Parametrischer EQ

MLuding schrieb:

Hallo, habe einmal folgende Frage: Was gilt es bei der Einstellung des parametrischen EQ zu beachten? Ich habe (genauer: mein neuer AV-Pre wird einen haben) einen param. 5-Band EQ pro Kanal. mit variabler Guete. Ziel ist eine Angleichung aller 5 Kanaele (Raumeinfluesse fuehren zu unterschiedlichen Frequenzgaengen) und Minderung modaler Raumeinfluesse. Ich habe gelesen, dass a) ich bei der Anhebung von Frequenzen sehr behutsam vorgehen muss, da ich sonst den LS/Verstaerker ueberlasten kann (ist soweit auch logisch ), b) man besser den Frequenzbereich ueber 500Hz unangetastst lassen sollte (warum habe ich aber nicht verstanden ). Was muss ich sonst noch beachten?? Kennt Ihr einen Link wo ich etwas darueber nachlesen kann? Gruesse Martin

Zu a)
naja, so logisch ist das nicht.
Es hängt davon ab, welchen Frequenzbereich Du um wieviel erhöhst. Wenn dadruch der AMP an seine technischen Grenzen kommt, dann denke ich mal, die betreffenden Chassis sterben vorher, da sie Signale erhalten, für deren Wiedergabe sie nicht gebaut sind (Clipping...). Den Amp sollte seine Schutzschaltung ausreichend vor Schaden bewahren.

Die heute verwendeten (automatischen)EQs div. Verstärker (Yamaha, Denon etc.) sind von der Betriebssicherheit der Verstärker her völlig unproblematisch zu verwenden, da sollte am Amp nichts kaputtgehen.


zu b) Ich pers. würde die Frequenz noch deutlich geringer ansetzen...
Grund: wenn Du am Hörplatz das Massmikro aufstellst, misst Du den Direktschall der Lautsprecher UND den Diffusschall, der über Wände/Boden etc. kommt.
Ein EQ hat aber nur Einfluß auf den Direktschall.
Du versuchst also den Direktschall so zu "verbiegen", dass der Gesamtschall (direkt- und diffus) Deiner Anforderung genügt...

Wenn Du mit dem Ergebnis zufrieden bist, ok.

Im Bassbereich (so IMHO bis ca. 100-120 Hz) sieht das etwas anders aus, aufgrund der tieffrequenten Schallausbreitung (ehehr Kugelförmig).
Da kann man schon mal bestimmte Anhebungen/Absenkungen vornehmen.

Ich habe viel mit div. manuellen, und automatischen EQs div. Geräte herumgespielt. Letzendlich habe ich die dann immer komplett ausgeschaltet, es gefiel mir einfach besser.
Ausnahme: im Bassbereich (deutlich unter 80Hz): dort nutze ich das aus ramakustischen Gründen recht ausgibig.



ciao
sealpin

Fehler der Lautsprecher sollte man nicht elektronisch beseitigen, sondern die Tröten wegschmeissen und gute kufen. Das ganz allgemein.
Also bleibt eigentlich nur, Raumprobleme zu "beheben", was schon gar nicht funktioniert. Auslöschungen und Überhöhungen entstehen immer im eingeschwungenen Zustand. Für die Ortung und auch die Erkennung eines Instrumentes ist aber die erste Wellenfront, bezw. das Einschwingen massgebend. Und diese Dinge sind vom Raum weitgehend unbeeinflusst. Wird also der Frequenzgang laut Messung, also eingeschwungen, einigermassen geradegeklopft, so stimmt er mit Sicherheit nicht im Einschwingvorgang. Daher klingt ein "begradigter" Raum immer katastrofal.

Meinen Vorrednern: Volle Zustimmung!

Ergänzend:

sealpin schrieb:

Ich pers. würde die Frequenz noch deutlich geringer ansetzen... Grund: wenn Du am Hörplatz das Massmikro aufstellst, misst Du den Direktschall der Lautsprecher UND den Diffusschall, der über Wände/Boden etc. kommt.

Und wenn Du das Messmikro um 5cm verschiebst bekommst Du bei hohen Frequenzen auf Grund der kurzen Wellenlängen eine komplett andere Messung. Selbst wenn man einen Raum EQen könnte, was aber wegen der erwähnten FQ-über-Zeit Funktion des Gesamtschalls nicht geht, selbst dann würde das nur für einen räumlich sehr kleinen Bereich funktionieren (abhängig von der Wellenlänge)

Das war jetzt übrigens auch die Erklärung für b)

Gruß Michel

Danke fuer Eure Antworten,

naja, so logisch ist das nicht. Es hängt davon ab, welchen Frequenzbereich Du um wieviel erhöhst. Wenn dadruch der AMP an seine technischen Grenzen kommt, dann denke ich mal, die betreffenden Chassis sterben vorher, da sie Signale erhalten, für deren Wiedergabe sie nicht gebaut sind (Clipping...). Den Amp sollte seine Schutzschaltung ausreichend vor Schaden bewahren.

Wie ich geschrieben habe geht es mir ja zuvorderst um die Verminderung des Einflusses der Raummoden - also um einen Eingriff in den Bassbereich. Logisch erscheint mir hierbei , dass bei einer Anhebung um 6db - das entspricht der 4-fachen erforderlichen Leistung des Verstaerkers mit entsprechender Belastung der Tieftoener - insbesondere die Tieftoener Schaden nehmen koennten. Beim Verstaerker sehe ich wie Du auch jedoch nur theoretische Probleme.

zu b) Ich pers. würde die Frequenz noch deutlich geringer ansetzen... Grund: wenn Du am Hörplatz das Massmikro aufstellst, misst Du den Direktschall der Lautsprecher UND den Diffusschall, der über Wände/Boden etc. kommt. Ein EQ hat aber nur Einfluß auf den Direktschall. Du versuchst also den Direktschall so zu "verbiegen", dass der Gesamtschall (direkt- und diffus) Deiner Anforderung genügt...

So hatte ich es mir gedacht! Auf alle Faelle korregieren muss/moechte ich die Raummoden im Bereich bis ca. 200 Hz. Da ich aber noch Baender im param. EQ "uebrig" habe dachte ich daran eine Ueberhoehung um 400 Hz. und ggf. eine kleine Senke um 4kHz "auszubuegeln". Ich habe hier jedoch keine groesseren Probleme (mit der Korrektur koennte ich eine Linearitaet ueber 200 Hz von ca. +/- 2db erreichen). Ich moechte daher hier nur nachfragen ob es (die Korrekturen bei 400Hz und 4kHz) Eurer Meinung nach sinnvoll ist oder ich es damit nur verschlimmbessere.

Fehler der Lautsprecher sollte man nicht elektronisch beseitigen, sondern die Tröten wegschmeissen und gute kufen. Das ganz allgemein

Ganz im allgemeinen gebe ich Dir recht, nun zaehle ich jedoch die Europa II zu den besseren LS ...

Also bleibt eigentlich nur, Raumprobleme zu "beheben", was schon gar nicht funktioniert...Daher klingt ein "begradigter" Raum immer katastrofal.

Das heisst also, dass alle Hersteller param. EQs in Verstaerkern damit nur ein "Gimmik" anbieten (auch "serioesere" Hersteller wie Audionet?) und die Einmessung nichts bringt?? Siehe auch im Behringer Thread vor einigen Tagen wo fast alle das Ergebnis nach der Einmessung als gut empfanden???

Ich frage nach, da ich bald meine Audionet MAP bekomme und diese einen param. EQ fuer alle Kanaele getrennt eingebaut hat. Audionet geht aber nicht den Weg einer autom. Einmessung sondern bietet ein Raumakustikanalyse Programm (CARMA) an, mit dem die Raumakustik mit Testtoenen fuer jeden einzelnen Kanal vermessen werden kann. In diesem Programm ist auch eine EQ-Funktion eingebaut, mit der man den EQ einstellen kann und die Ergebnisse automatisch an die MAP uebertragen kann. Am Wochenende habe ich nun meinen Raum hiermit eingemessen und etwas mit dem EQ "gespielt" - leider ohne das Ergebnis hoeren zu koennen.

Gruss
Martin

Hallo Martin,
ich habe bis zu meiner Pensionierung vor bald einem Jahr im Schweizer Fernsehen gearbeitet, im Bereich Ton, und war die letzten 10 Jahre mit Studioneubauten betraut, vorab mit der Ton- und Akustikseite.
Bis vor etwa 15 Jahren haben wir jeweils Equalizer vor die Endstufen gepappt, den Raum (der ja baulich soweit behandelt wurde, wie es keine Hausfrau tolerieren würde) am Regiepultplatz und einigen anderen Punkten ausgemessen , dann mit dem EQ auf Optimum am Regieplatz korrigiert und nachgemessen. Da der EQ zugänglich war, hat jeder Tonregisseur daran herumgebastelt und versucht, den Klang für seine Ohren zu optimieren. Das funktioniert natürlich nicht, weil der EQ nicht am Abhörplatz steht und daher eine Veränderung nicht richtig beurteilt wird.
Letztlich haben wir das gute Stück ausgeschaltet. Jeder konnte noch daran rumwuseln (natürlich ohne Wirkung) und sich per Placebo den Klang optimieren...
Vor etwa 10 Jahren haben wir dann teure, selbsteinmessende Systeme in den neuen Regieräumen installiert. Mit ungefähr dem selben Effekt. Diese Dinger waren sogar noch schlechter, weil sie falsch gehandhabt wurden. Wird nämlich im Bassbereich, wo der Pegel des rosa Rauschens über die Zeit stark schwankt, der Spitzenpegel ausgewertet, was die Dinger nun mal tun, so ist letztlich die Einstellung um etwa 6 dB zu tief. Und wenn man mit einem separaten Messsystem den Langzeit-Effektivpegel erst ermitteln muss und das dann dem EQ-System als gewünschte Refernz eingeben muss, macht die ganze Übung keinen Sinn.
Und alle waren sich einig, dass der Klang nie befriedigend war, solange diese Dinger eingeschaltet waren.
Die letzte Konsequenz und das Ergebnis aus all den Jahren: Es werden im Abhötsystem KEINE EQ mehr eingesetzt. Dafür wird noch mehr in die Raumakustik investiert, oftmals auch gegen die Designer. Und damit haben wir endlich gute Abhörsituationen, die sowohl messtechnisch als auch gehörmässig bestehen können und die weder durch auffällige Senken noch Überhöhungen oder verfälschte Einschwingvorgänge das akustische Geschehen beeinträchtigen.
Kommt hinzu, dass eine Surround-Abhöranlage, wie sie heute Standard ist, kaum mehr mit EQ zu beherrschen ist. Da hilft wirklich nur noch ein guter Raum.

zu der frage findet man in musiker/produzenten foren -> keys/keyboards schneller etwas.

was generell offensichtlich gilt ist:
fast alle eq's können ordentlichen klang machen wenn sie absenken sollen.
eq's die bei anhebung gut klingen sind äußerst selten.

deswegen lieber die sachen die stören absenken, als sachen die ich betonen will per eq anheben.
dann sie summe komplett im pegel anheben, denn gut klingende signalverstärker gibt es wieder viele.

ansonsten haben eq's probleme damit die phase der einzelnen frequenzbänder zu wahren.
phasenrichtige eq's sind sehr selten und wenn dann sehr teuer.

von einem in einer surround receiver eingebautem eq sollte man nichts großartiges erwarten.

ich würde einfach mal probieren, schauen ob dir das ergebnis gefällt und damit glücklich sein.

der versuch so etwas wirklich gut zu lösen dürfte aber recht kostspielig werden.

und dann muss man jedem recht geben der sagt, dass man das geld besser in

lautsprecher
oder den
raum
steckt.

ich würde lautsprecher nehmen, außer man mag schallabsorber im wohnraum.
und wenn man sucht findet man auch einige weniger aufstellungskritische lautsprecher.
einige davon sind aber studiomonitore, wobei man da auch wieder den "sound" mögen muss.

dort schließt sich der kreis.
die einen mögen den "sound".
die anderen hassen ihn und versuchen durch raum, lautsprecher oder equipment tuning ihren "sound" zu verwirklichen.

ansonsten einfach viel spass beim musikhören.

Jeder konnte noch daran rumwuseln (natürlich ohne Wirkung) und sich per Placebo den Klang optimieren...

Nicht die schlechteste Methode

Oliver

Jeder konnte noch daran rumwuseln (natürlich ohne Wirkung) und sich per Placebo den Klang optimieren... Nicht die schlechteste Methode Oliver

...vielleicht wirkts ja ach bei mir??? Schlecht waere es sicher nicht...

Hallo Ricci44,

danke fuer Deinen Bericht!

Vor etwa 10 Jahren haben wir dann teure, selbsteinmessende Systeme in den neuen Regieräumen installiert. Mit ungefähr dem selben Effekt. Diese Dinger waren sogar noch schlechter, weil sie falsch gehandhabt wurden.

Dies ist der Grund weshalb AudioNET hier auch keine "Automatik" anbietet. Audionet ging hier den Weg eine Software anzubieten anhand derer man die wichtigsten raumakustischen Groessen wie Nachhall (z.B. RT60), Impuls (ETC) und den Frequenzgang (kanalgetrennt) zu messen und darzustellen. Integriert in die Software ist auch die Einstellung des parametrischen EQ . Dessen Wirkung kann man sofort grafisch am Bildschirm nachvollziehen. Dass nach der Einstellung des EQ eine gehoermaessige Kontrolle erfolgen muss ist klar. Die Messsignale sind uebrigens MLS und ein kurzer Sweep die Gefahr des "Ueberkorregierens" des Bassbereiches wie beim rosa Rauschen besteht damit nicht.

Dafür wird noch mehr in die Raumakustik investiert, oftmals auch gegen die Designer.

Natuerlich ist der Einfluss der Raumakustik fundamental. Daher gilt die erste Verbesserung auch dem Raum (nicht umsonst habe ich mir schon 6 Absorber-Module an die Wand geschraubt gegen den Widerstand meines "Designers" oder besser: Freundin). Aber selbst Herr Kempe von WVIER (von dem meine Module sind)meinte, dass ein SINNVOLLER Einsatz eines EQ eine Verbesserung - natuerlich unter bestimmten - Einschraenkungen bringen kann.

Ich werde nun nochmals den Hoerplatz Einmessen und auch die "naehere Umgebung" von etwa 50cm ausmessen. Zudem werde ich so gut es geht eine Nahfeldmessung an meinen LS zornehmen (bei Stand-LS im nicht schalltoten Raum allerdings schwer moeglich). Mal sehen was sich ergibt. Leider ist die MAP V2 noch nicht da, so dass ich die Ergebnisse nicht ausprobieren kann, so dass mir derzeit nur die Theorie bleibt...

von einem in einer surround receiver eingebautem eq sollte man nichts großartiges erwarten

Na ja, man darf hier die Einmessung eines Denon 3805 nicht mit der 5 mal so teuren MAP in einen Topf werfen. Die MAP verarbeitet die Daten intern durchgaengig mit 192 kHz/24bit!

muss man jedem recht geben der sagt, dass man das geld besser in lautsprecher oder den raum steckt. ich würde lautsprecher nehmen, außer man mag schallabsorber im wohnraum.

Es geht hier denke ich nicht um ein "entweder - oder", bei einer hochwertigen Anlage spielen alle Komponenten eine Rolle und Verbesserungen sind auf allen Ebenen moeglich!

ansonsten einfach viel spass beim musikhören.

... genau darum geht es

Viele Gruesse
Martin