Welche Tuningmassnahmen brachten euch am meisten!

solche schlagworte kommen nicht von mir, da ich gar nicht weiß, was das überhaupt ist

und ja, ich benutze auch kupferkabel - kein silber. ist auch völlig wurscht, welches material, solange es sich subjektiv gut anhört.

was ich meine, davon bin ich numal aus eigener erfahrung sehr überzeugt ist, dass rollenkabel eben nicht den ansprüchen genügen können (sollen??), die man an einen hohen standard legt.

gut, ich spreche von mir und will euch da nicht mit reinstecken. ich kann nur vermuten, dass wenn z.b. herr scope seine kabel durch sehr hochwertige kupferkabel austauscht, die er in den ls usw verbaut hat, sicher noch was rauszuholen ist.

um ehrlich zu sein diskutier ich darüber auch nicht gerne. ich höre die unterschiede, und sie erfreuen mich. sie machen meine musik noch geiler also was soll man wissenschaftlern .. sinn?

*aus der diskussion ausklink*

Hallo The_FlowerKing,

was unterscheidet den deiner Meinung nach ein hochwertiges Kupferkabel von einem Normalen Kupferkabel?

Das du dich aus der Diskussion verabschiedes kann ich verstehen. Gegen technische Argumente ist mit reinem Glauben halt schwer an zu kommen. Nachvollziehbare Argumente für deine Behauptung hast du nicht. Deinem subjektiven Höreindruck kann hier keiner wiedersprechen, aber ob objektiv wirklich ein Klangunterschied vorliegt kannst du auch nicht beweisen.

Was ich immer wieder erstaunlich finde ist, das Wissenschaft bei vielen Voodoisten scheinbar ein Schimpfwort.

normales kabel ist nicht verdrillt, hat nen transparenten oder billigen kunststoff-mantel und ist nicht massiv, sondern besteht aus vielen sehr feinen, super verbiegbaren adern. also kupferadern von der dicke eines meiner haare aufm kopp

gute kabel sind dagegen verdrillt, besitzen nur wenige leiter, dafür ziemlich dicke, massive ... der mantel ist hochwertig und nunja: sie kosten das 100fache

Nun ja Tom_Sawyer,

manche Billigweine produzieren schon Töne die nicht ins klangbild passen. Wobei sich zum typischen ms Delay im Raumklang dann schon eine stundenlange Abklingkurve einstellen kann, die einfach alle Details übertönt. M.E. nicht wirklich zu empfehlen.

Leider sind meine Erfahrungen mit Bordeaux nur eingeschränkt, vielleicht hast Du ja einen guten Tip? Bin aus beruflichen Gründen z.Z, eher in der Toskana zuhause. Würde sagen, ein guter Antinori gibt dem ganzen Tiefe und ist in diesem Bereich nur schwer zu toppen. Der leider oft unterschätze "Chianti" im Allgemeinen sollte aber nicht verachtet werden, da verbergen sich echte klang-highlights.

Wer auf ein sehr ausgewogenes Klangbild steht, dem würde ich einen guten Montepulcianno Nobile, oder bei Einkauf vor Ort auch den einfacheren den Rosso empfehlen: Sehr ausgeglichen: Trockene Bässe, ohne dass es in den Mitten fehlt, zusammen mit angenehmen Höhen.

Ich gebe Dir aber Recht: An Spritzigkeit ist ein guter Weisser einfach nicht zu übertreffen. Ist mir leider erst seit einem Jahr bewußt geworden.

Zumindest was die Füllung der Klangschalen angeht, ist das ein Bereich, in dem die Chinesen bisher (zum Glück) wirklich nicht mithalten können!

Grüße
Hans

Mal meine Überlegungen zu den Argumenten von Flowerking:

normales kabel ist nicht verdrillt, hat nen transparenten oder billigen kunststoff-mantel und ist nicht massiv, sondern besteht aus vielen sehr feinen, super verbiegbaren adern. also kupferadern von der dicke eines meiner haare aufm kopp

Beginnen wir doch mal bei Letzterem: Wo ist das Problem? Für den elektr. Strom ist letztlich der effektive (!, siehe Skin Effekt unten) Querschnitt entscheidend, ob über ein dickes oder viele dünne Adern, ist dann egal.

Betrachten wir nun aber den Skin Efekt noch dazu ( Der Math/Phys. begründbar zwischen 20-20.000Hz nun keine Rolle spielen KANN, aber, dass Gehör ist nun mal ein fantastisches Organ, gehen wir mal davon aus, dass es (zumindest nach Fourier) wesenlich höere Frequenzen wahrnehmen kann): Dann muss das Cabling natürlich höhere Frequenzen übertragen . Allerdings: Hohe Frequenzen laufen über die Oberfläche eines Leiters; und da sind doch dann viele dünne Äderchen, wenigen dickeren überlegen.

Dazu kommt noch ein Problem, dass ich zwischen Kabelklanghörern und Nicht-Hörern im Forum noch nicht gefunden habe: Biegt man z.B. ein stares CU Kabel, so gibt es darin Versetztungen, die die Atomlagen im Kabel in der Schnittstelle gegeneinander verschieben. Ohne Zweifel verändert das die Eigenschaften des Metalles bzgl seiner Leitfähigkeit. Das könnte erklären, warum das Ersetzen von Bi-Wiring Brücken durch Kabel in Terminals der Boxen den Klang beeinflußt. Andererseits, für das hier zitierte Argument wäre es kontra-produktiv

... der mantel ist hochwertig und nunja: sie kosten das 100fache

Was ist ein hochwertiger Mantel? Rein Optisch sind viele wirklich teurer Di-Elektrika zur Isolation zusammen mit definierten weiteren Anforderungen wirklich sehr teuer, wenn man sie denn bestellen muss (Ich spreche hier von E-Technik, Luft-und Raumfahrt mit HF-Applikation, nicht von Hifi) aber: so scheußlich wie das aussieht! Wäre, glaube ich, schwer im High End Markt zu verkaufen...

Nun gut: Die Fragestellung des Threats war ja eine andere. Und wenn Kabelklang hier glücklich machen kann, warum nicht?

Warum ich poste? Siehe Plazebo- Effekt: Man kann mit dem Wissen um die Argumente mit "billig Kabeln" auch glücklich sein...

...in diesem Sinne

Hans

Mit jedem neuen Voodoo Thema das hier eröffnet wird, beginnt ein neues Spiel, das es zuvor schon unzählige Male gab und zwar in fast gleicher Form bzw. mit gleichem Ablauf.
Ich könnte es mir sparen, dauernd neu zu schreiben, es würde völlig ausreichen bereits geschriebenes einfach zu kopieren und einzufügen.
Wie oft habe ich unter anderem auch schon geschrieben, dass ich als Händler wesentlich mehr Geschäft machen könnte, würde ich einfach den ganzen HiFi Voodoo mitmachen. Meine Erfahrung, meine Überzeugung und auch meine Ehrlichkeit lassen das aber nicht zu. Und zum Glück geht es meinem Geschäft auch ohne diesem Voodoo-Zeugs gut. Es trifft mich aber, wenn mir unterstellt wird, dass ich mit meinen Aussagen bestimmte Absichten verfolge.

Der übliche Ablauf:
HiFi Enthusiasten, die der Zubehörindustrie und den Zeitschriften (sie arbeiten ja eng zusammen) "auf den Leim gehen", erliegen dem berühmten Placebo-Effekt (bitte dazu in meiner HP den Artikel über Fake-Tests lesen) und stellen Behauptungen auf, die sie mit absoluter Sicherheit im Blindtest nicht beweisen könnten. Dazu liefern sie auswendig gelernte technische "Erklärungen", von denen sie absolut nichts verstehen.

Das ruft dann Leute wie mich und auch etliche Forenmitglieder (auch Moderatoren, die von HiFi und von der der Technik viel verstehen) auf den Plan, die mit schlagkräftigen Argumenten dagegen halten. Sie können auch technisch begründen, warum gewisse Dinge unmöglich der Fall sein können und bringen Gegenargumente, welche die sogenannten "Goldohren" glatt an die Wand drücken.
Dann passiert auch immer das Gleiche: die Goldohren geben zu, dass sie von der Technik nichts verstehen und eigentlich nur Werbetexte zitiert haben. Nichts desto trotz bleiben sie bei ihrer Aussage, dass sie deutliche klangliche Verbesseungen bei bestimmten Maßnahmen hören können. Die Annahme, dass sie damit (vor sich selbst) eine bereits getätigte Investition rechtfertigen, ist allerdings nicht von der Hand zu weisen. Ein Blindtest würde diese Leute kläglich scheitern lassen und auf den Boden der Tatsachen zurückführen. Aber genau das wollen sie nicht, im "Träumeland" ist es schöner und dieser Zustand sei ihnen auch vergönnt - schließlich haben sie dafür auch bezahlt.

Alles ist nur Werbung und Geschäft! Ich bleibe beim ehrlichen Weg, weil ich es mit meinem Gewissen nicht anders vereinen kann. Den unehrlichen überlasse ich den anderen. Sie verdienen damit viel Geld und solange das funktioniert, werden sie weiter machen. Das wird schon deshalb nie aufhören, weil täglich neue "Goldohren" hinzu kommen.

Nur so zur Info: die Gewinnspannen beim HiFi Zubehör sind enorm! Ein Kabel, das angenommen 100 Euro im VK kostet, hat einen Händlereinkaufspreis von etwa 40 Euro, bei größeren Stückzahlen zahlt der Händler noch weniger. Mit einer ähnlichen Gewinnspanne kauft der Importeur/Vertrieb ein. Er kauft vom Hersteller, der natürlich auch ordentlich an seinen Produkten verdient.

Verdienen ist gerechtfertigt, davon leben wir direkt oder indirekt alle. Mich stört nur so diese Abzocke! Und beim HiFi Zubehör ist sie extrem - noch dazu werden daran Versprechungen geknüpft, die im Blindtest sofort widerlegt werden können. Aber wie gesagt, solange Leute daran glauben und dafür bezahlen......

Gruß
David

P.S.: würde mich nicht wundern, wenn jetzt wieder @jakob kommt und sagt, dass Blindtests gar nichts aussagen......hatten wir doch alles schon endlos oft......

rocket_man schrieb:

Mal meine Überlegungen zu den Argumenten von Flowerking: Beginnen wir doch mal bei Letzterem: Wo ist das Problem? Für den elektr. Strom ist letztlich der effektive (!, siehe Skin Effekt unten) Querschnitt entscheidend, ob über ein dickes oder viele dünne Adern, ist dann egal. Betrachten wir nun aber den Skin Efekt noch dazu ( Der Math/Phys. begründbar zwischen 20-20.000Hz nun keine Rolle spielen KANN, aber, dass Gehör ist nun mal ein fantastisches Organ, gehen wir mal davon aus, dass es (zumindest nach Fourier) wesenlich höere Frequenzen wahrnehmen kann): Dann muss das Cabling natürlich höhere Frequenzen übertragen . Allerdings: Hohe Frequenzen laufen über die Oberfläche eines Leiters; und da sind doch dann viele dünne Äderchen, wenigen dickeren überlegen. Dazu kommt noch ein Problem, dass ich zwischen Kabelklanghörern und Nicht-Hörern im Forum noch nicht gefunden habe: Biegt man z.B. ein stares CU Kabel, so gibt es darin Versetztungen, die die Atomlagen im Kabel in der Schnittstelle gegeneinander verschieben. Ohne Zweifel verändert das die Eigenschaften des Metalles bzgl seiner Leitfähigkeit. Das könnte erklären, warum das Ersetzen von Bi-Wiring Brücken durch Kabel in Terminals der Boxen den Klang beeinflußt. Andererseits, für das hier zitierte Argument wäre es kontra-produktiv ...

du magst ja technisch recht haben, aber du lieferst ebenso keine fundierten beispiele wie ich, dafür, dass jedenfalls in meinem persönlichen fall, der klangliche unterschied recht groß war - jedenfalls größer als beim auswechseln des cd-players z.b. da war der unterschied geringer.

und wie hifiaktiv schon sagte: es bringt nichts, gegen etwas anzukämpfen, was schon so oft dagewesen ist. der kabelklang ist nunmal eine nicht der hand zu weisende tatsache. du würdest das bei mir im blindtest sofort merken. das sind schon keine feinheiten mehr imho.

ich frage mich da eher, warum es sein kann, dass du und auch andere leute mit rollen-kabel dieselben ergebnisse erzielst wie mit hochwertigem, teurem kabel. ist etwa euer rollenkabel anderes als meins oder aber eure anlage als ganzes lässt einen hörbaren unterschied nicht zu, weil der klang des hochwertigen kabels in dieselbe richtung geht wie die gesamte anlage und daher nicht rauszuhören ist? meine anlage war ja vor dem kabeltausch recht hochton-lastig, bissel nervig. jetzt nicht mehr. das merkte ich sofort.

Hallo,

und ja, ich benutze auch kupferkabel - kein silber. ist auch völlig wurscht, welches material, solange es sich subjektiv gut anhört. was ich meine, davon bin ich numal aus eigener erfahrung sehr überzeugt ist, dass rollenkabel eben nicht den ansprüchen genügen können (sollen??), die man an einen hohen standard legt.

Eins sollte jedem klar sein:

Wenn man in einem Forum über technische Dinge diskutiert, und es in dieser Diskussionsrunde Personen gibt, die ausschliesslich mit ihren "Gefühlen" argumentieren, dann ist die Diskussion mit ihnen BEENDET.

Sie wird sich nicht weiterentwickeln. Ich hoffe, das wenigstens DAS eingesehen wird??

Diese "Emotionen" sind vielleicht nicht unwichtig, aber sie sind in Foren eben nicht objektiv "brauchbar" anzuwenden.

Hallo,

und ist nicht massiv, sondern besteht aus vielen sehr feinen, super verbiegbaren adern

So etwas nennt man "Litze". Ich vertrete sogar die Meinung:
Je feiner desto feiner

hat nen transparenten oder billigen kunststoff-mantel

Nun...Die Litzen sind nicht schüchtern, und lassen sich gerne beobachten...Das tut ihnen nicht weh Daher ist transparent durchaus "möglch"
Kunststoffmantel vielleicht aus dem Grund, da Kunssstoffe (allgemein) gute isolatoren mit brauchbaren Eigenschaften darstellen?

also kupferadern von der dicke eines meiner haare aufm kopp

Du solltest deine Aussagen "bedenken"...Sie wirken äusserst "entteuschend".

gute kabel sind dagegen verdrillt, besitzen nur wenige leiter, dafür ziemlich dicke, massive ... der mantel ist hochwertig und nunja: sie kosten das 100fache

Das war dann wohl der Dolchstoß !

gehen wir mal davon aus, dass es (zumindest nach Fourier) wesenlich höere Frequenzen wahrnehmen kann):

Nein, das Ohr kann nicht wesentlich mehr als 20kHz hören, und das auch nur bei Kindern. Deswegen hören wir auch keinen Unterschied zwischen 10kHz Sinus und 10kHz Rechteck; einfach weil Sinus eine einzelne Frequenz ist und der Rechteck eine Anhäufung von Sinusschwingungen, die aber höher liegen.

dass Gehör ist nun mal ein fantastisches Organ,

Wenn Deine Augen so funktionieren würden wie die Ohren, würdest Du vor Dir Autos sehen, obwohl sie sich von hinten annähern. Langsame Autos wären klein und winzig, mittelschnelle Autos riesengroß und ganz schnelle Exemplare wieder winzig. Zudem würden sie noch je nach Tempo die Farbe wechseln.

Das Ohr ist ein interessantes Sinnesorgan, aber es hat auch Schwächen bzw. ist täuschbar.
Eine dieser Schwächen läßt sich z.B. mit der von Haienten so gehaßten gehörrichtigen Lautstärkenreglung korrigieren. Aber richtige Haienten hören leise Musik lieber ausgezehrt und mager, statt richtig.

MfG

DB

Hallo Hifiaktiv,

was meinst Du mit guter Standardverkabelung?

Gruß

muckie




Hallo scope,

wenn Du der Meinung bist, Du befindest Dich hier nur in einem Technikforum, träumst Du, glaube ich.
In diesem Forum geht es auch um Meinungsaustausch und nicht nur darum, sich als Techniker profilieren zu wollen.
Da bist in einem anderen Forum dann besser aufgehoben.
Oder hast Du Angst, daß Du dann da nicht bestehen kannst?
Es ist natürlich sehr leicht, wenn man eine technische Ausbildung hat, wovon ich bei Dir mal ausgehe, den Leuten, die in dieser Richtung eher unbedarft sind, was vormachen zu wollen.



muckie

Hallo,

Duncan_Idaho schrieb:

schau dir mal das Creaktiv-Audio-Rack an

und, hat es sich klanglich bemerkbar gemacht? Oder nur optisch? Ein Creaktiv wird vielleicht meine nächste Anschaffung. Jetzt stehen die Geräte in einem Billigst-Rack aus dem Möbelladen und die Röhrenendstufen sogar direkt auf dem Boden (=Perlen vor die Säue???)

Hallo,

Da bist in einem anderen Forum dann besser aufgehoben.

Den Hardcore-Weihrauchpostern würde ich ebenfalls ein ganz bestimmtes!! Forum empfehlen...

wenn Du der Meinung bist, Du befindest Dich hier nur in einem Technikforum, träumst Du, glaube ich.

Hifi steht mit Technik in extrem enger Verbindung. Kein Hifi ohne Technik. Wenn man aber in diesem Forum technische Behauptungen aufstellt (Flowerking), dann ist eine Begründung angebracht. (Bitte vor Einsprüchen darauf genau lesen!!!)

Oder hast Du Angst, daß Du dann da nicht bestehen kannst?

Wie meinst du das? Ich bin doch schon in ziemlich allen Technikforen seit Jahren Mitglied.

den Leuten, die in dieser Richtung eher unbedarft sind, was vormachen zu wollen.

Lehn dich nicht zu weit aus dem Fenster. Die Formulierung "etwas vormachen" passt hier einfach nicht.

Wenn technisch (anscheinend) unbelastete Leute hier etwas von Kabeltechnik schreiben (also keine Emotionen), und ich diese Dinge dann hinterfrage,bzw. anzweifele dann läuft das zumindest bei mir nicht unter der Definition "einem etwas vorzumachen"

Wer technische Aussagen macht, der muss sich Fragen gefallen lassen. An Flowerking habe ich aber ehrlichgesagt keine weiteren Fragen zur Technik mehr.

@speedheinrich
Auf jeden Fall klingt es besser als auf dem Boden und mit den schwarzen Rohren sieht es auch extrem gut aus......

Und ich bilde mir ein.... es klingt besser....(will ja hier keine Grundsatzdiskussion wieder auslösen...)

Hallo Scope,

wo hat denn Flowerking eine technische Behauptung aufgestellt?
Er sagt doch selber, daß er davon keine Ahnung hat.
Er versucht nur evtl. Erklärungen zu geben.
Denn jeder, der Unterschiede bei Kabeln feststellt, wird ja gefragt, warum er denn Unterschiede höre. Das sei technisch ja nicht machbar. Also macht Flowerking den "Fehler", und versucht hier evtl. Erklärungen zu finden. Das ist natürlich ein gefundenes Fressen für Dich.
Warum läßt Du seine für ihn geltenden Unterschiede nicht so stehen? Er hört einen Unterschied und Du nicht. So einfach ist das.

Gruß

muckie

nunja, ich glaube, auch scope würde die unterschiede hören. ist ja immer so, dass man von sich zuhause alles behauptet. wenn er technisch so bewandert ist, dann soll er mir bitte erklären, welche unterschiede ich denn höre. ich bilde mir das auf keinen fall ein. habe ja schließlich a/b-vergleiche gemacht. kein techniker auf dieser welt könnte diese hörbaren unterschiede als "emotionen" absprechen, die ich mir nur einbilde.
sorry, aber wenn die technik noch nicht so ausgereift ist, den kabelklang zu erforschen, dann sollen die anhänger der technischen wissenschaften auch nicht versuchen, durch irgendwelche wissenschaftliche beweise etwas versuchen zu erklären.

das ist dasselbe wie mit feinstaub zur zeit: jeder kennt es aus den medien, aber sehen, riechen (also wahrnehmen) kann es keiner. doch es gibt ihn - technisch nur leider kaum auszumachen. das nur als beispiel.

warum es kabelklang gibt, kann zur zeit halt niemand erklären - ansonsten möge er bitte sprechen! warum wollen die techniker eigentlich immer abstreiten, dass es kabelklang gibt und verharren auf ihren meinungen, dass es ein kabel von der rolle genauso gut tut, nur weil ihre messgeräte das anzeigen?!? wer weiß.... vielleicht kann man ja in 100 jahren kabel klanglich "messen"...

The_FlowerKing schrieb:

nunja, ich glaube, auch scope würde die unterschiede hören. ist ja immer so, dass man von sich zuhause alles behauptet. wenn er technisch so bewandert ist, dann soll er mir bitte erklären, welche unterschiede ich denn höre. ich bilde mir das auf keinen fall ein. habe ja schließlich a/b-vergleiche gemacht. kein techniker auf dieser welt könnte diese hörbaren unterschiede als "emotionen" absprechen, die ich mir nur einbilde. sorry, aber wenn die technik noch nicht so ausgereift ist, den kabelklang zu erforschen, dann sollen die anhänger der technischen wissenschaften auch nicht versuchen, durch irgendwelche wissenschaftliche beweise etwas versuchen zu erklären. das ist dasselbe wie mit feinstaub zur zeit: jeder kennt es aus den medien, aber sehen, riechen (also wahrnehmen) kann es keiner. doch es gibt ihn - technisch nur leider kaum auszumachen. das nur als beispiel. warum es kabelklang gibt, kann zur zeit halt niemand erklären - ansonsten möge er bitte sprechen! warum wollen die techniker eigentlich immer abstreiten, dass es kabelklang gibt und verharren auf ihren meinungen, dass es ein kabel von der rolle genauso gut tut, nur weil ihre messgeräte das anzeigen?!? wer weiß.... vielleicht kann man ja in 100 jahren kabel klanglich "messen"...

Nein, da liegst Du falsch.
Scope würde die Unterschiede nicht hören, weil er sie gar nicht hören kann. Denn wenn ich mir einrede, daß alles was ich jemals gelernt habe, daß non-plus-ultra ist, kannst Du machen was Du willst. Dann bist du auch nicht offen für irgendwas.
Ich habe in meinem Bekanntenkreis jemanden, der ist so überzeugt von den Dingen, die er mal gelernt,gelesen oder anderweitig mitgekriegt hat, und die für ihn nunmal absolut plausibel sind, da kannst Du nichts machen. Selbst wenn ich ihm mal einen Beweis liefere, ist der falsch, egal in welchem Themenbereich.

Gruß

muckie

The_FlowerKing schrieb:

das ist dasselbe wie mit feinstaub zur zeit: jeder kennt es aus den medien, aber sehen, riechen (also wahrnehmen) kann es keiner. doch es gibt ihn - technisch nur leider kaum auszumachen. das nur als beispiel.

Hallo,

das ist genau der falsche Vergleich:
"Das den Feinstaub keiner sehen, riechen (also wahrnehmen) kann" ist ja im Vergleich mit dem Kabelklang das Hören. Dem Vergleich zufolge, könnte man den Unterschied zwischen verschiedenen Kabeln nicht hören.

Messen kann man den Feinstaub schon, sonst gäbe es ja auch keine Grenzwerte. Dem Vergleich zufolge, könnte man den Unterschied zwischen verschiedenen Kabeln aber messen.

Da hat wohl die Analogie genau die entgegengesetzte Aussage als beabsichtigt.

Viele Grüße

Uwe

gehen wir mal davon aus, dass es (zumindest nach Fourier) wesenlich höere Frequenzen wahrnehmen kann): Nein, das Ohr kann nicht wesentlich mehr als 20kHz hören, und das auch nur bei Kindern. Deswegen hören wir auch keinen Unterschied zwischen 10kHz Sinus und 10kHz Rechteck; einfach weil Sinus eine einzelne Frequenz ist und der Rechteck eine Anhäufung von Sinusschwingungen, die aber höher liegen.

D'accor! War wohl, wenn ich meine Aussage jetzt lese, nicht deutlich, dass es nur eine Annahme war mit den dann von mir beschriebenen Auswirkungen, aber keine Tatsache. Sorry!

dass Gehör ist nun mal ein fantastisches Organ,

Bleibe ich dabei: Ist nämlich interessant zu betrachten, was man alles hören und Wahrnehmen würden, wenn die Teile nur etwas empfinlicher etc. wären...

Wenn Deine Augen so funktionieren würden wie die Ohren, würdest Du vor Dir Autos sehen, obwohl sie sich von hinten annähern. Langsame Autos wären klein und winzig, mittelschnelle Autos riesengroß und ganz schnelle Exemplare wieder winzig. Zudem würden sie noch je nach Tempo die Farbe wechseln.

Unterstreicht doch nur die Aussage davor: Die Wahrnehmungskette für optische Sinneseindrücke arbeitet anders als die für Akkustische. Und das ist ganz offensichtlich gut so.

Ich denke wir verstehen uns

nagut, dazu sollte man sagen, dass man bei feinstaub mehrere arten unterscheidet, wobei der kleinste feinstaub (noch) nicht gemessen werden kann. er hat zu wenig masse. was im moment gemessen wird ist ja nur das aller gröbste, aber ist auch egal...

@muckie: wenn du meinst, ich wäre nicht offen... woher weißt DU denn, ob es kabelklang gibt oder eben nicht, oder ob es nur einbildung ist? was wäre, wenn die wissenschaft einfach noch nicht weit genug ist, um zu beweisen, dass es ihn NICHT gibt?
du kannst auch nicht beweisen, dass es gott nicht gibt - einen beweis FÜR ihn gibts aber ebenso wenig. daher lass ich mir hier nicht einreden, ich würde nur den kabelklang hören, weil ich ihn hören WILL. wenn ich ihn hören WILL, dann nur, weil ich geld ausgeben will. doch das will ich nicht - trotzdem behalte ich das kabel. jedoch nicht aus gewissensgründen. mehr geld im portemonaie ist mir mehr wert als eine einbildung

.

Hallo,

wo hat denn Flowerking eine technische Behauptung aufgestellt? Er sagt doch selber, daß er davon keine Ahnung hat.

Ich habe den Eindruck dass es wenig Sinn macht, sich mir dir auseinanderzusetzen. Du stellst laufend Fragen, die schon vorher beantwortet wurden.

Flowerking schrieb, dass "gute" Kabel nicht als Litze gebaut werden, sondern dass es angeblich "einige" starre Leiter sein mussen, die dann einzeln isoliert verflochen werden.

Das ist eine Aussage, die ich schon gerne etwas näher begründet hätte, zumal wohl die meisten "teuren" Hersteller
haufenweise Litzen verwenden.

Er versucht nur evtl. Erklärungen zu geben.

...die er sich mal eben ausgedacht hat?

Warum läßt Du seine für ihn geltenden Unterschiede nicht so stehen? Er hört einen Unterschied und Du nicht. So einfach ist das.

Ich weiss nicht genau, wie oft ich schon in diesem Forum geschrieben habe, dass ich die Empfindungen, Emotion (nenne es wie du willst), niemals anzweifeln würde.
Das kann ich als Aussenstehender auch gar nicht. Niemals würde ich mir das erlauben.
Erst wenn die Formulierungen dahingehen, dass das Empfundene als das objektiv real vorhandene dargestellt wird, kann ich überhaupt "Einspruch" erheben.....vorher nicht.
Es hängt also alles von der Formulierung ab....Ist ´ne ganz einfache Sache.

Hallo Scope,

das die meisten teuren Hersteller Litzen benutzen, ist wohl eher ein Irrglaube.
Außerdem wo bleiben denn Deine Fragen bezüglich hier im Thread erwähnten Hifiracks oder Blotevogel Unterstellfüßen?
Schließlich dürften die sich genauso wenig auswirken, wie Kabel. Dafür hast Du doch bestimmt auch einige technische Erklärungen, oder?
Na dann mal her damit, sonst kauft die noch irgendjemand.

Gruß

muckie

Am Anfang hatte der Thread noch ein interessantes Thema, jetzt sind wir wieder bei der üblichen Diskussion. Das ist zum

Ich werde mal meinen Benutzer hier löschen, das bringt wirklich gar nichts.....

-scope- schrieb:

Ich weiss nicht genau, wie oft ich schon in diesem Forum geschrieben habe, dass ich die Empfindungen, Emotion (nenne es wie du willst), niemals anzweifeln würde. Das kann ich als Aussenstehender auch gar nicht. Niemals würde ich mir das erlauben. Erst wenn die Formulierungen dahingehen, dass das Empfundene als das objektiv real vorhandene dargestellt wird, kann ich überhaupt "Einspruch" erheben.....vorher nicht. Es hängt also alles von der Formulierung ab....Ist ´ne ganz einfache Sache.

genau das ist ja der springende punkt, den dabei viele techniker nicht beachten. sie meinen, sich super auszukennen und sind somit in ihrer angeblichen wissenheit gefangen. was ich damit sagen will ist, dass jemand, der ne menge ahnung hat, bitte auch verständnis für etwas haben sollte, was außerhalb seines fachbereichs liegt, selbst wenn es nah verwandt damit ist.
weiß auch nicht, aber sowas regt mich halt einfach auf. wenn scope begründen kann, dass ich falsch liege, macht er das und ich sehe ein, dass meine ansätze einfach falsch sind. völlig in ordnung nur so lernt man schließlich. doch lernt man nie aus - kabelklang gehört dazu, denke ich. auch scope kann trotz zahlreicher versuche nichts ausschließen ... nur vermuten...


ps: vorhin hab ich mit discman, billig-netzteil und ohrstöpseln musik auf der sonnigen terrasse gehört und es klang einfach nur geil

Hallo Scope,

sorry, die Frage bezüglich Racks und Unterstellfüßen nehme ich zurück.
Da wurde ja nichts geschrieben, was nach Deiner Meinung falsch formuliert wurde.

Gruß

muckie

Hallo,

welche unterschiede ich denn höre. ich bilde mir das auf keinen fall ein. habe ja schließlich a/b-vergleiche gemacht. kein techniker auf dieser welt könnte diese hörbaren unterschiede als "emotionen" absprechen, die ich mir nur einbilde.

Irgendwie habe ich eine art "Déjà vu" . Eben diese Aussagen kamen immer und immer wieder von Leuten, die später (unter "Aufsicht") eben garnichts mehr hörten....

Drei Tage wurde dann von Seiten der Kabelhörer "der Ball eher Flach gehalten" , aber schon am vierten Tag ging alles wieder von Vorne los...Nach dem Motto: Hier zu Hause höre ich "sie" (die Untewrschiede) wieder sonnenklar heraus...
..Da muss beim Test was falsch gelaufen sein...usw...usw...usw...

..Tja...aber so sind "die Menschen" nunmal.

warum es kabelklang gibt, kann zur zeit halt niemand erklären - ansonsten möge er bitte sprechen! warum wollen die techniker eigentlich immer abstreiten, dass es kabelklang gibt und verharren auf ihren meinungen,

Auf technischer Ebene war man z.B. hier in vergangenen Kabeldiskussionen schon viel! weiter als man es hier momentan ist.
Es wurde übrigens auch schon ´zig mal eingeräumt, dass Beeinflussungen durch ungeeignete Kabel in bestimmten Fällen möglich sind....usw....usw...
Benutze die Suchfunktion.

Hi...

Ich werde mal meinen Benutzer hier löschen

...für eine, oder für zwei Wochen?

Hallo,

das die meisten teuren Hersteller Litzen benutzen, ist wohl eher ein Irrglaube.

Da halte ich gegen ....Die meisten Hersteller werden Litzen im Programm haben...Auch bei teureren Modellen.

was außerhalb seines fachbereichs liegt

Und wenn mein Fachbereich "Musikhören" ist?

Grundlage vernünftiger Musikwiedergabe war/ist die Herstellung einer einigermaßen brauchbaren Akustik.
(Ist für mich bislang nicht so problematisch gewesen, daß ich mich i.a.R. in akustisch ungünstigen Räumen auch sonst nicht wohlfühle)

Finden der richtigen LS-Verstärker-Kombination in Bezug auf den Raum.

Auswahl des richtigen CD-Spielers in Kombination mit der Wahl der richtigen, passenden Verkabelung.

Es ist eigentlich schwer für mich, eine wirkliche Gewichtung in diese Bereiche zu bringen, da auf jeder Ebene Dinge erlebbar sind, die für mich eine Musikwiedergabe mit unbefriedigend störenden Ergebnissen ergeben.
Trotzdem ist ohne passable Akustik mE der Rest nur noch ein Rettungsversuch.

Ebenfalls überraschend in der Wirkung sind weitere "Abrundungsmaßnahmen" wie Netzverkabelung und nicht zuletzt der berüchtigte Magnet vor der CD-Wiedergabe.


@hifiaktiv,

"...würde mich nicht wundern, wenn jetzt wieder @jakob kommt und sagt, dass Blindtests gar nichts aussagen"

Du weißt ebenso gut wie ich, daß ich derartiges nie geschrieben geschweige denn gemeint habe.
Ganz im Gegenteil, Blindtests sagen immer etwas aus, auch über den, der sie durchführt, denn dieser weiß aufgrund methodischer "Schlampigkeit" häufig selber nicht so genau, was er eigentlich getestet hat.

Das, was Du gerne möchtest, kann ein Blindtest leider nicht leisten, nur müßte, um dies trotz allen Widerwillens verstehen zu können, ein bißchen Auseinandersetzung mit wissenschaftlicher Arbeitsweise sein.

"......hatten wir doch alles schon endlos oft......"

Ja, es ist wahrhaft erschreckend.
Es gibt ja keinen Zwang zum Erkenntnisfortschritt; wer allerdings selbst nichts dazulernen möchte, sollte dies anderen dann wenigstens nicht zum Vorwurf machen.

@ DB,

nur der Ordnung halber; die Wissenschaft ist sich bislang nicht so sicher, wie weit die Wahrnehmungsfähigkeit des Menschen reicht; dies muß Deine Ansicht in dem Punkt vielleicht nicht umkehren, aber wäre nicht eine etwas neutralere Beschreibung dann angemessener?

"Eine dieser Schwächen läßt sich z.B. mit der von Haienten so gehaßten gehörrichtigen Lautstärkenreglung korrigieren. Aber richtige Haienten hören leise Musik lieber ausgezehrt und mager, statt richtig."

Ich nehme an, Du argumentierst auf der Basis der Fletcher-Munson-Kurven?!
Soweit ich weiß sind diese das Ergebnis eines Mittelungsprozesses über eine Gruppe von Hörern und wurden mit Sinustönen ermittelt. Gibt es eigentlich Studien darüber, wie übliche Korrekturkurven (besser bekannt unter "Loudness" ) von Hörern bei verschiedenen Musikstilen/Abhörlautstärken etc. beurteilt werden?

Gruß

Hallo Hifiaktiv

"...würde mich nicht wundern, wenn jetzt wieder @jakob kommt und sagt, dass Blindtests gar nichts aussagen"

Jetzt siehst du, was du angerichtet hast.

The_FlowerKing schrieb:

nagut, dazu sollte man sagen, dass man bei feinstaub mehrere arten unterscheidet, wobei der kleinste feinstaub (noch) nicht gemessen werden kann. er hat zu wenig masse. was im moment gemessen wird ist ja nur das aller gröbste, aber ist auch egal...

Nö, dass ist nicht egal, denn mit solchen pauschalen Aussagen wird hier leider zu oft argumentiert.

Falls der kleinste Feinstaub noch nicht gemessen werden kann, würde dies einerseits bedeutet, dass seine Existenz noch gar nicht bewiesen wurde (vielleicht gibt es ihn ja gar nicht ;)) und andererseits, dass er kleiner als Atome bzw. dessen Teilchen ist, denn so was kann man messen.

Da aber Staub, so fein er auch sein mag, immer aus Atomen besteht, zeigt sich, wie falsch diese Aussage von The_FlowerKing ist.

Solche Argumente erinnern mich stark an die technischen Erklärungen, mit denen die Wirkung von manchen HIFI-Zuberhör erklärt wird. Wenn man nachhakt, nicht haltbar.

Mag, sein, dass manches Zubehör tatsächlich eine Wirkung hat. Was mich stört ist, mit welchen Nonsenserklärungen es verkauft wird. Bei dem einen Kabel, werden einzelne Adern wegen des Skin-Effektes verwendet, das andere Kabel besteht nur aus einer ganz dünnen Ader (dünner als die Eindringtiefe des Skin-Effektes, daher werden alle Frequenzen gleich behandelt) und der dritte Hersteller nimmt Vollmaterial oder wenig Adern (hier spielt der Skin-Effekt plötzlich keine Rolle mehr). Genauso sieht es mit der Schirmung aus. Der eine nimmt gute Schirmung und erklärt auch wieso, der andere schlechte Schirmung und findet auch hierfür eine Erklärung. Gelten für verschiedene Kabelhersteller verschiedene physikalische Gesetzmäßigkeiten oder hängt das vom Kontinent ab, wo das Kabel hergestellt wird?

Bei mir bewirken solche Erklärungen genau das Gegenteil, als was sie bewirken sollen. Wer mit solchen Schwindel sein Produkt vermarktet, dem glaube ich nicht mehr, also werde ich das Produkt auch nicht testen.


Viele Grüße

Uwe

mir brachte bislang am meisten die Installation von drei Plattenschwingern gegen Raummoden. Der Unterschied fiel auch recht deutlich aus ...


das Stellen der Lautsprecher auf Spikes/Granit/Gummifüße brachte für den Nachbarn unter mir etwas mehr Gelassenheit.

@scope schrieb:

Jetzt siehst du, was du angerichtet hast.

Wie ich schon sagte, immer das gleiche Spiel, wenn auch mit unterschiedlichem Start(er).

@jakob
Deine Seitenhiebe bezüglich meiner durchgeführten Blindtests werden zunehmend massiver. Mit Deinen bisherigen Vorschlägen, wie ich sie besser machen soll, kann ich aber nicht allzu viel anfangen. Zuerst haben Dich nur die Nulldurchgänge gestört. Da das aber ein bisschen wenig ist, hast Du dann im "zweiten Step" daran gezweifelt, ob die verwendeten Komponenten für einen Blindtest geeignet sind. Frage: welche sind geeigneter? Und um die Sache noch diffuser zu machen, sprichst Du jetzt von: "ein bißchen Auseinandersetzung mit wissenschaftlicher Arbeitsweise". Ehrlich Jakob, was soll ich damit?
Meine Blindtests sind ohne Zweifel so abgelaufen, dass wenn es Unterschiede gibt, man sie auch hätte aufdecken können. Zumindest einer von 150 Personen! Das war aber nicht der Fall. Aber ich habe ja schon gesagt, dass wenn es im Geschäft ruhiger wird, ich damit nocheinmal beginnen werde. Wenn Du konkrete Vorschläge machst was ich ändern soll, werde ich diese auch berücksichtigen. Ich betone aber noch einmal, dass ich auch bisher aus meiner Sicht nichts falsch gemacht habe und dass praktisch alle Testpersonen den Nulldurchgängen zugestimmt haben.

Gruß
David

Moin,

um mal wieder zur Ausgangsfrage zurückzukommen:

Der größte Anteil am guten Klang hatte bei mir der Kauf meiner Lautsprecher. Trotzdem gab es einen überraschenden Qualitätsgewinn in Richtung Auflösung und Ortbarkeit, als mein Vorverstärker ein HMS-Netzkabel bekam.

Es ist schön zu wissen, dass es dafür wohl keine technische Erklärung gibt, so brauch ich mich damit nicht abgeben und kann mich ganz dem Spaß hingeben, der mir Musik bereitet.

Und: Ich bewundere hifiaktiv, dass er seinen Kunden mit so viel Enthusiasmus entgegentritt. Wenn mein Händler auch so gehandelt hätte, hätte ich einiges an Geld gespart. Würde mit Sicherheit aber nicht jeden Tag fasziniert Musik hören.

hifiaktiv schrieb:

@jakob Deine Seitenhiebe bezüglich meiner durchgeführten Blindtests werden zunehmend massiver. Mit Deinen bisherigen Vorschlägen, wie ich sie besser machen soll, kann ich aber nicht allzu viel anfangen. Zuerst haben Dich nur die Nulldurchgänge gestört. Da das aber ein bisschen wenig ist, hast Du dann im "zweiten Step" daran gezweifelt, ob die verwendeten Komponenten für einen Blindtest geeignet sind. Frage: welche sind geeigneter? Und um die Sache noch diffuser zu machen, sprichst Du jetzt von: "ein bißchen Auseinandersetzung mit wissenschaftlicher Arbeitsweise". Ehrlich Jakob, was soll ich damit?

lass dir halt von Jakob seine Geräte und Kabel schicken.. dann wäre das Argument raus
Der Chiemseetest ist im Wesentlichen nach Jakob Kriterien abgelaufen, das Ergebnis ist bekannt (auch wenn man ungern darüber spricht).

Gruß
Reinhard

@Hörzone schrieb:

lass dir halt von Jakob seine Geräte und Kabel schicken.. dann wäre das Argument raus

Aber auch seine Anonymität weg und die hütet er wie seinen Augapfel.....

Ralph_II schrieb:

Es ist schön zu wissen, dass es dafür wohl keine technische Erklärung gibt, so brauch ich mich damit nicht abgeben und kann mich ganz dem Spaß hingeben, der mir Musik bereitet.

Sehr gute Einstellung, habe ich absolut kein Problem damit und gratuliere dazu!

Gruß
David

hifiaktiv schrieb:

@Hörzone schrieb: lass dir halt von Jakob seine Geräte und Kabel schicken.. dann wäre das Argument raus Aber auch seine Anonymität weg und die hütet er wie seinen Augapfel..... Ralph_II schrieb: Es ist schön zu wissen, dass es dafür wohl keine technische Erklärung gibt, so brauch ich mich damit nicht abgeben und kann mich ganz dem Spaß hingeben, der mir Musik bereitet. Sehr gute Einstellung, habe ich absolut kein Problem damit und gratuliere dazu! Gruß David

wie...
welche Anonymität?? Och.. ich glaube das meint nur Jakob selbst

Übrigens, zum Thema: meine beste Tuningmaßnahme war der Verkauf meiner Kabel...investiert in neue Lautsprecher. Damals wäre zwar die Raumakustik vorrangig gewesen, aber ich wusste das ich bald umziehe
Gruß
Reinhard

Hallo,

...hätte ich einiges an Geld gespart. Würde mit Sicherheit aber nicht jeden Tag fasziniert Musik hören.

Das "Eine" hat doch mit dem "Anderen" nichts zu tun! ??

Hallo scope,

-scope- schrieb:

Das "Eine" hat doch mit dem "Anderen" nichts zu tun! ??

mußte jetzt doch stark schmunzeln wegen Deiner Frage

Doch, für mich hat das Eine mit dem Anderen zu tun, da sich für mich insgesamt alles gelohnt hat, was ich mir gekauft habe. Auch wenn manche (Du mit Sicherheit auch) einige Teile als unnötig betrachten.