Gehe zu Seite: Erste 2 3 Letzte |nächste|

Erfahrungsbericht: Klangverbesserung durch Gehäusedämmung

+A -A
Autor
Beitrag
CompEx
Stammgast
#1 erstellt: 23. Okt 2013, 13:08
Vorwort
Mit der Gehäusedämmung habe ich eigentlich angefangen, weil mir mein Denon DVD 3800 BD etwas zu laut war. Zwar hatte ich schon lange den lauten Standard-Lüfter gegen einen deutlich leiseren getauscht. Aber weil ich mich nicht getraut habe, einen Lüfter mit etwas weniger Luftdurchsatz zu nehmen, ist es eben immer noch kein richtiges Silent-Modell und in leisen Film-Szenen immer noch hörbar gewesen.
Allerdings kam ein großer Teil des Geräuschs durch mitschwingende Gehäuseteile, wie ein Festhalten/Beruhigen des Gehäusedeckels schnell klar machte. Solche Effekte kenne ich schon vom Ruhigstellen meines PC-Gehäuses.

Material
Wenn ich mich nun aber schonmal da ran mache, dann lieber gleich richtig. Also habe ich genug Dämmmaterial für Player, AV-Receiver und miniDSP bestellt. Schließlich hatte ich schon oft genug über klangliche Verbesserung durch stabilisierte Gehäuse gelesen und gehört. Der Materialpreis ist mit rund 50 Euro für drei Geräte ja auch eher vernachlässigbar. Folgendes Material habe ich verwendet: 3x http://www.caraudio-...449::::3f4502f8.html
(laut Anbieter nicht hängend geeignet) und für hängende Installation 4x
http://www.caraudio-...519::::4f5390fe.html.

Vorgehen
Ich habe ganz einfach bei jedem Gerät (Arcam AVR 600, Denon DVD 3800 BD und miniDSP) jede mindestens 2-3 cm2 große freie Gehäusefläche am Deckel, den Boden-, Seiten- und Rückwänden sowie der Front bearbeitet (immer nur innen). Beim Player habe ich den inneren Gehäusedeckel beidseitig bedämpft. Wichtig ist noch, insbesondere an den Rändern genug Freiraum zu lassen, damit alles wieder passgenau zusammengefügt werden kann. Lüftungsschlitze natürlich freilassen. Die drei Dicken Dämm-Platten habe ich komplett verbraucht, hätte sogar noch eine mehr nehmen können. Bei den dünneren ist eine übrig geblieben.

Praxisbericht
Zuerst war der BD-Player dran. Die im Vergleich zu meinem Dämmmaterial geradezu lächerlich wirkenden Maßnahmen von Denon zur Beruhigung des Gehäuses habe ich erstmal entfernt, was leider viel Zeit in Anspruch nahm. Aber es hat sich gelohnt, das Ergebnis ist hervorragend.
Der Player ist nach der Gehäusedämmung so gut wie gar nicht mehr zu hören, selbst in Film-Szenen ohne Ton. Ich hatte vorher etwas Sorge, dass das viele Dämmmaterial möglicherweise die Wärme etwas staut, aber auch bei längeren Filmen ist kein Temperaturanstieg fühlbar. Der Luftauslassbereich und die Discs im Laufwerk werden weiterhin nur handwarm.
Leider bin ich nicht auf die Idee gekommen, vor dem Umbau (der alles in allem ein paar Stunden gedauert hat) nochmal ein paar Szenen für einen späteren Vergleich anzuhören … Grml, ärgert mich maßlos, hätte mich ja doch sehr interessiert. Und aus’m Gedächtnis heraus war kein Vergleich möglich, da ich zuletzt nur ältere Filme mit schwacher Tonqualität eingelegt hatte. Und Musik höre ich grundsätzlich nicht über den Player.

Dann kam der AV-Receiver dran. Der ist vom Betriebsgeräusch her unhörbar leise, so dass es hier nur um die Frage geht, ob eine Gehäusedämmung eine Klangverbesserung bringt. Wobei ich es durchaus verkraftet hätte, wenn die rund 20 Euro für das Gehäuse nichts gebracht hätten. So Experimente finde ich generell sehr spannend, selbst wenn am Ende nur die Erkenntnis steht, dass es nix gebracht hat. Aber zum Glück hat es sich absolut gelohnt (Musik über USB zugespielt).
Am deutlichsten ist eine Verbesserung im Bass zu hören: der ist jetzt deutlich straffer. Ansonsten fällt noch auf, dass Klangereignisse etwas schärfer umrissen, räumlich eindeutiger platziert sind und Einzelheiten besser herauszuhören sind. Der Klang löst sich besser von den Boxen, ist jetzt lebendiger und dynamischer, deutlich agiler. Zugleich haben Mittel- und Hochton an Schärfe verloren, klingen schlicht angenehmer.

Tja und dann kam der miniDSP dran. Da er ja nur vor den Subs hängt, dachte ich, dass eher keine allzu großen Verbesserungen zu erwarten seien. Andererseits hatte ja gerade der Bass so deutlich von der Dämmung profitiert. Jedenfalls war ich sehr positiv überrascht, was die Dämmung des kleinen Gehäuses noch gebracht hatte. Der miniDSP ist übrigens ziemlich leer, so konnte ich im Vergleich zur Gehäusegröße sehr viel dämmen.
Der Bass ist jetzt nochmals straffer geworden. Zuerst dachte ich, dass mir da jetzt Bass fehlt und ich evtl. die Subs etwas lauter stellen müsste. Aber es fehlte nur das unnatürliche dumpfe Verschmieren des Basses (klang fast wie ein Nachhall). Der musikalische Teil des Basses, also der, der auf der Aufnahme drauf ist, kommt jetzt deutlich klarer hervor und klingt dadurch nach kurzer Eingewöhnung sogar kräftiger. Also hab‘ ich die Subs 1 db leiser gedreht. So gefällt’s mir, der Bass klingt sehr kräftig und wunderbar sauber!

Fazit
Die massive Gehäusedämmung hat einerseits das Betriebsgeräusch des Players deutlich gesenkt. Es hat andererseits klanglich beim AV-Receiver und miniDSP gerade den Bass deutlich gestrafft. Es klingt jetzt untenrum nicht mehr so dumpf und verschmiert, stattdessen kommen mehr Details zum Vorschein, auch oberhalb des Bassbereiches. Der Klang ist insgesamt etwas heller und flotter/beweglicher sowie auch dynamischer/lebendiger. Mittel- und Hochton haben an Schärfe verloren, der Klang löst sich besser von den Boxen, die Klangereignisse sind räumlich deutlicher platziert. Echt faszinierend - unglaublich viel Klanggewinn für’s Geld!!!


P.S.: Irgendwie hab‘ ich den Verdacht, dass ich meine Elektronik besonders ungünstig im Raum aufgestellt habe. Aber viele Möglichkeiten hab‘ ich leider nicht…


[Beitrag von CompEx am 23. Okt 2013, 13:09 bearbeitet]
Soundscape9255
Inventar
#2 erstellt: 23. Okt 2013, 13:17
"Scheppern" die Gehäuse wirklich so übel, dass man es so deutlich hören kann?
CompEx
Stammgast
#3 erstellt: 23. Okt 2013, 13:41
Naja, beim Player konnte ich das Scheppern des Gehäuse leicht hören: habe ich den Deckel und die Seitenwände einfach mit den Händen festgedrückt, war das Lüftergeräusch beinahe verschwunden. Echt krass. Der Arcam lief ja wie beschrieben schon immer geräuschlos. Denon und Arcam hatten übrigens mit ein paar billigen Maßnahmen durchaus die Gehäuse leicht versteift: Denon mit sehr wenig und sehr dünnem Dämmmaterial und ein paar kleinen Schaumstoff-Puffern zwischen den inneren und äußeren Wänden an den Seiten und oben. Arcam hat ziemlich in der Mitte unter den dünnen Blechdeckel nochmal zur Verstärkung ein weiteres Blechstück (oder Stahl?) geklebt.

Sehr eindrucksvoll auch der simple Klopftest: Geschepper bei beiden Geräten vorher, nahezu Stille nachher.



Kann ein paar einfache Versuche (z. B. mit Büchern) nur empfehlen!


[Beitrag von CompEx am 23. Okt 2013, 13:42 bearbeitet]
richi44
Hat sich gelöscht
#4 erstellt: 24. Okt 2013, 10:33
Dass man eine "Beruhigung" bei einem Gehäuse hin bekommt, das mechanisch schwingt ist verständlich. Und dass es einen hörbaren Unterschied macht, ob im Raum etwas mitschwingt ist ebenfalls logisch.
Die nachfolgenden Aussagen aber kann ich nicht nachvollziehen:

Dann kam der AV-Receiver dran. Der ist vom Betriebsgeräusch her unhörbar leise, so dass es hier nur um die Frage geht, ob eine Gehäusedämmung eine Klangverbesserung bringt. Wobei ich es durchaus verkraftet hätte, wenn die rund 20 Euro für das Gehäuse nichts gebracht hätten. So Experimente finde ich generell sehr spannend, selbst wenn am Ende nur die Erkenntnis steht, dass es nix gebracht hat. Aber zum Glück hat es sich absolut gelohnt (Musik über USB zugespielt).
Am deutlichsten ist eine Verbesserung im Bass zu hören: der ist jetzt deutlich straffer. Ansonsten fällt noch auf, dass Klangereignisse etwas schärfer umrissen, räumlich eindeutiger platziert sind und Einzelheiten besser herauszuhören sind. Der Klang löst sich besser von den Boxen, ist jetzt lebendiger und dynamischer, deutlich agiler. Zugleich haben Mittel- und Hochton an Schärfe verloren, klingen schlicht angenehmer.

Bis ein Verstärkergehäuse durch den Luftschall zum Scheppern angeregt wird, braucht es schon einiges! Da wäre kaum etwas zu hören, weil der Luftschall um ein x-faches lauter wäre.
Dass ein mitschwingendes Gehäuse den Klang über die Lautsprecher beeinflusst, müsste erst nachgewiesen werden.
Natürlich bilden sich zwischen den Leiterbahnen des Prints und den Gehäuseblechen Kapazitäten, welche durch das Vibrieren des Gehäuses verändert werden. Es käme also einerseits zu Höhenverlusten durch die Kapazitäten, andererseits aber auch zu Klangmodulationen, indem die Höhendämpfung variabel wäre. Das wäre die einzig mögliche Auswirkung!
Jetzt könnten wir mal nachrechnen, wie hoch die Kapazitäten werden können und wie stark der Höhenverlust wäre. Gehen wir mal vom reinen Verstärker aus, so sind theoretische Grenzfrequenzen von 100 kHz keine Seltenheit. Bei Digitalgeräten werden aber die Grenzfrequenzen oft bewusst mit Filtern tiefer angesetzt, sodass eine Variation der Grenzfrequenz zwischen 100 kHz und 80 kHz keine Rolle spielt. Es wird also in der Praxis NICHTS im analogen Verstärkerteil verändert, das irgendwie hörbar werden könnte.

Es gibt aber zwei Bereiche, in welchen Veränderungen kleiner Kapazitäten hörbar werden können, einmal der UKW-Empfangsteil. Wenn da eine HF-Spule mechanisch schwingt, so verstimmt sie sich und diese Verstimmung ist gleichbedeutend einer Sendermodulation, also einem "Nutzsignal". Die Kiste klingelt und diesen Effekt kennt man seit Jahren. Der UKW-Teil ist aber so aufgebaut, dass Gehäuseschwingungen kapazitiv keinen Einfluss haben können (Abschirmung) und dass die HF-Spule (Oszillator) mechanisch fest ist. Da kann man also am UKW-Klang nichts verbessern, und nur um diesen kann es erst mal gehen.
Zweitens haben wir im digitalen Bereich ebenfalls hohe Frequenzen. Nur wird der Quarzgenerator ebenfalls abgeschirmt und so aufgebaut, dass keine Störungen möglich sind. Würden diese auftreten, käme es allenfalls zu einer "Rauschmodulation" auf eigentlich unhörbar tiefem Niveau. Pegelveränderungen, welche durch solche Kapazitäten auftreten könnten, haben im digitalen Bereich keine Wirkung, das ist ja der Vorteil der Digitaltechnik.

Wie erklärt könnten sich Veränderungen im Ultraschallbereich ergeben, sicher nicht im Bassbereich. Ein strafferer Bass geht in Richtung Kickbass, also einem Bass, welchem das Fundament fehlt. Das wäre mit einem Equalizer möglich, nicht aber durch die sich ändernden Kapazitäten.
Noch unglaubwürdiger ist die Beschreibung von wegen räumlicher Platzierung und "Schall löst sich von den Boxen". Dies sind Effekte, die sich mit erheblichem elektronischem Aufwand erzielen lassen und das hat ein normaler AV-Receiver nicht zu bieten, schon gar nicht als Folge mitschwingender Gehäuseteile. Diese ganze Auflistung von Effekten wäre bei einem direkten Vergleich zwischen einem modifizierten Gerät und einem im Urzustand belassenen nicht nachzuweisen und wäre somit ein Fall für die Abteilung "Voodoo".

Generell gilt, dass mechanische Geräusche (Lüfter) das Hörvergnügen beeinträchtigen, genau wie dies irgendwelche schlechten Lautsprecher oder Abhörräume tun.
Um aus mechanischen Gehäuseschwingungen Klangabweichungen her zu leiten, müsste das elektrische Signal, das an die Lautsprecher gelangt, verändert werden. Ohne die Veränderung kommt es nicht zu einer hörbaren Auswirkung. Also müsste man erst mal untersuchen, welche elektrischen Auswirkungen tatsächlich entstehen. Und da ist bis heute nichts messbares nachgewiesen. Und bis etwas hörbar ist, ist es garantiert messbar (Abweichungen >5%)! Hier ist also die "Erwartung" der Grund für den Höreindruck und garantiert nicht die tatsächliche Gehäuseberuhigung.
CompEx
Stammgast
#5 erstellt: 24. Okt 2013, 15:15

richi44 (Beitrag #4) schrieb:
Und bis etwas hörbar ist, ist es garantiert messbar (Abweichungen >5%)!


Naja, ob alle hörakustischen Phänomene tatsächlich vollumfänglich gemessen werden können... Dann bräuchte ja niemand mehr verschiedene Anlagen, Geräte, Boxen etc. anzuhören, da es ja für alles Relevante Messergebnisse geben würde. Dann bräuchte niemand mehr über Klang in Worten zu schreiben, da alles in Messergebnissen ausgedrückt werden könnte. Dann wär das Forum ja fast leer!


Davon abgesehen: man kann da sicher sehr lange drüber theoretisieren. Vermutlich kann niemand auf der Welt die Wirkungszusammenhänge vollumfänglich erklären.

Insofern kann ich nur raten, das Ganze im Experiment auszuprobieren!
visir
Inventar
#6 erstellt: 24. Okt 2013, 15:42

CompEx (Beitrag #5) schrieb:

Vermutlich kann niemand auf der Welt die Wirkungszusammenhänge vollumfänglich erklären.


Du überschätzt die Komplexität des Themas...
CompEx
Stammgast
#7 erstellt: 24. Okt 2013, 17:34
Das ist natürlich möglich. Genauso kann es sein, dass du sie unterschätzt... Und so drehen wir uns im Kreis: möglicherweise habe ich es mir schlicht eingebildet, möglicherweise greifen die bisherigen Erklärungsversuche viel zu kurz, möglicherweise gibt es viel mehr Einflussfaktoren als man denkt, möglicherweise viel weniger... Da hilft nur ausprobieren!
Nur Versuch macht kluch!


[Beitrag von CompEx am 24. Okt 2013, 17:35 bearbeitet]
visir
Inventar
#8 erstellt: 24. Okt 2013, 21:09
"Vielleicht, vielleicht auch nicht..." - Du stocherst im Nebel. Die Physik rund um Hifi ist gut erforscht und eben recht übersichtlich. Du scheinst da nicht viel Wissen zu haben, was ja nicht schlimm ist. Dann lass Dir aber doch was von denen sagen, die es haben.
"Versuch macht kluch" - und woher willst Du wissen, dass Dein Versuch valide ist? "Aber ich hör's doch" - genauso wie es viele nette optische Täuschungen gibt, gibt es auch akustische. Denk alleine an die Phantommitte bei Stereophonie. Da ist kein Lautsprecher in der Mitte, und doch hörst Du den Ton "aus der Mitte" - das passiert alleine in Deinem Kopf!

Und wenn Du nur den Klang vor und nach dem Bedämpfen vergleichst und keinen direkten Vergleich hast (von Blindtest ganz zu schweigen), dann liegt das zeitlich einfach zu weit auseinander, als dass man da ernsthaft noch einen Unterschied beurteilen könnte. Da hat Deine Tagesverfassung mehr Einfluss. Dann ist der Wunsch Vater des Gehörten, und das Gehörte hat genau null Aussagekraft.
CompEx
Stammgast
#9 erstellt: 24. Okt 2013, 22:14
Naja, das sehe ich doch deutlich anders. Wer's nicht ausprobiert, sondern mit ein paar Wissenskrümeln der Meinung ist, eine fundierte Erklärung abgegeben zu haben, der stochert meiner Ansicht nach im Dunkeln. Und will scheinbar nichtmal an Erkenntnis gelangen, "denn ich weiß es doch!". Wer behauptet, mit ein paar Sätzen, alle klanglich relevanten Phänomene erklärt zu haben, der scheint mir nicht viel zu wissen und es noch nichtmal zu merken.

Aber zugegeben, mein Versuchsaufbau hat viele Schwächen, die habe ich ja auch transparent gemacht. Sicher schränkt das die Aussagekraft meines Versuchs ein. Auch deshalb wäre ich auf Erfahrungen anderer gespannt!

Zu diesem Thema scheint es mir also weiterhin dabei zu bleiben:
Nur Versuch macht kluch!


[Beitrag von CompEx am 24. Okt 2013, 22:16 bearbeitet]
Soundscape9255
Inventar
#10 erstellt: 24. Okt 2013, 22:29

CompEx (Beitrag #9) schrieb:

Aber zugegeben, mein Versuchsaufbau hat viele Schwächen, die habe ich ja auch transparent gemacht. Sicher schränkt das die Aussagekraft meines Versuchs ein. Auch deshalb wäre ich auf Erfahrungen anderer gespannt!


Du hast an <<1% der beschallten Fläche Änderungen vorgenommen und willst damit derartige Erfolge erzielt haben?

Mal drüber nachdenken!
CompEx
Stammgast
#11 erstellt: 25. Okt 2013, 10:03
Nur nachzudenken ohne auszuprobieren führt nur zu jeder Menge Denkfehlern, Wissenslücken, falschen Annahmen etc.
Nur Versuch macht kluch!


[Beitrag von CompEx am 25. Okt 2013, 10:03 bearbeitet]
elchupacabre
Inventar
#12 erstellt: 25. Okt 2013, 10:04
Tolle Phrase, 1000 Mal irgendwas versuchen, ohne wirklich Ahnung zu haben, macht auch niemand klüger.

Da steckt schon mehr dahinter.
Soundscape9255
Inventar
#13 erstellt: 25. Okt 2013, 10:08

CompEx (Beitrag #11) schrieb:

Nur Versuch macht kluch!


Kannst ja mal an einen unter Spannung stehenden Weidezaun pinkeln um zu prüfen, ob es wirklich wehtut.
CompEx
Stammgast
#14 erstellt: 25. Okt 2013, 10:11
@elchupacabre:

Da stimme ich dir zum Teil zu: irgendwas zu probieren kann ergebnislos bleiben. Irgendwas rein theoretisch zu vermuten genauso. Zielgerichtetes Probieren ist natürlich erfolgversprechender.

Aber, zum Teil muss ich dir widersprechen: wenn beim irgendwas Probieren eine Erkenntnis rauskommt, kann das natürlich sehr wohl helfen!
Aber im Grunde sind wir uns wohl einig: nur probieren und nur theoretisieren reicht nicht aus!


[Beitrag von CompEx am 25. Okt 2013, 10:14 bearbeitet]
testerer
Stammgast
#15 erstellt: 25. Okt 2013, 10:21
Bei einem BR-Player oder anderen Geräten mit mechanischen Komponenten würde ich einer Bedämpfung des Gehäuses aus mechanischer Sicht positive Effekte zugestehen (Scheppern, Vibrationen & Co)... warum nicht?

Aber eine Dämpfungslage am Gehäuse soll einen Effekt auf den Klang eines digital aufgebauten Gerätes haben??? Never ever! Wie soll das von statten gehen?

@CompEx
Du schreibst, dass du Erfahrungen mit dem Dämpfen von PCs hast - das sind auch digitale Rechenmaschinen - genauso wie dein AV-Receiver oder der miniDSP, nur dass die eben Töne berechnen, statt 3D-Grafiken oder Statistiken und Diagramme.

Und hast du da jemals erlebt, dass ein gedämpfter PC genauer oder schneller gerechnet hat, weil das Gehäuse gedämpft wurde? Dass die Grafik plötzlich viel brillanter war? Der Mauszeiger plötzlich "wie von Fesseln befreit" über den Bildschirm glitt? Es würde mich sehr wundern...

Digitale Schaltkreise und moderne elektronische Schaltungen machen ihren Job für den sie designed wurden - und zwar völlig wurscht, ob da jemand ein paar Fetzen Bitumen, Gummi, Kork, Filz, oder wasauchimmer irgendwo draufgepappt hat, oder eben nicht!

Und es ist ihnen auch egal, ob ihre Gehäuse auf Schafwolle-gedämpften Mooreiche-Füßen stehen, oder auf einer Packung Katzenstreu.
Auch ist es völlig egal für die Funktionsweise, ob sie waagrecht, senkrecht, oder schräg auf einer Ecke stehen (OK, der Wärmeabfluss sollte gewährleistet sein, sonst schwitzt sich das Gerät vielleicht zu Tode).

Sei versichert: Den Bits&Bytes und auch den Elektronen ist es völlig wumpe, ob es bergauf oder bergab geht oder auch mal ein bisschen rüttelt. Die finden ihren Weg und behalten ihren Status bei - da ändert ein bisschen Dämpfung am Gehäuse aber genau null.


[Beitrag von testerer am 25. Okt 2013, 10:23 bearbeitet]
C-tecx
Stammgast
#16 erstellt: 25. Okt 2013, 10:28

CompEx (Beitrag #11) schrieb:
Nur nachzudenken ohne auszuprobieren führt nur zu jeder Menge Denkfehlern, Wissenslücken, falschen Annahmen etc.
Nur Versuch macht kluch!


Man braucht keine Dinge auszuprobieren die bereits vorher klar sind. Es kann ja durchaus sein, dass du subjektiv einen Klanggewinn erzielen konntest. Objektiv hörst du aber ziemlich sicher genau das gleich wie vorher auch.

Das alles ist ein rein subjetives Empfinden. Du bewertest deinen Klang durch deinen Maßnahme besser und das nicht zuletzt deswegen, weil du vorher schon unterbewusst davon ausgegangen bist, dass es eine Verbesserung / Veränderung geben muss. Das musst du Unterscheiden.

Stell dir mal folgendes vor. Du kommst Mittwochs Abends von der Arbeit nach Hause und hörst einfach nur Musik. Nach 1 Std. stellt dir jemand folgende Frage:

Ich habe irgendetwas an deiner Anlage verändert. Positiv oder Negativ musst du selber herausfinden. Sage mir bitte ob der Klang besser oder schlechter geworden ist und begründe deinen Meinung.

Glaubst du wirklich, dass du dann folgendes Antworten würdest?


Es klingt jetzt untenrum nicht mehr so dumpf und verschmiert, stattdessen kommen mehr Details zum Vorschein, auch oberhalb des Bassbereiches. Der Klang ist insgesamt etwas heller und flotter/beweglicher sowie auch dynamischer/lebendiger. Mittel- und Hochton haben an Schärfe verloren, der Klang löst sich besser von den Boxen, die Klangereignisse sind räumlich deutlicher platziert


Da mal drüber nachdenken.
pelowski
Hat sich gelöscht
#17 erstellt: 25. Okt 2013, 10:31

CompEx (Beitrag #11) schrieb:
Nur nachzudenken ohne auszuprobieren führt nur zu jeder Menge Denkfehlern, Wissenslücken, falschen Annahmen etc...

Nun, damit Nachdenken zu einem sinnvollen Ergebnis führt, müssen dafür auch Grundlagen vorhanden sein.

Auf deinen "Versuch" bezogen, heißt das, dass Kenntnisse über Physik, Elektronik, vorhanden sein müssen, damit
das Nachdenken zu einem Ergebnis führt.

Dein schlaue Spruch: "Nur Versuch macht kluch!" könnte dich dann darüber klüger machen, wie leicht die Wahrnehmung zu täuschen ist.

Grüße - Manfred
'Sleer
Hat sich gelöscht
#18 erstellt: 25. Okt 2013, 12:53
Beispiel aus dem Autobereich:

Im Innenraum meines Golf 2 klapperten einige Teile, die Hutablage und ein Teil der Seitenverkleidung.
Ich habe alles unterfüttert, nun klappert nix mehr und mein Auto fährt 20 km/h schneller.

Dass nix mehr klappert ist die richtige Schlussfolgerung.
Dass das Auto durch diese Maßnahmen schneller fährt ist keine richtige Schlussfolgerung.
CompEx
Stammgast
#19 erstellt: 25. Okt 2013, 13:19
Wenn man beobachten kann solte man beobachten anstatt Schlussfolgerungen zu ziehen, die zwangsweise auf lückenhaftem Wissen und halbwegs unrealistischen/zu stark vereinfachenden Annahmen beruhen!

Mehr Empirie!
pelowski
Hat sich gelöscht
#20 erstellt: 25. Okt 2013, 13:24

CompEx (Beitrag #19) schrieb:
...die zwangsweise auf lückenhaftem Wissen und halbwegs unrealistischen/zu stark vereinfachenden Annahmen beruhen!

Hallo,

kannst du bitte das Markierte in dem hier zur Debatte stehenden Kontext genauer erläutern?

Grüße - Manfred
'Sleer
Hat sich gelöscht
#21 erstellt: 25. Okt 2013, 13:24

CompEx (Beitrag #19) schrieb:

Mehr Empirie!



Du verwechselst Empirie mit Empathie.

Nur dass man zu einem Kabel oder seiner Gehäusedämmung keinen empathischen Bezug haben sollte, da sonst, wie anscheinend auch deine Meinung ist, immer gilt - Ich hör's doch, also ist es da.

Du lässt den menschlichen Faktor einfach völlig außen vor und gehts davon aus, dass sich dein Gehör nicht vertun kann.

Fehlanzeige.


[Beitrag von 'Sleer am 25. Okt 2013, 13:27 bearbeitet]
C-tecx
Stammgast
#22 erstellt: 25. Okt 2013, 13:27
Wie wäre es denn wenn du mal konstruktiv an die Sache rangehst und nicht nur immer lückenhaftes Wissen und unrealistische Annahmen vorwirfst!

Antworte doch z.B. mal auf meine Frage ob du der Meinung bist, dass du genau das gleiche Antworten würdest unter anderen Voraussetzungen.
CompEx
Stammgast
#23 erstellt: 25. Okt 2013, 13:32
Falls du dein Beispiel meinst, wo jemand etwas an meiner Anlage verändert:

Ich würde ihm genau das sagen, was ich hören würde. D. h. evtl. wäre meine Antwort:"Kann keinen Unterschied hören; was haste denn verändert?" evtl. wäre meine Antwort:"auf die Schnelle ist mir aufgefallen, dass [z. B.] der Bass jetzt etwas/deutlich straffer/kräftiger ist", also eben das, was ich höre. Was sollte ich denn sonst antworten? Weiß nicht, worauf du hinaus willst.
C-tecx
Stammgast
#24 erstellt: 25. Okt 2013, 13:44
Ich wollte dir damit sagen, dass du deine beschriebenen Klangvorteile so nicht ausgedrückt hättest, wenn du nicht wüsstest um welche Veränderung (in deinem Fall die Gehäusedämmung) es sich handelt. Du würdest eben genau dass sagen, was du als erstes geschrieben hast: "Kann keinen Unterschied hören; was haste denn verändert?".
CompEx
Stammgast
#25 erstellt: 25. Okt 2013, 14:28
Da fehlt jetzt die Hälfte. Wenn ich einen Unterschied hören würde, würde ich den Unterschied beschreiben. Genauso, wie ich das hier im Forum gemacht habe. Und dann natürlich auch fragen was denn verändert wurde.
Soundscape9255
Inventar
#26 erstellt: 25. Okt 2013, 14:33
Welche anderen raumakustischen Anpassungen hast du denn bisher vorgenommen?
CompEx
Stammgast
#27 erstellt: 25. Okt 2013, 14:41
Hab' ich was übersehen? Hier wurde doch gar nichts von raumakustischen Maßnahmen geschrieben.
Soundscape9255
Inventar
#28 erstellt: 25. Okt 2013, 14:50
Ausschließlich - was hast du denn de facto gemacht?

Du hast deine Gehäuse anders bedämpft, damit diese weniger/anders Luftschall reflektieren => das ist eine raumakustische Maßnahme!

Willst du uns jetzt erzählen, dass du garnicht weißt, was du gemacht hast?
CompEx
Stammgast
#29 erstellt: 25. Okt 2013, 15:22
Unter dem Stichwort "Raumakustik" habe ich dazu noch nie etwas gefunden... Von dir abgesehen hat es auch niemand so bezeichnet - oder habe ich was übersehen?


[Beitrag von CompEx am 25. Okt 2013, 15:22 bearbeitet]
Soundscape9255
Inventar
#30 erstellt: 25. Okt 2013, 15:24
Was hast du denn gedacht, was du hier machst?
richi44
Hat sich gelöscht
#31 erstellt: 25. Okt 2013, 16:36
Nochmals zu:
"Versuch macht kluch"

Spring aus dem Fenster. Wenn Du es überlebst wohnst Du im Parterre, wenn Du es nicht überlebst, vemutlich im 12. Stock oder ähnlich.
Ist es A) klug, aus dem Fenster zu springen, nur um festzustellen, dass Du nicht im Parterre wohnst?
B) Glaubst Du, dass alle Wissenschaftler erst mal die Bude abgefackelt haben bevor sie ihr Gehirn einsetzten?
C) Bist Du der Ansicht, dass ich von Physik keine Ahnung habe, nur weil Du davon nichts verstehst?

Dann kann ich Dir nur raten: SPRING!!
CompEx
Stammgast
#32 erstellt: 25. Okt 2013, 17:22
Ich wollte nie ausdrücken, dass du keine Ahnung von Physik hast. Wenn das so angekommen sein sollte, bitte ich um Entschuldigung.

Ich wollte lediglich darauf hinweisen, dass man sich seiner Wissensgrenzen bewusst sein sollte. Dies ist hier meiner meinung nach oftmals nicht der Fall.

Es wird von Wissen mit eher geringer Aussagekraft auf die allumfassende Aussage geschlossen, dass keine klanglichen Änderungen vorliegen können. Dazu müsste man a) alle Einflussfaktoren kennen (ist meiner Meinung nach nichtmal ansatzweise gegeben) und müsste b) alle Einflussfaktoren in ihrer klanglichen Auswirkung korrekt einschätzen können (ist alleine schon wegen a) meiner Meinung nach nicht gegeben).

Dass hier bislang unter allen potenziellen Einflussfaktoren lediglich ein paar ganz wenige (vermutlich korrekt) erklärt wurden, lässt allerhöchstens den Schluss zu, dass diese wenigen potenziellen Einflussfaktoren keine klanglichen Auswirkungen haben. Daraus den Schluss zu ziehen, es gab also insgesamt keine klanglichen Änderungen, ist logisch nur möglich, wenn man unterstellt, alle anderen potenziellen Einflussfaktoren a) zu kennen und b) deren nicht vorhandene klangliche Auswirkungen mit Sicherheit vorhersagen zu können. Das ist ein wahnsinnig hoher Anspruch, dem hier meiner Meinung nach nicht mal ansatzweise entsprochen wurde. Nicht, weil alle keine Ahnung haben, sondern weil der Anspruch so hoch ist, wenn man Nichtvorhandensein theoretisch erklären möchte.

Mit meiner Betonung von Wissenslücken möchte ich nur darauf hinweisen, dass es verführerisch sein kann, zu glauben, das, was man weiß, reiche aus, das zu erklären, was erklärt werden will. Auch in ihren Fachgebieten herausragende Wissenschaftler betonen immer wieder, wie wenig sie eigentlich wissen. Wie viel sie erst noch erforschen müssen, um bessere Aussagen treffen zu können etc. Davon hier keine Spur.

Meiner Meinung nach ist es vieeelfach einfacher, es auszuprobieren, als sich auf die Suche nach allen potenziellen Einflussfaktoren und deren korrekte Voraussage über klangliche (Nicht-)Auswirkungen zu machen.

Deshalb meine Meinung (unter der Annahme, dass wir alle leider nicht alles wissen): Nur Versuch macht kluch.


[Beitrag von CompEx am 25. Okt 2013, 17:24 bearbeitet]
Soundscape9255
Inventar
#33 erstellt: 25. Okt 2013, 17:38
Das war übrigens keine rhetorische Frage: Was glaubst du, was du da gemacht hast?

Im übrigen ist es schon etwas vermessen anderen vermeintliche Wissenslücken ankreiden zu wollen, aber selber vollkommen unbedarft zu sein.
hifi_angel
Inventar
#34 erstellt: 25. Okt 2013, 17:44
@ CompEx

Ich sag ja auch immer: Warum lange nachdenken, wenn man sofort handeln kann! Kann aber auch manchmal bedeuten: Blitzschnell und verkehrt.

Aber sag mal, woher wusstest du was du tun musstest? Lagen da etwa physikalische Gründe und Überlegungen vor? Hast du etwa vorher überlegt, was du tun solltest auf Grundlage der Physik? Pfui, andere zu spontanen Versuchen animieren wollen, aber selber wohlüberlegt und zielgerecht handeln. Das sind mir ja die richtigen!

Und ist dir eigentlich klar, dass du kurz davor bist die Physik in den Abgrund zu stürzen?
Denn wenn das wahr ist, was du uns schilderst aber die versammelte Physik das (noch) nicht erklären kann, müssen jetzt wieder Unsummen in die Grundlagenforschung gesteckt werden. Ja Danke auch! Jetzt kann die Physik wieder von vorne anfangen und die ganzen Kosten um die Lehrbücher neu zu schreiben und danach müssen alle HiFi-Gerätehersteller ihre Entwicklungen anpassen, neue Geräte auf den Markt bringen,....

Da hast du ja eine mächtige Lawine losgetreten!
Doch halt, vielleicht ist es viel billiger dir ein Physik-Studium zu finanzieren. Dann könnte die Lawine ja noch gestoppt werden.


[Beitrag von hifi_angel am 25. Okt 2013, 17:58 bearbeitet]
CompEx
Stammgast
#35 erstellt: 25. Okt 2013, 18:23

Soundscape9255 (Beitrag #33) schrieb:
Das war übrigens keine rhetorische Frage: Was glaubst du, was du da gemacht hast?

Im übrigen ist es schon etwas vermessen anderen vermeintliche Wissenslücken ankreiden zu wollen, aber selber vollkommen unbedarft zu sein.


Zum ersten: ich habe ausprobiert, ob Gehäusedämmung den Geräuschpegel des Players reduziert und ob es beim Receiver und miniDSP klangliche Vorteile bringt. Meine Eindrücke dazu habe ich hier geschildert.

Zum zweiten: Ich habe nie behauptet weniger Wissenslücken zu haben. Ich habe lediglich behauptet, mir dieser einigermaßen bewusst zu sein. Soweit ich es überblicke, hat außer mir hier noch niemand die Möglichkeit des eigenen Irrtums eingeräumt. Inwiefern sollte da gerade ich vermessen sein?



hifi_angel (Beitrag #34) schrieb:

Aber sag mal, woher wusstest du was du tun musstest? Lagen da etwa physikalische Gründe und Überlegungen vor? Hast du etwa vorher überlegt, was du tun solltest auf Grundlage der Physik?


Ha, ich bin nicht so vermessen, zu glauben, dass ich weiß was zu tun ist; dafür bin ich aber umso experimentierfreudiger! Neben der Experimentierfreude gab' es dann noch ein paar mündliche und schriftliche Inputs:
Zum einen habe ich darüber in Zeitschriften und im Internet mal ein paar Beiträge gelesen, die auf klangliche Vorteile hindeuteten. Da ich wegen des Players eh was unternehmen wollte, dachte ich mir, dass ich es einfach mal ausprobiere. Denn theoretische Überlegungen, die notgedrungen auch Wissenslücken enthalten, sind mir alleine noch nicht genug.

Desweiteren hat auf den Westdeutschen Hifi-Tagen ein Entwickler ein paar Dinge zur Mikrofonie erläutert und da dachte ich mir ebenfalls, es wäre ja nicht verkehrt, das mal - wenn auch laienhaft - auszuprobieren.


[Beitrag von CompEx am 25. Okt 2013, 18:24 bearbeitet]
hifi_angel
Inventar
#36 erstellt: 25. Okt 2013, 18:35
Nimm es nicht so ernst.

Du befindest dich in bester Gesellschaft. Welche Gesellschaft das ist?
Nun z.B. YAMAHA mit ihrem 5. Fuß unter ihren Geräten und mit der gleichen Begründung wie du sie schilderst.

Aber zuerst hängen wir YAMAHA auf und dann .....


[Beitrag von hifi_angel am 25. Okt 2013, 18:36 bearbeitet]
Soundscape9255
Inventar
#37 erstellt: 25. Okt 2013, 19:18

CompEx (Beitrag #35) schrieb:

Soundscape9255 (Beitrag #33) schrieb:
Das war übrigens keine rhetorische Frage: Was glaubst du, was du da gemacht hast?

Im übrigen ist es schon etwas vermessen anderen vermeintliche Wissenslücken ankreiden zu wollen, aber selber vollkommen unbedarft zu sein.


Zum ersten: ich habe ausprobiert, ob Gehäusedämmung den Geräuschpegel des Players reduziert und ob es beim Receiver und miniDSP klangliche Vorteile bringt. Meine Eindrücke dazu habe ich hier geschildert.


Klangliche Vorteile? Hast du wirklich geglaubt, dass es die Elektronik in den Geräten kümmert, was du am Gehäusedeckel machst?


CompEx (Beitrag #35) schrieb:

Zum zweiten: Ich habe nie behauptet weniger Wissenslücken zu haben. Ich habe lediglich behauptet, mir dieser einigermaßen bewusst zu sein. Soweit ich es überblicke, hat außer mir hier noch niemand die Möglichkeit des eigenen Irrtums eingeräumt. Inwiefern sollte da gerade ich vermessen sein?


Die Frage war doch eher, wie du drauf kommst, dritten die Kompetenz abzusprechen´bzw. Wissenslücken anzuhängen?



CompEx (Beitrag #35) schrieb:

Desweiteren hat auf den Westdeutschen Hifi-Tagen ein Entwickler ein paar Dinge zur Mikrofonie erläutert und da dachte ich mir ebenfalls, es wäre ja nicht verkehrt, das mal - wenn auch laienhaft - auszuprobieren.


Was sich heutzutage alles Entwickler nennt.
hf500
Moderator
#38 erstellt: 25. Okt 2013, 22:14

CompEx (Beitrag #35) schrieb:

Desweiteren hat auf den Westdeutschen Hifi-Tagen ein Entwickler ein paar Dinge zur Mikrofonie erläutert und da dachte ich mir ebenfalls, es wäre ja nicht verkehrt, das mal - wenn auch laienhaft - auszuprobieren.



Moin,
ja, die boese Mikrophonie.
Bei Roehrenverstaerkern ist sie ja noch begruendbar, bei Halbleiterverstaerkern muss man sich schon sehr anstrengen, wenn man sie nachweisen will. Die einzigen "mikrophonischen" Transistorverstaerker, die mir untergekommen sind, hatten kalte Loetstellen ;-)

Und auch bei Roehrenverstaerkern kann man die Mikrophonie ohne grossen Aufwand auf ein praktikables, also nicht vorkommendes Mass druecken. Das macht jedes Dampfradio vor, bei denen das gesamte Geraet von den eingebauten Lautsprechern direkt "bedroehnt" wird. Schliesslich haben Qualitaetsgeraete fuer eine gute Wiedergabe eine gewisse Bassanhebung. Waere hier etwas mikriphonisch, wuerden die Geraete schon bei etwas angehobener Zimmerlautstaerke das Heulen anfangen (akustische Rueckkopplung). Bei den Faellen, wo das tatsaechlich vorkam, waren Defekte die Ursache.

Koerperschalldaempfung durch Bekleben der Gehaeusebleche bei CD-/DVD-Spielern, ok, das ist nachvollziehbar, besonders bei einigen DVD-Spielern. Aber damit bedaempft man auch nur das Mitschwingen des Gehaeuses durch Anregung vom Laufwerk.
Dass sich irgendwas aendert, wenn man ein Transistorverstaerkergehaeuse daempft, das ist nicht nachvollziehbar. wenn man hier ueberhaupt Mikrophonie nachweisen will, sind Schwingungsamplituden notwendig, die das Geraet zerreissen. Vielleicht reicht dafuer ja der Krach an einer Shuttle-Startrampe ;-)

73
Peter
-scope-
Hat sich gelöscht
#39 erstellt: 25. Okt 2013, 23:35

Meiner Meinung nach ist es vieeelfach einfacher, es auszuprobieren, als sich auf die Suche nach allen potenziellen Einflussfaktoren und deren korrekte Voraussage über klangliche (Nicht-)Auswirkungen zu machen.

Deshalb meine Meinung (unter der Annahme, dass wir alle leider nicht alles wissen): Nur Versuch macht kluch.


Die rein subjektive Beurteilung von "Veränderungen" aller Art funktioniert frühestens dann zuverlässig, wenn die Veränderung ausgesprochen groß ausfällt. Das sollte Jedem einleuchten.

Die Veränderungen (Modifikationen) von denen du hier berichtest, fallen in Bezug auf das Nutzsignal aus den Lautsprechern absolut nicht darunter.
Man wird zwar in Resonanz geratene, dünne Gehäusedeckel derart beruhigen können, dass man den Erfolg auch ohne weiterführende Untersuchung
durch "einfaches hinhören" feststellen wird, aber eine Veränderung im Signal (durch Mikrofonie oder sonstigen Zirkus) kann man mit deiner Methode
nicht sinnvoll nachweisen.

Wir erfahren bestenfalls etwas über deine ganz persönlichen Emotionen oder Eindrücke.....Und die halte zumindest ich in diesem Fall für nicht besonders interessant oder gar zielführend.


[Beitrag von -scope- am 25. Okt 2013, 23:36 bearbeitet]
Friedolin_Fuchs
Stammgast
#40 erstellt: 26. Okt 2013, 01:57
@Scope
bei dem unermüdlichen Einsatz wäre mal ein neuer Avatar angebracht http://upload.wikime...unishment_sisyph.jpg


Soweit ich es überblicke, hat außer mir hier noch niemand die Möglichkeit des eigenen Irrtums eingeräumt.

Dafür wurde im Gegenzug aber Dein eigener Irrtum von derart vielen kompetenten Forumsmitgliedern eingeräumt, dass es an der Zeit ist, diesen nicht nur als theoretische Möglichkeit einzuräumen, sondern mal als statistisch belegt anzuerkennen

Inwiefern sollte da gerade ich vermessen sein?

Insofern, dass der Quark, den Du hier verbreitest, schon millionenfach bei ähnlichen Anwendungen mit negativem Ergebnis vermessen wurde, Du es aber nicht glauben willst

Die Physik betreibt man übrigens hauptsächlich, damit man nicht jeden Unsinn immer wieder ausprobieren muss. Es werden aus zuvor gewonnenen Erkenntnissen Voraussagen über den Ausgang eines Prozesses geschlossen.
Durch Verallgemeinerung - und das ist dann sogar Wissenschaft - ob man's glaubt oder nicht.

Aber selbstverständlich sollten die Leser (darunter auch Physiker, Elektroniker und viele, die sich mit der Materie bestens auskennen) in diesem einen Fall eine Ausnahme machen und alle erworbenen Kenntnisse schnell vergessen, da Du auf so geschickte Weise glaubhaft machen konntest, anders als alle anderen Menschen auf keinen Fall einer Sinnestäuschung unterliegen zu können, mann mann mann....
Manchmal kann es garnicht genug Hämmer geben
richi44
Hat sich gelöscht
#41 erstellt: 26. Okt 2013, 08:45
Mal angenommen, Deine Versuche wären in dem Sinne erfolgreich gewesen, dass sich aus den Gehäuseschwingungen tatsächlich Änderungen des elektrischen Lautsprechersignals ergeben. Und das nur aufgrund der Tatsache, dass Luft- oder Körperschall das Gehäuse zum Schwingen angeregt hat. Dann könnte sich allenfalls (Mikrofonie) ein "Klingeln" ergeben, das sich eindeutig dem Schwingen eines Gehäuseteils zuordnen liesse. Eine Veränderung der Ortungsschärfe oder ein "sich lösen des Schalls" von den Lautsprechern ist aber vor allem eine Frage des Phasenverhaltens der Übertragung und dieses Phasenverhalten lässt sich durch ein resonierendes Blech nicht beeinflussen.

Also, die Auswirkungen müssten zunächst möglich und erklärbar sein, was nicht der Fall ist. Weiter müssten sie so stark sein, dass man sie auch wirklich wahr nehmen kann. Drittens wäre dann aber jedes Berühren des Verstärkers mit unsäglichen Lärmbelästigungen verbunden, etwa so, wie wenn ein Sprecher das Mikrofon mit seinem Atem direkt malträtiert. Es wäre auch nötig, den Verstärker beim Öffnen des Fensters sofort auszuschalten, weil Durchzug zu einem extrem lauten Rumpeln führen würde.
Du kannst daraus auch ohne Experiment ableiten, dass Du Dich da gewaltig auf dem Holzweg befindest. Aber damit nicht genug.

Angenommen, es wären kleinste Auswirkungen hörbar. Es ist bekannt, dass Unterschiede dann feststellbar werden, wenn man das "Vorher" und "Nachher" durch unterbruchsloses Umschalten vergleichen kann. Und das im Doppel-Blindtest. Wenn Du also da rum gepappt hast, ist ein Vergleich nicht mehr unterbruchslos möglich und damit müsste die Auswirkung in Grössenordnungen liegen, die selbst Dir als schlicht undenkbar klar würden.

Ich habe erklärt, dass je nach Frequenz Veränderungen möglich wären. Wenn wir also Deine Feststellung als richtig annehmen würden, müssten sich bei 10 facher Nutzfrequenz ein 10 fach höheres Resultat ergeben. Dann wären wir bei 200kHz. Betrachten wir ein Handy, dessen Arbeitsfrequenz in der Grössenordnung von 2GHz liegt, so wäre die Auswirkung damit 100'000 mal stärker als bei Deinem Versuch. Erklär mir, wie Du ein Handy bedienen könntest, das derart empfindlich auf Mikrofonie reagiert?

Ich verlange nicht, dass jemand eine Ahnung von Physik hat. Aber ich verlange, dass er, wenn er sich schon Gedanken macht (und sei es nur, wie man den Tag am unsinnigsten mit Basteleien tot schlägt), in diese Gedanken Überlegungen wie die mit dem Handy oder der Konstruktion eines Autopiloten im Flugzeug einfliessen lässt. Wäre alles SOOO empfindlich wie Du Dir vorstellst, dann gäbe es im Flugzeug keine Elektronik und auch nicht im Auto.

Du unterstellst mir und den übrigen Usern, dass sie nichts wissen oder nicht fähig sind zu basteln, ohne zu denken.
Letzteres ist sicher kein Fehler! Ersteres ist aber eine Unterstellung, welche bei Dir besser angebracht wäre. Beiträge in einem Forum verfassen ist das Eine, vor dem Malträtieren der Tatstatur ist aber ein Überdenken nicht verboten. Und wenn Du nur die einfachsten Dinge des Alltags in Deine Gedanken einbeziehst, wird Dir klar, dass Du falsch liegst.
CompEx
Stammgast
#42 erstellt: 26. Okt 2013, 17:20

Friedolin_Fuchs (Beitrag #40) schrieb:

Die Physik betreibt man übrigens hauptsächlich, damit man nicht jeden Unsinn immer wieder ausprobieren muss. Es werden aus zuvor gewonnenen Erkenntnissen Voraussagen über den Ausgang eines Prozesses geschlossen.
Durch Verallgemeinerung - und das ist dann sogar Wissenschaft - ob man's glaubt oder nicht.

Aber selbstverständlich sollten die Leser (darunter auch Physiker, Elektroniker und viele, die sich mit der Materie bestens auskennen) in diesem einen Fall eine Ausnahme machen und alle erworbenen Kenntnisse schnell vergessen, da Du auf so geschickte Weise glaubhaft machen konntest, anders als alle anderen Menschen auf keinen Fall einer Sinnestäuschung unterliegen zu können, mann mann mann....


Verallgemeinerung ist ein sehr gutes Stichwort, da sehr relevant und zudem hier oft praktiziert. Dabei wurde aber leider ebenso oft methodisch unsauber vorgegangen. Zur Verallgemeinerung gehören so gut wie immer (mehrere) Annahmen. Die werden hier leider oft völlig ignoriert. Verallgemeinerung, die methodisch sauber zustande kommen sind dann tatsächlich Wissenschaft. Neben den Annahmen gehört da dann noch zwingend die logisch saubere Arbeit, d. h. die logisch lückenlose Ableitung. Hier oft nicht gegeben, deshalb meine Kritik daran.

Zur Sinnestäuschung ist das Gegenteil des von dir Geschriebenen richtig: ich habe von Anfang hier geschrieben, dass (selbstverständlich!) meine Wahrnehmung falsch sein kann.



richi44 (Beitrag #41) schrieb:

Also, die Auswirkungen müssten zunächst möglich und erklärbar sein, was nicht der Fall ist.
[...]
Angenommen, es wären kleinste Auswirkungen hörbar. Es ist bekannt, dass Unterschiede dann feststellbar werden, wenn man das "Vorher" und "Nachher" durch unterbruchsloses Umschalten vergleichen kann. Und das im Doppel-Blindtest.
[...]
Du unterstellst mir und den übrigen Usern, dass sie nichts wissen oder nicht fähig sind zu basteln, ohne zu denken.


Deine erste Aussage ist ein großer Irrtum: Auswirkungen existieren (oder eben nicht) völlig unabhängig von ihrer Erklärbarkeit.

Zur zweiten: ja, da hast du vollkommen recht. Leider geht durch den Kleber der Dämmmatten ein Hin- und Herwechseln nicht mehr. Mehrere Versuche verschiedener Personen könnten natürlich etwas Licht in's Dunkel bringen.

Zur dritten: zum Basteln erkenne ich lediglich einen Unwillen, der aber natürlich jedem zusteht. Insofern unterstelle ich da nix von wegen Unfähigkeit. Oder wo habe ich von Unfähigkeit beim Basteln geschrieben? Von "nichts wissen" habe ich ebenfalls nichts geschrieben. Um weiteren Missverständnissen vorzubeugen: Ich kann mir gut vorstellen, dass hier jeder Beteiligte über eine ordentliche Portion Wissen zum Thema verfügt. Ich habe lediglich kritisch angemerkt, dass Annahmen oft ignoriert werden und teilweise lückenhafte Ableitungen vorgenommen werden (was methodisch natürlich dann zu keiner korrekten Schlussfolgerung führen kann). Ich wollte damit in keinster Weise ausdrücken, dass damit automatisch auch andere (Wissens-)Aussagen falsch seien und hier alle nichts wissen. Im Gegenteil, andere Aussagen können selbstverständlich unabhängig davon richtig sein. Wenn das als ein "alles in einem Aufwasch komplett Kritisieren" angekommen sein sollte, tut mir das leid und ist hiermit hoffentlich klarer geworden!


[Beitrag von CompEx am 26. Okt 2013, 17:23 bearbeitet]
-scope-
Hat sich gelöscht
#43 erstellt: 26. Okt 2013, 17:28

....was methodisch natürlich dann zu keiner korrekten Schlussfolgerung führen kann


Das trifft übrigens exakt auf deine Vorgehensweise zu.
Soundscape9255
Inventar
#44 erstellt: 26. Okt 2013, 17:29

CompEx (Beitrag #42) schrieb:

Zur Sinnestäuschung ist das Gegenteil des von dir Geschriebenen richtig: ich habe von Anfang hier geschrieben, dass (selbstverständlich!) meine Wahrnehmung falsch sein kann.


Das ist mir vollkommen schleierhaft, wie man sich eines Problems oder einer Fehlerursache bewusst ist, es aber konsequent ignoriert.

Unterm Strich ist hier der Erkenntnisgewinn durch die Bastelei gleich Null.
-scope-
Hat sich gelöscht
#45 erstellt: 26. Okt 2013, 17:34

Unterm Strich ist hier der Erkenntnisgewinn durch die Bastelei gleich Null.


Wenn man wie der TE mit seinen Basteleien noch ganz am Anfang steht, dann ist ein Erkenntnisgewinn m.E durchaus vorhanden.
Es ist ja jederzeit nachweisbar, dass man DVD oder BD Laufwerke mit (von innen ) beklebten Deckeln beruhigen kann.
Selbst das antippen des Deckels mit dem Finger erzeugt besonders bei billigem Konsumerkram danach ein besseres "Gefühl" (einen besseren Ton ) und sorgt auch in manchen Fällen für weniger "Radau", wenn die DVD eine Unwucht hat.

Die Beruhigung findet -nachweisbar- aber nur mechanisch statt....Nicht aber elektrisch. Es ist also nicht möglich, die "spektrale Reinheit" des Ausgangssignals solcher Geräte durch bekleben des Deckels zu erhöhen.

Wer von Verbesserungen im Nutzsignal spricht, sollte ausser emotionalen Ergüssen in einer Diskussion darüber mehr zu bieten haben, oder den emotionalen Zugewinn besser für sich behalten.


[Beitrag von -scope- am 26. Okt 2013, 17:38 bearbeitet]
Turbochris2
Stammgast
#46 erstellt: 27. Okt 2013, 05:04
Hallo Scope,
nun enttäuscht Du mich aber doch.

Bei all Deinen peinlichen Niedermachereien gutwilliger Forenmitglieder und dem mutwilligen Zerstören interessanter Threads, hast Du doch eigentlich immer die Aura des technisch kundigen Fernsehmechanikers um Dich aufrechterhalten können.

Das Du nun so wenig von CD und DVD Spielern verstehst, das Du die im Netzteil messbare Rückwirkungen einer mechanischen Beruhigung eines solchen Gerätes nicht kennst... traurig. Hätte ich nicht gedacht. Jitter? Alles Märchen?

Bitte versteh mich nicht falsch, mit Dir und Deinen Fans fange ich keine technische Diskussion an, wozu auch, darum geht es Euch nicht, ging es nie und wird es auch nie gehen... ist nur zum Frustabbau. HIFI ist Euch 100%ig egal. Nur sollte man das bei Euch eigentlich mal in die Signatur schreiben.

Ihr habt das Intro des Tread Erstellers kurz überflogen und ein neues Opfer ausgemacht. Was er tatsächlich gemacht hat ist Euch völlig egal...
Klar, er hat ja auch jede Menge Steilvorlagen geliefert, vor allem mit seinen Schussfolgerungen, die sicherlich nur ganz vage Vermutungen sind, keine beweisbaren Tatsachen.
Aber statt mit Ihm über das was sein kann und was nicht, ernsthaft zu reden, macht Ihr nichts anderes als Ihn zum Idioten zu erklären, der er sicher nicht ist.

So, Soundscape9255 nun mail mal wieder heulend den Mod an, das Du Dich beleidigt fühlst.
Mir genügt es völlig, das Ihr vor dem Löschen schon alle meine Kernaussagen zitiert habt um Euch selber lächerlich zu machen.

ComPex, tut mir leid um deinen Thread. Das sind die interessanten Themen die diesem Forum (Werbe) Kunden bringen, weil sie eben noch nicht jeder bis zum Ende verinnerlicht hat und schon seit 20 Jahren kennt.
Leider wollen manche unter sich bleiben und werden erst Ruhe geben, wenn der letzte aus dem Forum geeckelt wurde.
Es ist nicht Dein Thema das bekloppt ist.

Schönen Sonntag!
-scope-
Hat sich gelöscht
#47 erstellt: 27. Okt 2013, 10:47
Delete


[Beitrag von -scope- am 27. Okt 2013, 10:51 bearbeitet]
-scope-
Hat sich gelöscht
#48 erstellt: 27. Okt 2013, 10:48

nun enttäuscht Du mich aber doch.


Du enttäuschst mich hingegen in keinster Weise, denn deine Reaktionen waren ziemlich vorhersehbar.
Du hättest hier und jetzt die Möglichkeit gehabt, deine Behauptungen durch entsprechende Messungen zu untermauern. Ich habe aber den
schweren Verdacht, dass du weder über eine entsprechnde Ausrüstung, noch das Know How verfügst, damit überhaupt etwas anzufangen.


Das Du nun so wenig von CD und DVD Spielern verstehst, das Du die im Netzteil messbare Rückwirkungen einer mechanischen Beruhigung eines solchen Gerätes nicht kennst... traurig. Hätte ich nicht gedacht. Jitter? Alles M


Zwar ging es in der Diskussion (und meiner Behauptung) nicht um "messbare Rückwirkungen" im Netzteil durch beruhigen Gehäusedeckels, sondern um
Meßbares im Nutzsignal (also an den Cinchausgängen), aber die Netzteilstory ist -fast- ebenso abenteuerlich. Alleine schon aus dem Grund, da gut 95% dieser Geräte auf dem Markt von einem herkömmlichen Schaltnetzteil versorgt werden. Da hat man es mit ganz anderen Störgrößen zu tun.

Der Einfluss von Körperschall auf den Referenzoszillator des CDP ist hingegen -zumindest rein theoretisch- vorhanden. In allen "besseren" Geräten ist der Hersteller schon alleine aus dieser -theoretisch durchaus vorhandenen- Sachlage bemüht, den Oszillator (Quartz) mechanisch hinreichend zu bedämpfen.
Mich würden tatsächlich die von DIR messbaren Einflüsse auf den Jitter eines CDP oder DVDP interessieren. Mit und ohne beklebten Deckel....
Das das Wunschdenken bleibt, ist mir natürlich bewusst.


Bitte versteh mich nicht falsch


Nein, das ist ziemlich ausageschlossen. Ich bin davon überzeugt, dass der Leser dich hier ziemlich gut "versteht", und man sich ein Bild von dir machen kann.


mit Dir und Deinen Fans fange ich keine technische Diskussion an,

Du müsstest (zum aktuellen Thema) ohnehin das Meiste irgendwo abschreiben.


aus dem Forum geeckelt...


In welche Ecke denn genau? Hinten links?


[Beitrag von -scope- am 27. Okt 2013, 13:55 bearbeitet]
Soundscape9255
Inventar
#49 erstellt: 27. Okt 2013, 13:46

-scope- (Beitrag #48) schrieb:

Der Einfluss von Körperschall auf den Referenzoszillator des CDP ist hingegen -zumindest rein theoretisch- vorhanden. In allen "besseren" Geräten ist der Hersteller schon alleine aus dieser -theoretisch durchaus vorhandenen- Sachlage bemüht, den Oszillator (Quartz) mechanisch hinreichend zu bedämpfen.


Ein rein akademisches Probem, wenn man sich davon beeindrucken lässt, was passiert dann erst hier?:

http://www.bruelkjae...x?tab=specifications


CompEx
Stammgast
#50 erstellt: 27. Okt 2013, 14:09

hf500 (Beitrag #38) schrieb:

Dass sich irgendwas aendert, wenn man ein Transistorverstaerkergehaeuse daempft, das ist nicht nachvollziehbar. wenn man hier ueberhaupt Mikrophonie nachweisen will, sind Schwingungsamplituden notwendig, die das Geraet zerreissen. Vielleicht reicht dafuer ja der Krach an einer Shuttle-Startrampe ;-)


Hast du da ein paar wissenschaftliche Quellenangaben für mich zum Nachlesen? Also ein paar Quellen (englisch oder deutsch kann ich nur anbieten) wo drinsteht, dass Mikrofonieeffekte bei einem Transistorverstärker und bei einem DAC (ist bei mir ja beides in einem) erst ab z. B. 150 db Abhrölautstärke auftreten können? Das würde uns ja deutlich weiterbringen.
-scope-
Hat sich gelöscht
#51 erstellt: 27. Okt 2013, 14:45
Mir sind keine halbwegs vertrauenswürdigen Untersuchungen zum Thema Mikrofonie/DAC oder CDP bekannt. Nur zu gerne würde die dort gemachten Messungen überprüfen, bzw. wiederholen.....Wenn es sie denn gäbe.

Meine eigenen Untersuchungen blieben in Bezug auf Störungen im Nutzsignal durch Mikrofonie erfolglos. Es gab erst dann etwas zu sehen, wenn die Anregung -ausgesprochen- Praxisfremd ausfiel.
Suche:
Gehe zu Seite: Erste 2 3 Letzte |nächste|
Das könnte Dich auch interessieren:
Klangverbesserung durch Verkleben von Elkos?
BassMan_69 am 13.10.2004  –  Letzte Antwort am 03.11.2004  –  26 Beiträge
Kabelklang Erfahrungsbericht
edvauer am 05.03.2005  –  Letzte Antwort am 18.10.2008  –  23 Beiträge
Klangverbesserung mit LS-Kabeln
Micky_I am 28.01.2006  –  Letzte Antwort am 10.02.2006  –  81 Beiträge
spikes auf laminat, klangverbesserung
DasDing) am 21.11.2014  –  Letzte Antwort am 08.03.2015  –  21 Beiträge
Erfahrungsbericht Phonosophie Q-Boards
CompEx am 01.03.2013  –  Letzte Antwort am 04.03.2013  –  3 Beiträge
Erfahrungsbericht That 1512?
bootslion am 17.12.2012  –  Letzte Antwort am 21.12.2012  –  11 Beiträge
Silent Wire AC 16 - Erfahrungsbericht
joieh am 07.02.2007  –  Letzte Antwort am 29.01.2008  –  375 Beiträge
Erfahrungsbericht TV-Rack VCM "Savona"
shakona am 03.08.2008  –  Letzte Antwort am 19.02.2009  –  4 Beiträge
Erfahrungsbericht Blue Horizon Spike Shoes
CompEx am 21.02.2013  –  Letzte Antwort am 28.06.2013  –  14 Beiträge
Netzkabel von tk-audio, ein Erfahrungsbericht
gierdena am 08.05.2004  –  Letzte Antwort am 16.05.2004  –  16 Beiträge
Foren Archiv
2013

Anzeige

Aktuelle Aktion

Partner Widget schließen

  • beyerdynamic Logo
  • DALI Logo
  • SAMSUNG Logo
  • TCL Logo

Forumsstatistik Widget schließen

  • Registrierte Mitglieder926.931 ( Heute: 4 )
  • Neuestes Mitgliedsanforddunkel51
  • Gesamtzahl an Themen1.554.329
  • Gesamtzahl an Beiträgen21.610.621

Hersteller in diesem Thread Widget schließen