlicher BT zu einem positiven Ergebnis gekommen ist

Also normalerweise muss der, der Behauptungen aufstellt die jeglicher Logik widersprechen (eben Kabelklang) doch aufzeigen, dass er recht hat und nicht die, die es anzweifeln müssen ihm Beweisen, dass er flasch hat...

Dann könnte man ja den ganzen Tag irgendwelche Dinge Behaupten und der rest der Welt muss dann Beweisen, dass dem nicht so ist. Da würden wir ja nirgendwo hinkommen.


Also ein Beispiel dafür ist das Monty Hall Problem. Das Ergebnis wird den meisten Menschen im ersten Moment sicher auch dem gesunden Menschenverstand widersprechen, kann dann aber mathematisch nachgewiesen und auch simuliert werden.

Edit: Wer jetzt nur Bahnhof versteht:

http://www.wiwi.uni-...n/ziegen/ziegen.html


Abschliessend gibt es dann in Sachen Raumtuning doch noch wirklich sehr sehr viel auszureizen, was physikalisch Sinn macht, mess- und hörbar ist. Ich denke mal die meisten hier werden keinen optimalen Hörraum haben... Und falls doch, dann seid doch zufrieden, dass ihr schon das Beste erreicht habt...

hifiaktiv schrieb:

Damit bin ich - ohne es zu wollen - Einigen hier derartig "auf den Schlips getreten", dass mir ein Forumsteilnehmer sogar gedroht hat, mir "einen Schlag zwischen die Augen zu verpassen", wenn er mich erwischt!!! Dieses Posting wurde dann von der Moderation sofort gelöscht (ich habe es noch gespeichert). Das muss man sich einmal vorstellen! Nicht den Schlag, sondern die Emotionen, die hier geweckt werden können. Ist das noch Normal?

Du kannst ruhig sagen, dass ich der Forumsmitglied bin.
Auf dem Text bestehe ich immer noch.
Die Emotionen gehen hoch, weil du behauptest, dass ich (Endverbraucher, welcher teueren Kabel gekauft habe) hypnotisiert wurde, dass ich meiner "Fehler" nicht erkenne, usw.
Sorry, wie erlaubst du dich so über mich zu reden ohne dass du mir kennst?
Hier sollte auch die Moderatoren eingreifen. Das ist Diffamieren und Beleidigung. Das natürlich siehst du nicht an, gell? Du stellst dich als unschuldige Mensch dar. Das ist natürlich deine fiese Art aufzutreten.
Du fängst mit den Emotionen an. Schon einige hier haben das schon verstanden.
Als Mensch schätze ich dich immer weniger.

OT

@ mobaer98,

Du stimmst David zu?
Das heißt, Du stimmst diesem

"Und als wäre das alles längst perfekt, beschäftigt man sich INTENSIV mit Dingen, die ABSOLUT UNLOGISCH, ABSOLUT UNMESSBAR UND IM BLINDTEST ABSOLUT UNHÖRBAR sind."

zu?

Dieser Satz ist, mit Verlaub, _absoluter_ Quatsch.

Das jemand so etwas schreiben kann, nach monatelangem Beitragsaustausch in einem Audioforum, erfüllt mit gelinder Verzweiflung.

Gruß

@ Jakob

Also von den Sachen, die für den Kabelklang sprechen hab ich jetzt auch nicht so viel mitbekommen, aber könntest nicht du mal eine Zusammenfassung machen, was denn alles dafür spricht? Dann wäre das alles mal zusammen und man hätte auch mal einen gewissen Überblick...

sn4 schrieb:

Also normalerweise muss der, der Behauptungen aufstellt die jeglicher Logik widersprechen (eben Kabelklang) doch aufzeigen, dass er recht hat und nicht die, die es anzweifeln müssen ihm Beweisen, dass er flasch hat... Dann könnte man ja den ganzen Tag irgendwelche Dinge Behaupten und der rest der Welt muss dann Beweisen, dass dem nicht so ist. Da würden wir ja nirgendwo hinkommen.

Nun ja

Es gibt hier ja genug Menschen, die behaupten, dass alles was im BT nicht detektiert werden kann, der Einbildung entspringt.
Die behaupten, man sei ja quasi hypnotisiert....die behaupten, sie hätten durch einen BT den Beweis der Nichtexistenz erbracht....

Dazu hatte ich mal ein paar Fragen gestellt...siehe mein Profil
Kann es sein, dass Dir das Behaupten nur aufstösst, wenn es Deiner Meinung widerspricht ?

Gruss
Lia

@Jakob,

ich stimme insbesondere diesem Teil des Postings vorbehaltlos zu:

es gibt riesige Unterschiede bezüglich der Aufnahmequalität, es gibt sehr große Unterschiede zwischen den Boxen, es gibt riesige Unterschiede wo die Boxen spielen (Raumakustik), es gibt große Unterschiede wie die Boxen und der Hörer im Raum positioniert/plaziert sind, es gibt diskutierbare Unterschiede, wie gut ein Verstärker bestimmte Boxen betreiben kann, es gibt diskutierbare Unterschiede zwischen den Tonquellen. DAS ALLES IST EINDEUTIG MESSBAR, LOGISCH ERKLÄRBAR, UND FÜR JEDEN DER NICHT HALB TAUB IST, HÖRBAR. Reicht das nicht? Ich glaube kaum, dass es irgendwo einen HiFi Enthusiasten gibt, der nicht bei zumindest einem dieser Punkte noch Verbesserungen durchführen könnte. Mit Sicherheit ist das auch bei sämtlichen Forumsteilnehmern hier so.

Folgende Aussagen

UNLOGISCH, ABSOLUT UNMESSBAR UND IM BLINDTEST ABSOLUT UNHÖRBAR

sind in ihrer Kompromisslosigkeit sicher nicht richtig. Nicht zuletzt deswegen verweise ich in meinem zweiten Posting auf meine Erfahrungen mit "Kabelklang". Was die Praxisrelevanz der hier diskutierten Themen angeht, bin ich mit David vollkommen einer Meinung.
Jedesmal, wenn ich einige Zeit nicht in diesem Forum gewesen bin (also etwas Abstand habe), muss ich über die hier geführten Diskussionen schmunzeln. Deswegen schaue ich auch immer gern mal wieder vorbei.

Gruß, Christian

@ lia

Ich sag ja nicht, dass über den BT alles detektiert werden muss/kann. Aber wenn jemand etwas behauptet, wofür es physikalisch keinen Grund gibt, dann muss doch er aufzeigen, dass dem, trotz dem Widerspruch zur Physik, so ist. (Im Bereich Hifi auf jedenfall, da ohne Physik/E-tech kein Hifi)

Die Behauptung stösst kir nur auf, weil ich bis jetzt keinen plausiblen Grund dafür, jedoch tausende dagegen kenne.

@ Ch_Event

Ganz ruhig....

Wenn man von etwas keine Ahnung hat, muß man einfach mal den Mund halten.

So etwas zu Behaupten, ohne mich zu kennen, find ich jetzt eine Frechheit, aber ich hab trotzdem nicht das Bedürfnis, dir deswegen eins überzubraten...

Also diese Emotionsgeladenen Antworten zeugen mE nur von eurer unheimlichen Angst, vielleicht doch einen Haufen Geld aus dem Fenster geworfen zu haben und nun hasst ihr die, die euch das aufzeigen...

Vielleicht sollten wir uns mit dem OT etwas am Riemen reissen, denn es geht ja um die meßtechnische Ermittlung von Kabelunterschieden.

In der Tat erscheint der Thread in dieser Hinsicht etwas fragwürdig, denn meßteschnische Unterschiede zwischen Kabeln lassen sich ermitteln; wie von pelmazo nochmals beschrieben, ist es i.a.R. nur eine Frage der Anregung und der Meßgenauigkeit.

Soll heißen, daß es meßteschnische Unterschiede zwischen Kabeln gibt, ist bereits bekannt, nur ist bislang der offizielle Stand, diese seien nicht hörbar.

@ sn4,

hat mein Beitrag an mobaer98 Deine Frage an mich ausgelöst?

Zunächst spricht für einen möglicherweise vorhandenden Kabelklang, daß es zahlreiche Menschen gibt (quer durch sämtliche Berufssparten, die professionell "Audioschaffenden" sprich Tonmeister, Künstler, Entwickler eingschlossen), die der Ansicht sind, Unterschiede hören zu können, wenn sie Kabel zwischen Komponenten tauschen.

Da es keinen Weg gibt, dies als absolut unmöglich darzustellen, plädiere ich für _sinnvolle_ Untersuchungen, wenn man es denn aus wissenschaftlichen Gründen genauer wissen möchte.

Ob "Kabelklang" nun existiert oder nicht, ändert nichts an der Einstufung von hifiaktivs Satz und deshalb meine Verwunderung über mobaer98s ?ungeteilte? Zustimmung.

Gruß

@ Jakob
Es gibt auch sicher sehr viele Menschen über alle Bereiche, die an Horoskope glauben, aber das sagt noch lange nicht, dass diese auch stimmen. Ich dachte eher an etwas handfestes...

Ich habe auch nur gefragt, weil es einfach zig-Tausende Beiträge zu dem Thema gibt und eine Zusammenfassung der Erkenntnisse beider "Lager" wäre sicher keine schlechte Idee...

Ich glaube ja auch, dass bei einem Kabel mit grösserem Leitwert messtechnisch ein Unterschied feststellbar ist. Aber wenn dann einfach die Amplitude übers ganzer Frequenzband minimal grösser ist, selbst wenn hörbar, hat das doch keinen Einfluss auf den Klang. Lautstärkeregler hat doch jeder hier...

Hallo Jakob!
Mit Verlaub - mein Satz ist Quatsch?
Bist Du in der Lage das Gegenteil zu beweisen? Wenn ja, dann kannst Du ihn als Quatsch bezeichen. Du kannst es aber nicht und das weißt Du, denn sonst würdest Du schon längst Konkretes zu diesem Thema schreiben. Du "stocherst im Nebel", genau wie auch alle anderen.

Gruß
David

@ mobaer98,

sie sind nicht nur nicht richtig, sondern derartige Aussagen sind unter jedem Blickwinkel unsinnig.
Derartigen Unfug dann auch noch per Fettschrift anderen um die Augen zu hauen, ist schon beinahe unglaublich.

Über subjektive Einschätzungen von Relevanz kann man vortrefflich streiten, aber jemand, der nun gar nichts hört, ist wohl kaum der richtige, dies für andere zu beurteilen.
Für sich selbst darf er dies alles so machen, wie er es mag, und ich diskutiere üblicherweise auch nicht darüber.
Subjektive Einschätzungen sind genau dies, der eine mag "Lichtjahre" hören, der ander Nuancen, der dritte rein gar nichts.


Gruß

Subjektive Einschätzungen sind genau dies, der eine mag "Lichtjahre" hören, der ander Nuancen, der dritte rein gar nichts.

Dummerweise aber nur zu Hause, beim BT hört dann niemand mehr was, weder Nuancen noch Lichtjahre... Ich kanns nur wieder sagen, nehmt genug Valium für den nächsten BT mit, damit die Nervosität (geht ja um Leben und Tod) euch nicht wieder einen Strich durch die Rechnung macht.

@leben_in_symphonie schrieb:

Du kannst ruhig sagen, dass ich der Forumsmitglied bin.

Ich wollte Dir das sparen, obwohl "Insider" das ja ohnehin wissen.

Auf dem Text bestehe ich immer noch.

Schade, es wäre schön gewesen, hättest Du gesagt: tut leid, habe mich momentan aufgeregt und überreagiert. Nochmals - schade, wäre für mich damit erledigt gewesen!

Die Emotionen gehen hoch, weil du behauptest, dass ich (Endverbraucher, welcher teueren Kabel gekauft habe) hypnotisiert wurde, dass ich meiner "Fehler" nicht erkenne, usw.

Info, falls es Jemand nicht weiß und vielleicht auch, damit man Titians "Zorn" verstehen kann: für die Kabel seiner Anlage hat er 25.000 Euro ausgegeben.

Sorry, wie erlaubst du dich so über mich zu reden ohne dass du mir kennst?

Als ich das geschrieben habe, habe ich nicht einmal ansatzweise an Dich gedacht.

Hier sollte auch die Moderatoren eingreifen. Das ist Diffamieren und Beleidigung.

Dafür sehe ich nicht den geringsten Grund. Ich kann nicht erkennen, wo ich Forumsregeln verletzt hätte.

Das natürlich siehst du nicht an, gell?

Nein, wir befinden uns in einem HiFi Voodoo-Thread.

Du stellst dich als unschuldige Mensch dar.

Kein Mensch ist unschuldig. Aber welche Schuld lädst Du mir da auf? Dass Du dich wie ein Verrückter gebährdest?

Das ist natürlich deine fiese Art aufzutreten.

Ich habe nur versucht, ein paar "Träumer" (war das nicht lange Dein Nick?) auf den Boden der Tatsachen zurück zu holen. Muss ja nicht angenommen werden.

Du fängst mit den Emotionen an.

Das soll doch im Besonderen Eure Stärke sein.....

Schon einige hier haben das schon verstanden.

Na hoffentlich!

Als Mensch schätze ich dich immer weniger.

Seitdem ich hier im Forum bin, vertrete ich die gleichen Ansichten. Und so lange "kennen" wir uns schon. Was hat sich jetzt geändert?

Titian, ich denke, dass Du im Moment eine schlechte Verfassung hast, deshalb bin ich Dir nicht einmal böse.

Gruß
David

Hallo SN4,

für manche Menschen ist die Edelsüße eines Eisweines etwas ganz besonderes. Das ist nicht einfach süß. Das ist schwer in Worte zu fassen.

Wenn man jetzt eine Spätlese mit einem Eiswein vergleicht, liegen für den Kenner Welten dazwischen. Der gemeine Biertrinker wird die Unterschiede vielleicht gar nicht zu würdigen wissen.

Der kleine Unterschied bei Kabeln löst bei manchen Menschen eine Riesenwelle an Wohlgefühl aus. Dieses Wohlgefühl stellt den großen Unterschied dar.

Das scheint für weniger emotionale Menschen anscheinend nicht nachvollziehbar zu sein.

Grüßle vom Charly

@Jakob,

die Einschätzung "Lichtjahre" entspringt in jedem Fall der Phantasie, denn sonst wäre die wissenschaftlich korrekte Durchführungsweise der Blindtests nicht so wichtig dafür, dass überhaupt Unterschiede wahrgenommen werden.
Um "Lichtjahre" verschiedenen Klang müsste man auch in schlecht durchgeführten Tests heraushören. (Und dies sind doch in Deinen Augen die Tests in München und am Chiemsee, oder?)

Derartige Übertreibungen machen die entsprechenden Forumsteilnehmer in meinen Augen unglaubwürdig.

Gruß, Christian

@ sn4,

"Dummerweise aber nur zu Hause, beim BT hört dann niemand mehr was, weder Nuancen noch Lichtjahre... Ich kanns nur wieder sagen, nehmt genug Valium für den nächsten BT mit, damit die Nervosität (geht ja um Leben und Tod) euch nicht wieder einen Strich durch die Rechnung macht."

Ich vermute, der Unterschied zwischen uns liegt darin, daß ich über einige Erfahrung mit der Durchführung von BTs/DBTs verfüge.
Ich fand es über die Jahre ebenfalls interessant, mich mit den Veröffentlichungen über durchgeführte BTs/DBTs in diesem Bereich zu beschäftigen und kann es anderen nur ebenfalls empfehlen.

Falls jemand bei der Analyse von Durchführungsbedingungen und erzielten Ergebnissen nicht ins Staunen gerät, wäre ich überrascht. (Nein, nicht bei allen )

Eigene Erfahrungen mit durchgeführten BTs helfen enorm weiter; der tiefere (weitere) Sinn von Lias Validitätsuntersuchungsidee besteht mE auch darin, anderen (bisher) Unbeteiligten klarer zu machen, wie leicht oder wie schwer das Hören im BT tatsächlich ist. Wer selbst schon einmal im BT versagt hat bei Dingen, die doch eigentlich als hörbar gelten, kann manches besser einschätzen.

Wer nach einer BT-Serie nach den Ergebnissen zu dem Schluß kommt, daß alles, was der alten DIN 45500 genügt, bereits ausreicht, wird entweder zukünftig viel glücklicher, oder deutlich skeptischer sein.

@ hifiaktiv,

dein Satz ist so _unsinnig_ weil er elementaren Regeln der Logik widerspricht; ob ich etwas zum "Kabelklang" beweisen kann, ist dabei vollkommen irrelevant.

Mit aller gebotenen Vorsicht, auf einem Verkündungstrip zu sein, kann auf Dauer nicht gutgehen.

Gruß

Hallo David,

für die Kabel seiner Anlage hat er 25.000 Euro ausgegeben

Was hast du damit für ein Problem? Er hat die beste Anlage, die ich in meinem Leben gehört habe. Er hat schon Lautsprecherboxen, Verstärker und Quellen, die über jeden Verdacht erhaben sind. Die Raumakustik ist von einem Akustiker optimiert. Er hat jetzt in Peter Sigrist in Embrach noch einen kompetenten Händler gefunden, der ihm auch mal die Vorteile von Netzsynthesizern von PS Audio zeigt. Wird Titian sich wohl auch kaufen, wenn es ihm gefällt. Ich gönne es ihm....und mir, wenn ich es ab und zu mal hören kann

Warum sollte sich Titian dann nicht diese Kabel kaufen? Ist doch wohl seine Sache, was er mit seinem sauer verdienten Geld anstellt. Er macht halt einen hochwertigen Job, der auch a bisserl was einbringt.

Warum verkaufst du nicht dein Haus? Für dich und deine Frau reicht doch eine Wohnung. Diese Geldverschwendung

Grüße vom Charly

@ mobaer98,

natürlich ist das eine Phantasiebezeichnung. Wie sollte ein Klangunterschied in "Lichtjahren" zu bemessen sein?

Normalerweise weiß das auch jeder; wenn mir jemand sagt, er habe gestern eine "Weltklassepizza" gegessen, dann denke ich auch nicht, daß dies das Ergebnis einer weltweiten wissenschaftlichen Pizzaevaluierungstournee war.

Ich würde einfach vermuten, daß die gestrige Pizza ihm enorm gut geschmeckt hat.

Gruß

Jakob, vielleicht hast Du mich auch missverstanden. Mit "nicht messbar" habe ich nicht schon wieder die (selbstverständlich messbaren) paar Picofarad, Millihenry oder Milliohm eines Kabels gemeint, sondern die nicht Messbarkeit "über alles". Das heißt, egal welche Kabel man an einer HiFi Anlage verwendet (völliger Mist immer ausgenommen), am Ende (aus den Lautsprechern) kommt dabei immer das Gleiche heraus.
Nie und nimmer ist da ein Unterschied messbar, davon bin ich felsenfest überzeugt. Und das schreibe ich deshalb auch noch per Fettschrift.

Gruß
David

Hallo David

Ist ja schön Deine Schlussfolgerung
Nur leider schlicht eine Behauptung, denn bitte poste links zu den Messungen, die ganz klar belegen, dass bei einer Über-Alles-Messung kein Unterschied zu messen ist.
Ich frage mich, wenn das alles schon so klar ist, warum überhaupt hier über mögliche Messmethoden diskutiert wird
Gruss
Lia

@ hifiaktiv,

ich neige dazu, zu glauben, wenn jemand schreibt, etwas sei _absolut nicht messbar_ . daß er das so meint.

Wenn Du schreibst, nach deiner Überzeugung, oder daß es IYHO so sei, wirst Du keine Klage von mir hören.
Du darfst auch gerne in Fettschrift schreiben, daß dies IYHO so sei.

Schreibst Du es wie geschehen, dann hat Lia vollkommen Recht, Du mußt den Beweis dafür antreten.


Gruß

Hallo Lia/Jakob!
Wir alle sind von so vielen Dingen überzeugt, müssen wir jetzt überall einen Beweis dazu erbringen?

Zum Konkreten und auch wenn ich mich wiederhole: in meinem Thread "müssten Tuningmaßnahmen nicht auch messbar sein?" habe ich ja genau diese Frage gestellt.
Ich bin, wie schon gesagt, felsenfest davon überzeugt, dass man da keine Unterschiede messen kann. Hätte mich ja nur interessiert, ob das Jemand anders sieht.

Gruß
David

@ hifiaktiv,

"Wir alle sind von so vielen Dingen überzeugt, müssen wir jetzt überall einen Beweis dazu erbringen?"

OH, bukowsky hilf!

Gruß


P.S. Ich bin anscheinend auf einen Textprozessor reingefallen.

Hallo Jakob!
Täusche ich mich, oder lerne ich gerade auch Deine humoristische Seite kennen? Wär' ja ganz was Neues.....

Gruß
David

Hallo David,

ich bin immer ein Kuschelbär, wenn mich keiner provoziert. Wie ich wieder hier hinein geraten bin, weiß ich auch nicht. War wohl in der Zeit, als mein eigenes Forum zusammengebrochen war. Da bin ich als Forumsüchtiger wieder hier her gekommen. Egal, jetzt bin ich hier.

Ich bin davon überzeugt, daß man die Unterschiede auch messen könnte, wenn es möglich wäre, Kleinstsignale in Anwesenheit von Großsignalen des gleichen Frequenzbereiches zu detektieren.

Vielleicht wäre eine Messung mit einem Kunstkopfmikrophon in einem schalltoten Raum möglich. Digitale Aufzeichnung mit hoher Auflösung. Dann Vergleich der augezeichneten Daten der zwei Messungen, gemittelt aus einer großen Anzahl von Einzelmessungen. Man kann natürlich auch versuchen, die beiden Messungen mit dem größten Abstand zu interpretieren.
Es müssen echte Lautsprecher am Kabel hängen. Dummies tun es nicht, weil keine EMK.

Ansonsten fällt mir auch nichts passendes ein.

Grüße vom Charly

hifiaktiv schrieb:

Hallo Lia/Jakob! Wir alle sind von so vielen Dingen überzeugt, müssen wir jetzt überall einen Beweis dazu erbringen?

Nein natürlich nicht
Wir müssen nur Dinge beweisen, die Deiner Meinung widersprechen, denn Du bist ja der Verkünder der Hifi-Wahrheit



Gruss
Lia
(ich grübel noch, ob dieser Satz wirklich ernstgemeint war ;))

Hallo Lia!

Wir müssen nur Dinge beweisen, die Deiner Meinung widersprechen, denn Du bist ja der Verkünder der Hifi-Wahrheit

Habe ich doch nie behauptet! Ich verwende nur meinen logischen Menschenverstand (den Du natürlich anzweifelst) in Kombination mit meinen jahrzehnte langen Erfahrungen auf diesem Gebiet. So einfach ist das, aber auch nur, wenn man gleichzeitig Realist ist und sich nichts einreden lässt.

Wenn beispielsweise Charly erklärt, dass er am selben A/D-Wandler zwei Laufwerke klar unterscheiden kann, glaube ich das einfach nicht (davon ausgehend, dass beide Laufwerke technisch in Ordnung sind).

Wenn Charly und sicher noch viele andere hier erklären, dass sie "eindeutige Unterschiede hören", wenn sie bei einem analogen Plattenspieler den Tonarm beim Lager um 2 Millimeter heben oder senken, bin ich mir ganz sicher, dass das nur Einbildung ist.

Das ist doch alles sowas von "an den Haaren herbeigezogen", dass man eigentlich darüber lachen müsste, wenn es nicht ernst gemeint wäre.

Benötigt man für das HiFi Hobby wirklich solche "Kicks"?
Wenn ja, dann ist alles OK, aber dann sollte man es auch nicht anders darstellen.

Gruß
David

lia schrieb:

Es gibt hier ja genug Menschen, die behaupten, dass alles was im BT nicht detektiert werden kann, der Einbildung entspringt. Die behaupten, man sei ja quasi hypnotisiert....die behaupten, sie hätten durch einen BT den Beweis der Nichtexistenz erbracht....

Und genau aus diesem Grund hatte ich das Thema hier eröffnet.

Zum Thema Hörbarkeit:
Ich hatte die Idee schon weiter vorne gehabt, aber dieser post scheint im "Forenkrieg" untergegangen zu sein.
Man hat nach einer Messung ja die elektrischen Werte, die verändert werden und auch die größe der Veränderung gemessen.
Nun kann man Vergleiche mit anderen Dingen machen um die Größenordnung zu bestimmen.
Ein Beispiel:
Ist die Veränderung größer als ein Wechsel des Kanals an einem Verstärker?
Ist die Veränderung größer als ein Wechsel des Verstärkers (vom gleichen Typ)?
Ist die Veränderung größer als ein Wechsel des Verstärkers zu einem anderen Typ?
etc. pp
So kann man schon recht gut abschätzen, in welcher "Preislage" sich die Verändeung befindet.

mfg
Martin

In dieser Hinsicht bietet die Differenzmessung wirklich interessante Informationen. Denn man kann dabei die Restverfälschungen isolieren und sich dann vergleichenderweise diese anhören.

Aber, unser grundsätzliches Dilemma besteht darin, daß wir sie auf diese Weise ins Verhältnis setzen zu anderen Dingen, die in den üblichen Hörtests bislang ebenfalls nicht detektiert wurden.

Gruß

hifiaktiv schrieb:

@leben_in_symphonie schrieb: Du kannst ruhig sagen, dass ich der Forumsmitglied bin. Ich wollte Dir das sparen, obwohl "Insider" das ja ohnehin wissen. Auf dem Text bestehe ich immer noch. Schade, es wäre schön gewesen, hättest Du gesagt: tut leid, habe mich momentan aufgeregt und überreagiert. Nochmals - schade, wäre für mich damit erledigt gewesen! Die Emotionen gehen hoch, weil du behauptest, dass ich (Endverbraucher, welcher teueren Kabel gekauft habe) hypnotisiert wurde, dass ich meiner "Fehler" nicht erkenne, usw. Info, falls es Jemand nicht weiß und vielleicht auch, damit man Titians "Zorn" verstehen kann: für die Kabel seiner Anlage hat er 25.000 Euro ausgegeben. Sorry, wie erlaubst du dich so über mich zu reden ohne dass du mir kennst? Als ich das geschrieben habe, habe ich nicht einmal ansatzweise an Dich gedacht. [ Das ist natürlich deine fiese Art aufzutreten. Ich habe nur versucht, ein paar "Träumer" (war das nicht lange Dein Nick?) auf den Boden der Tatsachen zurück zu holen. Muss ja nicht angenommen werden. [ Gruß David

Hallo David,

wo ist das Problem mit den 25.000,- Euro?
Hat er sein Geld ausgegeben oder Deins?
Das mußt Du ihm wohl schon selber überlassen.
Das ist reine Stimmungsmache.
Und in einem Atemzug willst Du die Träumer auf den Boden der Tatsachen zurückholen. Was soll das?
Woher weißt Du, daß das alles Träumer sind?
Vielleicht überschätzt Du Dich einfach.
Wenn Du keine Unterschiede hörst ist es doch i.O.
Andere hören Unterschiede und es ist auch i.O.
Deine Aussagen sind keine allgemeingültigen Weisheiten.

Gruß

muckie

Hallo Jakob,

natürlich lässt die genauigkeit der Vergleiche zu wünschen übrig,
aber wenn man z.B. ein Differenzsignal misst, dass kleiner ist, als der Unterschied zwischen 2 Verstärkerkanälen, dann kann das schon als starker Hinweis auf eine 'Nichtexistens' dienen.
Wenn das Signal hingegen größer, als der Unterschied zwischen zwei Verstärkern, ist das ein starker Hinweis auf eine 'Existens'.
(Wie gesagt, es handelt sich um Hinweise und nicht um Beweise)

Abgesehen davon hat die ganze Messerei einen riesen Vorteil: Sie ist (im Vergleich zu BTs) nicht sonderlich Aufwändig!

mfg
Martin

Hinweis: dieser Beitrag von mir wurde von der Moderation wegen eines nicht akzeptablen Zitats eines Forumsmitglieds gelöscht. Ich stelle ihn nur deshalb nochmals ein, weil sonst einige Bezüge fehlen. Hier die Wiederholung mit kleinen Abänderungen (für @Jakob: habe auch das mit der Messbarkeit rausgenommen):
-----------------------------------------------------------

Auch jetzt wieder, wie schon so oft (ist keine Kritik, sollte nur zur Relativierung dienen!): man sucht - mit durchaus gescheiten Überlegungen - "die Stecknadel im Heuhaufen"! Und warum? Nur weil die Industrie und die Medien es schaffen, dafür empfänglichen Leuten etwas einzureden, das es eigentlich gar nicht gibt.

Was ich einfach nicht verstehen kann, ist folgendes:

es gibt riesige Unterschiede bezüglich der Aufnahmequalität,

es gibt sehr große Unterschiede zwischen den Boxen,

es gibt riesige Unterschiede wo die Boxen spielen (Raumakustik),

es gibt große Unterschiede wie die Boxen und der Hörer im Raum positioniert/plaziert sind,

es gibt diskutierbare Unterschiede, wie gut ein Verstärker bestimmte Boxen betreiben kann,

es gibt diskutierbare Unterschiede zwischen den Tonquellen.

DAS ALLES IST EINDEUTIG MESSBAR, LOGISCH ERKLÄRBAR, UND FÜR JEDEN DER NICHT HALB TAUB IST, HÖRBAR.

Reicht das nicht? Ich glaube kaum, dass es irgendwo einen HiFi Enthusiasten gibt, der nicht bei zumindest einem dieser Punkte noch Verbesserungen durchführen könnte. Mit Sicherheit ist das auch bei sämtlichen Forumsteilnehmern hier so.

Und als wäre das alles längst perfekt, beschäftigt man sich INTENSIV mit Dingen, die ABSOLUT UNLOGISCH SIND UND DEREN AUSWIRKUNGEN SICH IM BLINDTEST BISHER NICHT BESTÄTIGEN LIESSEN. Dafür wird sogar noch viel Geld ausgegeben.
Dazu kommt, dass hier schon seit Langem und scheinbar "endlos" darüber diskutiert wird, wie man diese umstrittenen Dinge vielleicht doch noch mittels Tests verifizieren könnte.

Das Schlimmste für mich ist aber die Tatsache, dass die Endverbraucher, welche sich mit HiFi Voodoo beschäftigen und diesen auch anwenden, ihre Fehl- (Fern-) steuerung nicht erkennen. Sie sind einfach wie hypnotisiert.
Und das Unerklärlichste dazu ist, dass diese Menschen mir sonst intelligent und gebildet erscheinen.

Wie kann das alles sein? Ist das einfach die Macht der Medien, in Kombination mit einem starken Hang zur Esoterik?

Zumindest momentan habe ich keine bessere Erklärung dafür.
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Damit bin ich - ohne es zu wollen - Einigen hier derartig "auf den Schlips getreten", dass mir ein Forumsteilnehmer sogar gedroht hat, dass er, wenn er mich einmal persönlich erwischt..... (ich wiederhole besser nicht was er sagte!). Dieses Posting wurde dann von der Moderation sofort gelöscht (ich habe es aber noch gespeichert).

Das muss man sich einmal vorstellen! Nicht nur die Drohung an sich, sondern die Emotionen die geweckt werden, wenn Jemanden eine Aussage nicht gefällt. Ist das noch normal?

Gruß
David

Worauf ich hinauswollte, war, daß auch, wenn die Unterschiede z.B. so groß wären, wie zwischen zwei Verstärkerkanälen oder gar zwei Verstärkern, wir trotzdem immer noch nicht mehr wüßten, weil auch die Unterschiede zwischen zwei Verstärkern im DBTs offiziell nicht bestätigt sind.

Natürlich bieten Messungen (oder Simulationen) auf einfachere Art Erkenntnisse, deswegen nutzt man sie als Entwickler ja auch so häufig , aber was hörbar ist, steht auf einem anderen Blatt, deswegen begleiten eben Hörtests den Entwicklungsprozeß.

Wer da keine Unterschiede hört, hat es auch in dieser Hinsicht leichter, kann er sich doch eine Menge Arbeit sparen.

Gruß

Da offensichtlich, wie einige Moderatorenrufe gezeigt haben, die Moderation nicht in der Lage ist, einige persönliche Befindlichkeiten richtig einzuschätzen, ist dieser Thread geschlossen.

Ich danke allen Beteiligten!

Insbesondere möchte ich darauf hinweisen, dass Streit bis hin zu Gewaltandrohungen und letztlich angedrohter oder bereits geschehene Einschaltung eines Anwalts in erster Linie von Personen ausgingen, die sich eigentlich in einem anderen Forum zusammengefunden haben. Dort sind sie ausgesprochen freundlich zueinander. Zum Streiten und sich gegenseitig Beleidigen kommen sie hier her.

Bitte bitte, tut das auch in "Eurem" Forum. Wir sind hier kein Boxring, in dem man Aggressionen die man anderswo unterdrückt ablassen kann.

Über eine endgültige Sperrung der beteiligten Personen werden wir intern beraten.