HDMI-Kabel Blindtest

ZeeeM schrieb:

Wahrscheinlich gibt es genau 5 Menschen auf der Welt die problemlos 100Bilder/Sec. unterscheiden können. ;)

Ja, einen bzw. 2 davon kenne ich - bzw. haben sich hier schon "geouted" Mehr sage ich nicht, sonst wird dieser Thread auch noch moderiert.

rumbazumba schrieb:

HDMI ist grundsätzlich nicht verschlüsselt.

Naja, es ist ja nicht nur ein zusätzlicher HDCP-Datenstrom (HD+ hat damit nix zu tun), sondern die Daten werden natürlich verschlüsselt. Sonst macht es ja keinen Sinn und man könnte die Daten immer noch unkomprimiert abgreifen, grabben und recodieren. (wer immer das auch jemals wollte).
Ob HDCP nun mandatory ist oder nicht, ist mir jetzt auch egal. Im diskutierten Fall einer HDMI-Bildausgabe eines Blu-ray-Players hier ist HDCP jedenfalls aktiv, und somit die Bilddaten verschlüsselt.

davidcl0nel schrieb:

rumbazumba schrieb: HDMI ist grundsätzlich nicht verschlüsselt. Naja, es ist ja nicht nur ein zusätzlicher HDCP-Datenstrom (HD+ hat damit nix zu tun), sondern die Daten werden natürlich verschlüsselt. Sonst macht es ja keinen Sinn und man könnte die Daten immer noch unkomprimiert abgreifen, grabben und recodieren. (wer immer das auch jemals wollte). Ob HDCP nun mandatory ist oder nicht, ist mir jetzt auch egal. Im diskutierten Fall einer HDMI-Bildausgabe eines Blu-ray-Players hier ist HDCP jedenfalls aktiv, und somit die Bilddaten verschlüsselt.

Und was hat das jetzt mit der Übertragungsqualität bei HDMI und Unterschiede bei verschiedenen Kabeln zu tun?

AUCH BEIM VERSCHLÜSSELN WERDEN DIE DATEN NICHT KOMPRIMIERT!

Natürlich kannst du jeden Bitstrom verschlüsseln. Du musst nur vorher den Schlüssel austauschen. Aber auf die Qualität in der Bilddarstellung hat das doch keinen Einfluss!

Wenn du die Verschlüsselungstechnologie weiter erörtern möchtest, mache doch bitte einen neuen Thread auf. Ggf. kann ich dort mit einigen Infos beitragen, zumindest in der Verschlüsselungstechnologie aus dem Bereich Zahlungsverkehr kenne ich mich sehr gut aus.

rumbazumba schrieb:

Ja, einen bzw. 2 davon kenne ich - bzw. haben sich hier schon "geouted" Mehr sage ich nicht, sonst wird dieser Thread auch noch moderiert. :.

Dir fehlt noch das notwendige Faktenwissen. Diese Tophörer musst Du doch kennen.

rumbazumba schrieb:

AUCH BEIM VERSCHLÜSSELN WERDEN DIE DATEN NICHT KOMPRIMIERT!

Wer hat denn das auch behauptet? Ich jedenfalls nicht. Warum schreist du?

Ich habe nur gesagt, daß die Verschlüsselung über die unkomprimierten Daten sicherlich trotzdem ein Framing einsetzen wird, um entsprechende Blöcke (zb 256er Häppchen) zu verschlüsseln.

Ich glaube nicht, daß ein Bitkipper der verschlüsselten Daten auch entschlüsselt dann nur einen einzigen R- G- oder B-Wert versaut, sondern evtl. mehr, was dann nicht nur in 1 Pixel zu sehen ist, sondern doch großflächiger.

Sorry, wenn ich schreiend rübergekommen sein sollte.
War nicht meine Absicht!

Hatte wohl deine Aussage "Sonst macht es ja keinen Sinn und man könnte die Daten immer noch unkomprimiert abgreifen" missverstanden.

Zur Klärung des Sachverhalts habe ich jetzt mal 10 Sekunden lang "gegoogelt" und möchte dir das zur Info geben. Kapitel: Wie funktioniert HDCP.

Da ist nichts mit Frames etc. der reine unkomprimierte HDMI-Bitstrom bleibt sogar unverschlüsselt (wie ich es schon versuchte zu vermitteln ). Der Schlüssel (zur Freigabe) kann sogar während der Übertragung mehrmals geändert werden. Es werden also nur die Geräte gegenseitig autorisiert.

Eine aufwändige Verschlüsselung und Entschlüsselung der "Nutzdaten" mit entsprechenden Algorithmen wäre bei der "Realtime"-verarbeitung sicherlich auch zeitlich zu aufwendig und man müsste wiederum eine Zwischenpufferung vornehmen.

Ich weiß nicht, du missverstehst mich scheinbar andauernd.


Ja, ich habe mich noch nicht mit HDCP ganz genau im Einzelnen beschäftigt.

>>Sonst macht es ja keinen Sinn und man könnte die Daten immer noch unkomprimiert abgreifen

Wenn die ausgepackten RGB-Vollbilddaten nicht verschlüsselt sind, sondern nur ein zusätzliches Schlüssel-Handshake stattfindet, kann ich doch trotzdem Daten abgreifen, indem ich die Pins einfach anzapfe, die Daten also einfach nur mitschneide. Dann habe ich zwar unkomprimierte Vollbilder, und darf das dann selber wieder encoden. Das meinte ich: wer auch immer das vorhat. Das ist fast so umständlich (nur qualitativ besser, da kein großer Verlust, nur durch erneutes Encoding) wie die Kinoleinwand abzufilmen. Um genau das zu verhindern, wurde doch nun HDCP erfunden. Sonst macht irgendetwas zusätzliches gar keinen Sinn - das Handshake können doch beide Geräte gerne machen, ich hänge auf den Pins und sniffe die RGB-Daten ab, woher will das ein Gerät mitbekommen?
Edit: So verhindert HDCP doch einzig und allein ein "böses" Endgerät, was direkt aufzeichnen kann.

>Da ist nichts mit Frames etc. der reine unkomprimierte
>HDMI-Bitstrom bleibt sogar unverschlüsselt

Ich meinte auch keine Frames im Bildsinne, sondern Framing im Datensinne. Alle xxx Bytes bilden einen Rahmen und werden gemeinsam verschlüsselt, verschickt, oder sonstwas. TCP zerhackt die beliebigen Daten auch in kleine Frames, die es dann Stück für Stück versendet.

Bezüglich der Performance magst du aber Recht haben. Andererseits habe ich die Zahl im Hinterkopf, daß mehr als 50% der Leistung eines Blu-ray-Players für den ganzen DRM-Quatsch drauf gehen und es eigentlich viel schneller sein könnte.

Ja, ich habe mich noch nicht mit HDCP ganz genau im Einzelnen beschäftigt.

Dann mache es doch einmal, geht auch ganz schnell und mutmaßen müssten man auch nicht mehr.

Also wie schon genannt Hier mal reinschauen

Und vergesse mal RGB, TCP, Frames, Framing, DRM. Einfach unbelastet die Infos aus o.g. Quelle aufnehmen.

HDMI bzw. HDCP ist zwar anders funktioniert aber dennoch.

Und du machst mich blöder als ich bin, danke.



In dem Artikel, den ich vor meinem Re-Post natürlich gelesen habe, steht auch nichts darüber drin, was ich hier angebracht habe.
Wenn es wirklich so ist, ist es sinnlos und man könnte sich den Terz sparen.

>HDMI bzw. HDCP ist zwar anders funktioniert aber dennoch.
Eben dann nicht. Und Sendung-Mit-der-Maus-Erklärungen brauche ich nicht, wenn sie die Fragen nicht beantworten.

Also sag mal ?

Willst du jetzt mir mir aushandeln wie es zu funktionieren hat?
Das liegt nicht in unserem Ermessen. In den Quellen ist doch alles klar beschrieben!

Wenn die ausgepackten RGB-Vollbilddaten nicht verschlüsselt sind, sondern nur ein zusätzliches Schlüssel-Handshake stattfindet, kann ich doch trotzdem Daten abgreifen, indem ich die Pins einfach anzapfe, die Daten also einfach nur mitschneide.

1. du meinst sicherlich HDMI-Daten
2. Nein das kannst du nicht bei HDCP auch wenn die HDMI Daten unverschlüsselt bleiben!
Warum das nicht geht, steht doch haargenau in der (von dir als Sendung mit der Maus bezeichneten) Quelle. Suche die Überschrift - Die digitale Bildübertragung

Und für HDMI auch mit HDCP gilt nach wie vor:
- HDMI besitzt keine Fehlerkorrektur für das Bildsignal
- Das Audiosignal, dass über HDMI übertragen wird, besitzt eine Fehlekorrektur (BCH)
- HDMI Bildsignale werden nicht in Paketen übertragen und es gibt weder einen Header noch eine Checksumme. Es werden "Bildzeilen" übertragen. An deren Ende steht ein Lücke durch den "Zeilenrücksprung" des "Elektronenstrahls". In dieser Lücke wird das Ausiosignal übertragen.
- Das Bildsignal ist nicht komprimiert und wird seriell übertragen. Um die "Robustheit" bei der Signalübertragung / - verarbeitung zu steigern wird das TMDS Verfahren (wie schon bei DVI) angewendet.

Wenn du das nicht verstehst oder nicht verstehen willst weil du immer noch die TCP-Welt,DRM damit in Verbindung bringen willst, beschwerst du dich bei mir und machst mich an.

Danke, dann hat es sich ja gelohnt auf deine Beiträge einzugehen :{

Nö, das steht da eben nicht genau. Da steht nur, daß es daß verhindern soll und die Geräte in sich geschützt sind, damit man nirgendwo anders Daten abgreifen kann, da sie sonst nicht lizensiert werden.
Der eigentliche Datenstrom der Vollbilder kann doch rein physikalisch trotzdem abgegriffen werden. Da kann doch A und B ihr Handshake machen, und sich gegenseitig mit Schlüssel einigen und ändern und weiß-der-geier, wenn man die Leitung direkt elektrisch nur lesend abzapft - wer soll das wie mitbekommen? Ja, sie ist dann mit dem HDCP zusätzlich geschützt, aber wenn die Daten daneben unverschlüsselt gesendet werden, macht doch das alles keinen Sinn.
Und das sage ich schon die ganze Zeit, und darauf gehst du auch nicht ein. Und auch der Artikel nicht. Und deshalb ist er nicht tauglich, egal wie oft du den noch verbreitest. Und genau das macht mich so sauer, denn es hilft absolut nicht. Wenn du dann noch die Begrifflichkeiten anders verstehen willst, als sie gemeint waren, und damit versuchst, mich doof dastehen zu lassen, dann "mach ich auch zurück an", richtig.

In der Tat du verstehst es (noch) nicht.

Grundprinzip: Es werden nur Daten zwischen zwei (nicht mehr und nicht weniger) autorisierten Geräten Quelle - Senke(Empfänger) "gesendet" . Dazu prüfen die Geräte vorher durch Austausch von Schlüssel ob sie jeweils nach HDCP autorisiert (berechtigt) sind Daten auszutauschen.
Es dürfen im Markt / Handel nur HDMI-Geräte mit HDCP Funktion(die das sicherstellen) im Umlauf gebracht werden.

Nach erfolgreicher Autorisierung (die auch zwischendurch öfters wiederholt wird) werden die Daten unverschlüsselt ausgetauscht.

Nun machen wir ein Beispiel.

Dir gelingt es die unverschlüsselten Daten irgendwie anzuzapfen, was auch nicht so schwer sein sollte. Die HDMI Daten sind sequenzielle (Pixel)Bilddaten (kein Format wie es DVD haben - das ist komplett anders)

Jetzt die Preisfrage: Wie und wo speicherst du die Daten?
Wie willst du die (abgespeicherten) Daten wieder nutzen können?

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Ich gebe schon einmal paar Antworten / Möglichkeiten vor

1. der Mitschnitt soll direkt auf einen zusätzlichen (HDCP)AV-Recorder gelenkt werde. Macht der aber nicht, weil er sich erst mit einen anderen HDCP Gerät gegenseitig autorisieren möchte. Er findet aber kein Gegenspieler. Denn die andern beiden (die gerade aktiv sind) lassen ihn nicht rein.

2. Du speicherst die Daten auf einer HD / DVD zwischen mit dem Ziel sie später in einen (HDCP)AV-Redorder zu deponieren. Geht nicht, der AV-Recorder erkennt keine autorisierte (Sende)Quelle.

3. Analog zu 1. und 2. aber diesmal mit einem "normalen" AV-Recorder ohne HDCP-Funktion. Geht zunächst, aber das spätere Abspielen an einem HDMI-TV (der immer HDCP hat) geht nicht, weil er sich gegenüber beim TV nicht als HDCP-Quelle autorisieren kann und vermutlich sowieso kein HDMI-Ausgang hat.

4. (jetzt bist du dran)........

Wenn du die Daten abgeriffen hast, dann schaust du dir die auf deinem Computer an.
Aber die Daten wollen erstmal abgegriffen werden.

Über den HDMI Eingag (ohne HDCP) am PC sofern er einen hat? Geht das noch?

Wenn sie dann anders irgendwie auf der HD sind Welche SW spielt dieses Pixel-HDMI-Format ab? Würde ich mir gerne zulegen.

rumbazumba schrieb:

Über den HDMI Eingag (ohne HDCP) am PC sofern er einen hat? Geht das noch? Wenn sie dann irgendwie auf der HD sind Welche SW spielt dieses Pixel-HDMI-Format ab? Würde ich mir gerne zulegen. :D

Über den Anschluss habe ich einen Full-HD Desktop. Da läuft auch Full-HD Material im Vollbild.

Ohne HDCP? Und die Daten lassen sich auf der HD Speichern?

oder ist das "nur" ein HDMI-Eingang der TV/Grafikkarte zur HD Darstellung für den Monitor?

Ansonsten könnte man ja so bequem einen Mitschnitt machen.

rumbazumba schrieb:

Ohne HDCP? Und die Daten lassen sich auf der HD Speichern?

Nein, meine Grafikkarte gibt Problemlos an meinen Monitor Full-HD aus. Kann sein, das auf dem Link HDCP läuft, aber was kratzt mich das? Das System verhindert nicht HD-Video abzuspielen. Man brauch nur Quellmaterial.
Der Schutz taugt doch nur, wenn die Kette vom Medium, Blue-Ray bis zum Display dicht ist. Ist das Material mal abgegriffen, dann war es das.

Sorry, etzt stehe ich mal auf dem Schlauch. Habe aber auch keinen PC mit HDMI.

Also HDMI Input der Graka.
Darstellung auf dem Monitor klar.
Gleichzeitiger Mitschnitt und Speicherung auf HD ohne HDCP Gerappel?
Hast du mal die gespeicherten Daten über den HDMI-Ausgang an einen HDMI-TV geschickt.

Dann hätten wir doch einen Weg.

ZeeeM schrieb:

Ist das Material mal abgegriffen, dann war es das.

Nee, eben nicht. Solange das Material auf einer NICHT-HDCP Unit liegt bringt es nichts. Da diese Unit sich (theoretisch) niemals autorisieren kann. Es muss schon eine Portierung auf ein HDCP-Gerät gelingen. Oder man hat ein Gerät, das es erlaubt wahlweise HDCP aus und einzuschalten.

Da verstehen wir uns glaube ich miss.

Ich wollte nur sagen, wenn die Videodaten der Schutzkette Blueray -> Player -> TV entfleucht sind, dann gibt es keinen Grund, diese Daten auch in HD wiederzugeben.
Ich meine vor langer Zeit mal gelesen zu haben, das Wiedergabegeräte auch nur dann HD-Inhalte wiedergeben können, wenn sich das Abspielende Gerät gegenüber dem Display authentifiziert. Das mag sogar sein, macht zum Schutz von HD Inhalten ja nur Sinn, wenn der Abspieler sich bei ungeschützen Material einfach weigern würde über HDMI auszugeben. Ist aber nicht der Fall.

Wie soll man die HDMI-daten vernünftig handhaben?
wieder in ein abspielbares Format encoden?
Gibts das überhaupt?

killersnake schrieb:

Wie soll man die HDMI-daten vernünftig handhaben? wieder in ein abspielbares Format encoden? Gibts das überhaupt?

Das ist die Frage der praktischen Seite. Bluerays werden ja auch gerippt und daher ist im dem Bereich das kein Thema mehr. Die Daten an der HDMI-Schnittstelle so abzugreifen und in eine gängiges Format zu packen, dürfte kaum konsumerfreundlich sein.

Ja, wir kommen der Sache näher. Genau das war doch mein Gedankengang. Danke auch für deine Ausführungen rumbazumba, auf die Argumentation kann man doch eingehen und darüber reden - ganz ohne Shift-Lock oder Fettdruck-Beleidigungen, die nicht sein müssen.

Ich meinte doch nicht, da normale Consumer-Hardware anzuschließen, sondern eben nur ein Gerät, welches die Daten mitschneiden kann. Dieses Gerät muß natürlich TDMS verstehen können, sprich demodulieren und hat dann doch die Daten - wenn sie eben nicht verschlüsselt sind. (Edit: Bzw das ständige Verschlüsselungshandshake zwischen der Quelle und der Senke ständig aufrecht erhalten wird.) Dann kann man die Daten dumpen, anzeigen, wieder encodieren oder was auch immer. Genau diese Lücke meinte ich.
Ich bin bisher davon ausgegangen, daß eben genau dieser HDCP-Terz gemacht wird, um die komplette Kette von vorn bis hinten komplett dicht zu haben, damit niemand jemals HD-Content kopieren kann und wird und das umschließt halt eigentlich auch das unkomprimierte Bildsignal. Daß das mittlerweile alles sinnlos ist und es auf diese Art und Weise sowieso niemand machen will, und lieber die BD direkt kopiert, weil dort der Kopierschutz geknackt wurde, könnte doch eigentlich zum Ziel führen, den ganzen HDCP-Quatsch einfach sein zu lassen in Zukunft, oder?


Edit:
>Geht zunächst, aber das spätere Abspielen an einem HDMI-TV
>(der immer HDCP hat) geht nicht, weil er sich gegenüber
>beim TV nicht als HDCP-Quelle autorisieren kann und
>vermutlich sowieso kein HDMI-Ausgang hat.

Der TV kann zwar HDCP, aber er braucht es nicht. Es gibt auch Quellen, die über HDMI reinkommen und trotzdem kein HDCP verlangen. Wenn die Quelle es nicht sehen will und trotzdem Daten ausgibt, macht es der TV auch einfach. Ein PC mit HDMI gibt auch nicht zwangsweise HDCP aus. Eine Dreambox hat auch einen HDMI-Ausgang (bzw einen DVI mit DVI->HDMI-Steckeradapter) und macht eben kein HDCP.

davidcl0nel schrieb:

Der TV kann zwar HDCP, aber er braucht es nicht. Es gibt auch Quellen, die über HDMI reinkommen und trotzdem kein HDCP verlangen. Wenn die Quelle es nicht sehen will und trotzdem Daten ausgibt, macht es der TV auch einfach. Ein PC mit HDMI gibt auch nicht zwangsweise HDCP aus. Eine Dreambox hat auch einen HDMI-Ausgang (bzw einen DVI mit DVI->HDMI-Steckeradapter) und macht eben kein HDCP.

Also Alles Makulatur.

davidcl0nel schrieb:

Ja, wir kommen der Sache näher. Genau das war doch mein Gedankengang. Danke auch für deine Ausführungen rumbazumba, auf die Argumentation kann man doch eingehen und darüber reden - ganz ohne Shift-Lock oder Fettdruck-Beleidigungen, die nicht sein müssen. ;)

Mein von dir erwähnter Fettdruck:

Wenn du das nicht verstehst oder nicht verstehen willst weil du immer noch die TCP-Welt,DRM damit in Verbindung bringen willst, beschwerst du dich bei mir und machst mich an. Danke, dann hat es sich ja gelohnt auf deine Beiträge einzugehen

Na, die Formulierung "Wir" ist gut. Nachdem ich dir das erklärt habe, was wir beide zuvor auch lesen konnten. Und meine Quellen habe ich dir genannt. Aber selbst der Hinweis auf diese Quelle war ja schon fast eine Bekleidung in deinen Augen. "Und Sendung-Mit-der-Maus-Erklärungen brauche ich nicht, wenn sie die Fragen nicht beantworten".

Und zu argumentieren erübrigt sich auch, da es Fakten, Tatsachen sind, so funktioniert HDMI und HDCP egal ob das nun wirklich so clever ist oder nicht.

btw. Die Schlüssel werden NICHT permanent verschlüsselt ausgetauscht.

Aber lassen wir das, es könnte ja auch wieder von dir als Beleidigung aufgefasst werden. Das ist schon ein starkes Stück in meinen Augen. Man lernt nie aus. Aber mein Fehler - ich bin ja auf deine Anfragen eingegangen und es hat mich ja auch keiner dazu gezwungen. Wie auch immer aus dem HDCP-Thema bin ich jetzt raus. Das hätte wohl schon bei #51 sein müssen. Im weiteren Verlauf wurden Fakten oder Infos aus Quellen einfach nicht zur Kenntnis genommen und immer wieder durch die eigene Vorstellung ersetzt.

Und googeln kannst du sicher auch alleine und du findest sicher auch noch andere die dir das dann auch erklären können