Restaurierung /Tuning eines alten Verstärkers.

Wenn mit dem Amps Lautsprecher aktiviert werden sollen, dann würde ich statt Geld in irgendwelche Boutiqueparts zu stecken eher sowas in Erwägung ziehen.

Moin,
irgendwo habe/hatte ich noch einen mehr oder weniger kurzen Artikel ueber Spendorboxen. Daher hatte ich die duennen Sperrholzgehaeuse noch in Erinnerung und die Option der Verstaerker zur "Aktivierung".

73
Peter

audiophilereinsteiger schrieb:

uweskw schrieb: ZeeeM schrieb: ...Man schmeckt bei einer Blindverkostung Dinge, die man vorher so nicht geschmeckt hat und Sachen die man vorher meinte zu schmecken plötzlich nicht mehr.... und nach 3-mal hin und her hält man nichts mehr auseinander... ;) Aber nur wenn man keinen Geschmackssinn hat!

Wenn du Geschmacksinn hast, probiers doch einfach aus.
Du wirst bei deinem Lieblingskaffee genauso versagen wie bei deinem Lieblingswein usw. Diese Testmethode ist für die menschliche Wahrnehmung nicht geeignet.

Greetz
Uwe

uweskw schrieb:

Du wirst bei deinem Lieblingskaffee genauso versagen wie bei deinem Lieblingswein usw. Diese Testmethode ist für die menschliche Wahrnehmung nicht geeignet.

Um das zu beurteilen sollte man sich mit der menschlichen Wahrnehmung mal eingehend befassen.
Wenn das weglassen eines Sinnes, den Sinneseindruck eines anderen Sinns verändert. Dann heisst das was?

uweskw schrieb:

Wenn du Geschmacksinn hast, probiers doch einfach aus. Du wirst bei deinem Lieblingskaffee genauso versagen wie bei deinem Lieblingswein usw. Diese Testmethode ist für die menschliche Wahrnehmung nicht geeignet.

Kleiner Hinweis: Bei Seriösen Weinverkostungen wird auf jeden Fall blind verkostet! Und das hat seinen Grund!

uweskw schrieb:

Wenn du Geschmacksinn hast, probiers doch einfach aus.

Ich hab das schon gemacht

uweskw schrieb:

Du wirst bei deinem Lieblingskaffee genauso versagen wie bei deinem Lieblingswein usw.

Meinen Lieblingswein habe ich mit 100% Trefferquote erkannt. Bei Hefeweizen sah es anders aus. Hat mich aber nicht wirklich erstaunt, weil die Brauereien bei uns in der Gegend alle ein anständiges Bier brauen.

uweskw schrieb:

Diese Testmethode ist für die menschliche Wahrnehmung nicht geeignet.

Das ist Unsinn. Ich höre in Blindtests regelmäßig Unterschiede, wenn sie nachweislich da sind. Nur bei anständigen Verstärkern ist mir das noch nie gelungen.

Übrigens die Antwort für dein Problem habe ich dir schon einige Posts vorher gegeben, auch wenn sie dir anscheinend nicht gefällt

jogi59 schrieb:

uweskw schrieb: Der Verstärker hat einen sehr angenehmen, eher weichen Klang. Da auch die Lautsprecher (Spendor BC1)eher zurückhantend sind, ist es mein Wunsch ihn etwas knackiger und schneller (slew-rate?) zu machen. Greetz Uwe Diese Sätze zeigen sehr schön dein Grundproblem: Dir fehlen Höhen!!! Das hat aber gar nichts mit irgendeiner Schnelligkeit oder Slew-Rate zu tun. Um dein Problem zu lösen, gibt es seit Jahrzehnten die passenden Geräte: Klangregelung bzw einen Equalizer. Damit kannst du dir dann die "Knackigkeit" bzw "Schnelligkeit" einstellen, wie es dir gefällt. An dem Verstärker (sieht beim Überfliegen anständig aus) rum zubasteln hilft dir da nicht weiter.

jogi59 schrieb:

.....Meinen Lieblingswein habe ich mit 100% Trefferquote erkannt.

Dann waren die Bedingungen nicht entsprechend:
Man darf natürlich keinen Silvaner mit nem Kerner vergleichen. Gleiche Rebsorte, ungefähr gleicher Zuckeranteil usw. also ähnlicher Geschmack. Nach 3-4 mal hin und her hast du keine Change mehr.

ZeeeM:

Wenn das weglassen eines Sinnes, den Sinneseindruck eines anderen Sinns verändert. Dann heisst das was?

Gegenseitige Abhängigkeit? Ich verstehe nicht worauf du hinaus willst.

Greetz
Uwe

Und schon ist das hier ne Grundsatzdiskussion geworden.
Und wie das für mich aussieht, weiß der TE dass die Wahrnehmung subjektiv ist. Wenn man eben Bauteile tauschen will, die sowieso bald an ihrem hohen Alter verrecken, weil man dann subjektiv einen besseren Klangeindruck hat, ist das doch in Ordnung. Solange man sich nicht für 3000 € Glasperlen auf Weichenbauteile kleben lässt und dann auchnoch denkt, es hätte sich nachweislich was geändert...
Aber wie wärs mit dem Einbau einer Klangregelung zusätzlich zum Kondensatorentausch?

Man darf natürlich keinen Silvaner mit nem Kerner vergleichen. Gleiche Rebsorte, ungefähr gleicher Zuckeranteil usw. also ähnlicher Geschmack. Nach 3-4 mal hin und her hast du keine Change mehr.

Wie kommst du zu der Annahme, dass in diesem fiktiven Fall beide Weine nur ähnlich, nicht aber gleich schmecken?

Wenn sich -wie du hier aus der Hüfte geschossen behauptest- erst nach nach 3-4 Durchgängen eine "Desensibilisierung" bildet, dann testet man eben über drei Tage hinweg.
Drei mal drei Durchgänge.

Und genau das haben wir bereits in einem Verstärkerblindtest gemcht, da dein Argument uralt und abgegriffen ist. Der Behauptende konnte seinen hochwertigen Verstärker aber auch unter diesen Umständen nicht von einem Gerät unterscheiden, das lediglich 1/300 kostete, und erheblich schlechtere Messwerte erreichte.

Die Latte lag also sehr, sehr tief. Allerdings nicht tief genug.

-scope- schrieb:

.... Und genau das haben wir bereits in einem Verstärkerblindtest gemcht, da dein Argument uralt und abgegriffen ist. Der Behauptende konnte seinen hochwertigen Verstärker aber auch unter diesen Umständen nicht von einem Gerät unterscheiden.... ....

Sorry, ich verstehe den Ablauf des Testes nicht.



Warf384#:

Aber wie wärs mit dem Einbau einer Klangregelung zusätzlich zum Kondensatorentausch?

Handelt sich um eine intakte BC1, mit der hören heute noch Tester von Stereophile ect. privat, da fehlen keine Höhen.
Da ich Flacs übers Laptop (Foobar) abspiele habe ich das mit dem EQ schon probiert, allerdings um etwas mehr "Kickbass" zu haben. Frequenzgang verbiegen bringt leider nichts.

Greetz
Uwe

uweskw schrieb:

Wenn du Geschmacksinn hast, probiers doch einfach aus. Du wirst bei deinem Lieblingskaffee genauso versagen wie bei deinem Lieblingswein usw. Diese Testmethode ist für die menschliche Wahrnehmung nicht geeignet. Greetz Uwe

Wenn ich bei einem Wein oder Kaffee Produkte vorgesetzt bekomme, deren Preis sich um den Faktor 10 bis 20 unterscheidet, dann war ich bisher auch verblindet nahezu immer in der Lage die Güteklassen der Produkte innerhalb einer Range zu erkennen (also bspw. 10 bis 15 Euro pro Flasche Wein oder mehr als 50 Euro pro Flasche Wein).

Eine deutlich schlechtere Trefferquote hatte ich dabei, den Wein selbst zu erkennen, aber ich habe auch schon aus einer blind verkosteten Cuvee die vier Rebsorten herausgeschmeckt, die darin waren.

Eine noch schlechtere Quote hatte ich beim Erkennen des Weines an sich. Wenn ich den Wein gut kannte habe ich ihn in der Regel auch erkannt, wenn ich den Wein noch nie getrunken hatte, konnte ich ihn noch nie erkennen.

Und genauso würde ich in einem Blindtest sicher nicht erkenne, ob ein Verstärker von Cambridge, Rotel, Yamaha, Burmester, Accuphase oder sonstwem da angeschlossen wäre. Ob ich Unterschiede hören würde weiss ich nicht, würde es aber gerne einmal blind verproben.

Frequenzgang verbiegen bringt leider nichts.

Hmmm...

Der Verstärker hat einen sehr angenehmen, eher weichen Klang. Da auch die Lautsprecher (Spendor BC1)eher zurückhantend sind, ist es mein Wunsch ihn etwas knackiger und schneller (slew-rate?) zu machen. Greetz

Dir fehlen also die "letzen" Höhen- und dann soll eine entsprechende Frequenzgangveränderung nichts gebracht haben?
Was soll denn dann das Tuning erreichen, das kommt in Sachen Auswirkungen noch nicht mal ansatzweise an einen EQ ran.

Sorry, ich verstehe den Ablauf des Testes nicht.

Das habe ich mir schon gedacht.
Nachdem ich mit zwei befreundeten "Musikliebhabern" diverse Blindtests mit CD-Playern und Endverstärkern durchgeführt hatte, konstruierten die Hörer diverse Schwachpunkte am Testdesign, da ihre Ergebnisse stets sehr schlecht ausfielen.
In vielen Fällen lag die Wahrscheinlichkeit höher durch einfaches Rateen besser abzuschneiden.


Einer der Kritikpunkte entwickelte sich nach der dritten oder vierten Session, innerhalb einiger Monate. Sie behaupteten, dass sie nach einigen Durchgängen einer gewissen "Desensibilisierung" unterliegen würden. Daher haben die beiden ziemlich unterschiedliche Verstärker an drei aufeinanderfolgenden Tagen an einer "Kette" getestet, die beide Hörer gut kannten. Anstelle von den üblichen zehn Durchgängen einigten wir uns auf drei mal drei Durchgänge, was die tägliche Testdauer auf etwa 30 Minuten beschränkte.

Der Aufbau (switchbox und Messgeräte) konnten dort über Nacht montiert verbleiben.

Lange Rede kurzer Sinn: Daran hat es nicht gelegen, denn auch ohne die behaupteten Ermüdungserscheuinungen wurde nur geraten....Und zwar viel zu oft falsch.

Das war im letzten Jahr und gleichzeitig der letzte Test mit diesen beiden Leuten, die man mittlerweile schon als "geübte" BT-Hörer bezeichnen könnte.

Einer von beiden Hörern ist mittlerweile sogar so ehrlich, und bestätigt mir nach all den Tests, dass er die entsprechenden Geräte auch unverblindet nicht unterscheiden kann. Der andere ist leider Ende des Jahres verstorben.
Die Tests waren übrigens nicht daran schuld.

R-Type schrieb:

... Dir fehlen also die "letzen" Höhen- und dann soll eine entsprechende Frequenzgangveränderung nichts gebracht haben?..

Wieso fehlen mir die letzten Höhen?
Mit schnelligkeit meine ich das z.B. eim Schlag auf die Pauke aprupt im Raum steht und nicht "langsam" lauter wird. Bei sehr geringen Pegeln klingt es noch gut und dynamisch, wenn ich lauter mache weicht der Klang auf ohne jedoch zu verzerren.

Uwe

Bei sehr geringen Pegeln klingt es noch gut und dynamisch, wenn ich lauter mache weicht der Klang auf ohne jedoch zu verzerren.

1.Raumakustik kompromisslos (und damit unbewohnbar) gestalten
2. Ordentliche, pegelfeste "Großlautsprecher" angemessen aufstellen (ggf. DBA mit DEQ)
3. Halbwegs anständige und den Gegebenheiten angemessene Endstufe anstöpseln.

Rest : uninteressant.

Wenn das so ist, dann kann eine Restaurierung des Amps auch nicht helfen. Das wird wohl an den dünnen Wänden der Box oder an zu wenig Hub liegen.
Außer... Probier die Box mal an einem anderen Verstärker aus. Es ist eventuell möglich dass der Amp altersbedingt schwächelt weil vllt Kondensatoren vertrocknet sind. Das ist aber trotzdem eher unwahrscheinlich.

Ob etwas im Bassbereich "schnell" oder nicht "schnell" klingt hängt maßgeblich von der Übertragungsfunktion des Raums ab.

Ich meine über eine Erhöhung der Slew-Rate dürftest du nicht sehr viel erreichen, da grade bei tiefen Tönen dem Verstärker viel Zeit bleibt entsprechende Spannung aufzubauen und eher höhere Töne bei zu niedriger Slew-Rate demoliert werden...

gruß chohy

Warf384# schrieb:

Wenn das so ist, dann kann eine Restaurierung des Amps auch nicht helfen. Das wird wohl an den dünnen Wänden der Box oder an zu wenig Hub liegen. Außer... Probier die Box mal an einem anderen Verstärker aus. Es ist eventuell möglich dass der Amp altersbedingt schwächelt weil vllt Kondensatoren vertrocknet sind. Das ist aber trotzdem eher unwahrscheinlich.

Hab sie mit einem Primare I32, einem Goldmund und einem Cambridge A650 gehört. Dynamik/Impuls mit allen dreien deutlich besser, aber seltsamer Frequenzgang da der M50 Verstärker wohl eine Bassentzerrung implementiert hat.
Drum der gedanke an Renovierung/Tuning des 30 Jahre alten M50.

Greetz
Uwe

Moin,
ich kenne die spendors nicht aus eigener Anschauung, aber:
Diese Lautsprecher haben ein bekanntermassen untypisch duennes Sperrholzgehaeuse. Diese Bauart ist untypisch, denn man will eigentlich nicht, dass die Gehaeusewaende mitschwingen. Das koennen sie nur im Bassbereich und ist im zusammenhang mit dem Schall, den der Lautsprecher abstrahlt, undefiniert. Ein mitschwingendes Gehaeuse kann den Bass etwas "aufdicken". Oft wird er dabei leider schwammig.

Das "Problem" mit dem Kickbass ist durch Modifikationen am Verstaerker nicht loesbar, es sei denn, die jetzt eingebauten Elkos sind voellig am Ende. Meine Erfahrung mit alten Geraeten sagt mir aber, dass ein 30 Jahre alter Verstaerker nicht wirklich alt ist und seine Elkos idR. noch gesund sind. Es gibt Ausnahmen(*), aber pauschal das Teiletauschen anzufangen, ist nicht der richtige Weg. Das Problem, das der Lautsprecher hat, ist eher seine ungewoehnliche Konstruktion, nicht der Verstaerker. Der ist uebrigens eine ganz einfache Angelegenheit und duerfte das Minimum dessen darstellen, das man braucht, um aus 1V NF-Spannung 30-50W zu machen.

Ich meine, in dem Bericht, den ich seinerzeit ueber die Spendors gelesen habe, war man sich auch nicht einig, was man von ihnen halten sollte. Dass der Klang bei hoeheren Lautstaerken "aufweicht" passt ganz gut zu einem mitschwingenden Gehaeuse.

An die "Spezialisten fuer seltsame Schaltungen", ich raetsle immer noch ueber den Schaltungsteil zwischen Gleichrichter und den beiden Ladeelkos. Very strange, very british ;-)

(*)Fast immer waren die auf Bauteile zurueckzufuehren, bei denen sich irgendein konstruktiver oder herstellungstechnischer Mangel herausgestellt hat. Echte Alterungserscheinungen gab es nur bei wirklich alten Geraeten, die waren fast immer aelter als 40 Jahre.

73
Peter

Chohy schrieb:

Ob etwas im Bassbereich "schnell" oder nicht "schnell" klingt hängt maßgeblich von der Übertragungsfunktion des Raums ab. Ich meine über eine Erhöhung der Slew-Rate dürftest du nicht sehr viel erreichen, da grade bei tiefen Tönen dem Verstärker viel Zeit bleibt entsprechende Spannung aufzubauen und eher höhere Töne bei zu niedriger Slew-Rate demoliert werden... gruß chohy

Ich hatte hier bei mir Leihweise eine Klipsch Rf7, ne Cabasse Catalan und eine Proac. Nix dabei was Stimmen auch nur annähernd so hinbekommt wie die BC1 oder mein Stax Kopfhörer.
Schneller Bass und Dynamik ist aber machbar in meinem Raum.

Greetz

Uwe

Schneller Bass und Dynamik ist aber machbar in meinem Raum.

Es gibt keinen Raum, in dem Dynamik nicht machbar wäre.
In den Pausen ist es still, und wenn Antolini draufhaut, ist´s laut.

Also Dynamik!...Die habe ich im Klo , im Keller und in der Diele.

Von einem kleinen Regallautsprecher wie der Spendor, sollte man keine Wunder erwarten. Schon garnicht, wenn man mal ein bisschen Krach machen möchte. Da muss man schon etwas mehr auffahren.

Moin,
aber anscheinend nicht mit diesen Lautsprechern. Die sind eine "echt britische" Aussenseiterkonstruktion mit "echt britischen Macken". Ich fuerchte, damit wird man leben muessen.

73
Peter

ps. Britische Macken, naechste Woche zeigt Arte Einiges von den Monty Phytons....

Wenn du "weißt" das "schneller" Bass bei dir machbar ist dann wird es eher an den Lautsprechern liegen als am Verstärker, ansonsten probier erst einen oder zwei andere Verstärker aus falls da wirklich etwas dermaßen im Argen liegen sollte....

gruß chohy

Ich werde euch auf dem Laufenden halten und vom Tuningresultat berichten.

Greetz
Uwe

Viel Glück. Vielleicht sind ja doch n paar Elkos vertrocknet.

uweskw schrieb:

Wieso fehlen mir die letzten Höhen? Mit schnelligkeit meine ich das z.B. eim Schlag auf die Pauke aprupt im Raum steht und nicht "langsam" lauter wird. Bei sehr geringen Pegeln klingt es noch gut und dynamisch, wenn ich lauter mache weicht der Klang auf ohne jedoch zu verzerren. Uwe

Daran werden aber auch neue Elkos (außer die alten sind tatsächlich defekt/außer Toleranz) und Gleichrichterdioden nichts ändern.

Bei der Anstiegszeit eines Paukensignals (bei einem Grundton von sagen wir mal 100Hz und 10 Oberwellen) sind wir dann bei vielleicht einigen kHz Frequenzumfang einer Pauke. Das entspricht einer Signalanstiegszeit von 2milli-sec. Wenn der Verstärker 10V Ausgangsspannung bringt (das sind schon etliche Watt und dürfte einiges über Zimmerlautstärke liegen), dann kommen wir auf eine Signalanstiegszeit von 5V/milli-sec oder 5mV/micro-sec (die übliche Einheit für die slew rate). Die Anstiegszeiten selbst altertümlicher OpAmps und Transistoren ist aber um Größenordnungen höher, selbst ein (für das Erhöhen der slew-rate notwendige) Umstricken der Schaltung würde da nix bringen. Geschweige denn blinder Teiletausch im Netzteil (außer, wie gesagt, bei tatsächlichen Defekten) - da bringen aber auch noch so "schnelle Elkos" nicht mehr als handelsübliche (wenn es da überhaupt einen technischen Unterschied gibt, s. mein vorhergehendes Posting).

Wenn der Klang bei höheren Lautstärken schwammiger klingt, dann liegt das eher an der Hörphysiologie (das Ohr nimmt auch nicht bei allen Lautstärkepegeln gleich gut wahr) oder an der Raumakustik, möglicherweise gibt es da Resonanzen, die erst bei höheren Lautstärken auftreten. Oder auch an den Lautsprechern, die evtl. eine längere Einschwingzeit bei höheren Pegeln haben.

Das Tuningresultat wird mit Sicherheit positiv sein. Selbst bei der Auswertung zahlenmäßig erfaßbarer Meßwerte spielt die Erwartungshaltung eine große Rolle (deswegen wiederhole ich techn. Versuche, die das erwartete Resultat zeigen, gerne noch mal mit den Ursprungsbedingungen - da hat sich schon öfter gezeigt, was die Ursache für "bessere Werte" war). Umfangreichere "Tuning"-Maßnahmen haben außerdem den Vorteil, daß sie länger dauern - und das akustische Gedächtnis der meisten Menschen ist nicht so doll.

Hallo,

jaja, die toll getunten Verstärker mit den berühmten "schnellen Bässen".

Und was die slew rate betrifft: falls diese wirklich zu niedrig ist, so äußert sich das in Verzerrungen (Klirrfaktor), die mit der Frequenz und Leistung ansteigen.

Grüße - Manfred

Moin,
ich habe einige User-Bewertungen der Spendors im Netz gefunden, die nahelegen, dass diese Lautsprecher Schwaechen im Bassbereich haben. Ein User empfahl Subwoofer (Spendor bietet (neuerdings) einen an ;-) fuer Raeume >15qm, ein anderer einen Sub per se und es gab die Ansicht, bei hoeheren Lautstaerken sei die Basswiedergabe nicht so, wie sei sein sollte. Mittel- und Hochton wurde eigentlich durchweg als ok beschrieben, das ist bei der richtigen Auswahl der Chassis und einer vernuenftig konstruierten Weiche auch kein Problem.

Am Ende ist der vom TE festgestellte "Mangel" tatsaechlich eine Eigenart der Box. Weniger des Verstaerkers, denn die User sprachen ueber die passive Standardversion. Der Verstaerker bietet allerdings auch keine Besonderheiten, eine Bassentzerrung kann ich im Schaltbild nicht finden. In der Praxis soll er nur die Moeglichkeit bieten, die Lautsprecher direkt an einem Steuerverstaerker oder Mischpult (Verwendung als BBC-Abhoere) zu verwenden. Die Rundfunker haben es gerne praktisch und wollen nicht so einen Haufen Kisten in der Gegend stehen haben, wenn es nicht sein muss. Die ARD hat/hatte auch Aktive von K+H und Heco...

Wenn der ueberholte Verstaerker objektiv tatsaechlich "dramatisch" anders klingt, wurde er nicht "getuned", sondern lediglich repariert. Mehr als er kann, ist aus dem Konzept ohnehin nicht herauszuholen. Fuer die Ueberholung braucht man tatsaechlich keine der eingangs erwaehnten "Wunderbauteile" verwenden. Man hat nichts davon. Fuer die Elkos nimmt man ordentliche Standardware fuer 105°C Temperaturfestigkeit (potentiell langebiger), den Gleichrichter kann man lassen oder durch einen staerkeren ersetzen. "Schnelle Dioden" braucht man bei Netzfrequenz nicht, dafuer sind selbst die "langsamen" Standarddioden immer noch schnell genug (wir reden hier ueber Sperrzeiten im Nanosekunden- oder einstelligen Mikrosekundenbereich). Bei Netzfrequenz handelt es sich um Millisekunden -> etwa Faktor 1000....mindestens. Ausserdem geht es nur darum, dass schnelle Dioden schneller vom Leit- in den Sperrzustand kommen. Und noch etwas: Davon, dass es den Gleichrichter ueberhaupt gibt, davon "weiss" der Verstaerker nichts, er liegt, genauso wie der Netztrafo, _nicht_ im Signalweg. Der ist an den Ladeelkos des Netzteiles zuende, sie schliessen das Netzteil fuer Tonfrequenz kurz.

73
Peter

Hi
Morgen kommen die Teile an. War nicht einfach die hier in Buenos Aires aufzutreiben.
Mit Glück bekomme ich die morgen auch eingebaut.

Da es sich um Studiomonitore mit sehr hoher Paargleichheit handelt, werde ich zunächst nur einen Kanal behandeln damit ich einen Vorher/Nachher Vergleich anstellen kann.
Ich werde berichten ob es etwas gebracht hat oder nicht.

Greetz
Uwe

werde ich zunächst nur einen Kanal behandeln damit ich einen Vorher/Nachher Vergleich anstellen kann. Ich werde berichten ob es etwas gebracht hat oder nicht.

Lass´ das besser bleiben, denn es wäre ein deutliches Indiz für dein technisches (und audiophiles)Unvermögen.

-scope- schrieb:

Lass´ das besser bleiben, denn es wäre ein deutliches Indiz für dein technisches (und audiophiles)Unvermögen.

Was machst du mich so dumm von der Seite an???

Anscheinend hast du wirklich kein Leben.
Wein dich bei deinen Katzen aus.


OT:
Wenn man den Tuning Fans glauben kann wird der Unterschied recht deutlich sein. Wenn die Technik Fraktion recht behält gibt es gar keinen Unterschied. Bin schon gespannt.

Was machst du mich so dumm von der Seite an???

Sowas nennt man "Tipp" oder auch "Tip".

Moin,
und der Tip ist auch richtig und sinnvoll.
Der Vergleich laeuft naemlich darauf hinaus, das ein "getunter" (also bestenfalls reparierter) Verstaerker mit einem verglichen wird, dessen Zustand unbekannt ist. Er kann noch in seinen Eigenschaften den Neustustand haben, er kann durch irgendeinen Bauteilefehler boese "danebenhaengen".
Im Erfolgsfalle (reparierter Verstaerker "klingt" besser) wird das dem "Tuning" zugeschrieben, und das ist nicht zulaessig. Es muss mit einem Verstaerker verglichen werden, der in der gleichen Weise wie der "getunte" (im Sinne von: es wurden "Wunderbauelemente" verwendet) mit handelsueblichen Standardbauteilen ueberholt wurde.
Erst diese Massnahme kann die Ausgangsfrage beantworten: "Was bringt ein Tuning mit (...) Bauteilen bei diesem Verstaerker?"

73
Peter

Der eigentliche Haken an der Sache ist der unverblindete Hörvergleich in MONO, wobei je nach Vorgehensweise entweder zwei unterschiedliche Lautsprecher "als "Monitor" Verwendung finden, oder es zu längeren Umsteckpausen kommt, die (neben der Mono Wiedergabe) einen sinnvollen Vergleich unmöglich machen.

Ein sinnvoller Vergleich beider Kanäle, beispielsweise "verbastelt links" und "original belassen rechts" wäre allenfalls mit sehr hoch auflösender Messtechnik machbar, obwohl die nachweisbare Hörbarkeit eventuell gemessener Differenzen dann immer noch völlig unklar bleibt. Darüberhinaus stehen die "Chancen" garnicht mal so schlecht, dass der verbastelte Kanal objektiv betrachtet schlechter wird, was natürlich auch als Veränderung zu sehen ist.

Sinnvoll wäre eine Konfiguration mit zwei baugleichen Geräten, in der eines verbastelt wird und über eine Umschalthardware direkt stereophon mit dem anderen verglichen werden kann . Also die übliche Vorgehensweise, bei der dann auch die wichtige "räumliche Darstellung" mit einfliesst, was monaural nicht machbar ist.

Eine messtechnische Darstellung der Eigenschaften, die man durch die Löterei erwirkt haben will, würde ein solcher Hörtest aber trotzdem nicht erübrigen. Die "gehört" trotzdem dazu, damit man eine enorme, also hörbare und möglicherweise subjektiv gefällige Verschlechterung der Zustände ausschliessen kann.

Einen Vergleich fände ich auch sinnlos.

Allerdings kann ich -scope-'s Behauptungen was Stereo und Mono angeht nicht zu 100% nachvollziehen: Jedes Instrument bzw. jede Schallquelle ist "Mono". Erst durch den Mix wird Stereo sinnvoll, aber um 2 Lautsprecher vergleichen zu können halte ich dies für sinnlos.
Stereo ist ne feine Sache, aber eben nicht unerlässlich um einen Lautsprecher beurteilen zu können - meine Meinung.

LG Hans

Stereo ist ne feine Sache, aber eben nicht unerlässlich um einen Lautsprecher beurteilen zu können

Im aktuellen Fall soll der linke Kanal eines Stereo Verstärkers mit dem rechten verglichen werden.

In der Welt der audiophilen Hörer ist die räumliche Darstellung, oder auch "virtuelle Bühne", bzw. die Platzierung der Instrumente in Breite und Tiefe eines der wichtigsten Parameter.

Kaum eine andere Eigenschaft wird dort so oft breitgetreten.

Und eben diese Eigenschaft kann das weiter oben geschilderte Vorhaben nicht darstellen.

Mit der Beurteilung eines Lautsprechers hat das nichts zu tun.

Sicherlich hat Mono nichts mit audiophilem Hören zu tun. Zugegeben, in diese Welt konnte ich bisher auch nur begrenzt vorstoßen.

Aber, hier geht es ja quasi darum, 2 Verstärker miteinander zu vergleichen. In diesem Fall einfach mithilfe des eigenen Ohres und ohne Messequipment. Was zählt ist also die Wiedergabequalität, oder auch wie realistisch z.B. eine Pauke klingt.
Aber weder Verstärker, noch Lautsprecher, noch Pauke interessiert sich dafür, ob die Pauke jetzt etwas weiter links oder etwas weiter rechts auf der Virtuellen Bühne steht.... Sie klingt ja trotzdem immer gleich.
Deswegen verstehe ich nicht die Notwendigkeit einer Stereo-Anlage, um einen Verstärker dem anderen gegenüberzustellen um sie zu vergleichen....

LG Hans

Hansinator schrieb:

Sicherlich hat Mono nichts mit audiophilem Hören zu tun. Zugegeben, in diese Welt konnte ich bisher auch nur begrenzt vorstoßen. Aber, hier geht es ja quasi darum, 2 Verstärker miteinander zu vergleichen. In diesem Fall einfach mithilfe des eigenen Ohres und ohne Messequipment. Was zählt ist also die Wiedergabequalität, oder auch wie realistisch z.B. eine Pauke klingt. Aber weder Verstärker, noch Lautsprecher, noch Pauke interessiert sich dafür, ob die Pauke jetzt etwas weiter links oder etwas weiter rechts auf der Virtuellen Bühne steht.... Sie klingt ja trotzdem immer gleich. Deswegen verstehe ich nicht die Notwendigkeit einer Stereo-Anlage, um einen Verstärker dem anderen gegenüberzustellen um sie zu vergleichen.... LG Hans :)

So verfährt auch jeder professionelle "Tuner" was dann auch zu überragenden unterschieden z.b. durch Filzplätchen auf Elkos führt

Deswegen verstehe ich nicht die Notwendigkeit einer Stereo-Anlage

Das bleibt auch alleine dir selbst überlassen. Ich kann mir nicht vorstellen, dass sich deine "Ansprüche" mit der Thematik vertragen.

Hansinator schrieb:

Jedes Instrument bzw. jede Schallquelle ist "Mono".

Sofern sie punktförmig ist und im Freifeld abstrahlt, stimmt das.

So der erste Kanal ist umgerüstet.
Die Fernsehwerkstatt die die Umrüstung für mich ausführt hat heute mittag angerufen und mitgeteilt ,dass sie die Kondensatoren überprüft haben und ein Wechsel nicht notwendig sei. Wie auch immer, nach gutem zureden haben sie die Teile dennoch getauscht.
C1 bis C3 gegen Rubycons, bei C1(Koppel K.) wurde ein K parallel geschaltet, C9 und C10 gegen Mundorf 4700mF getauscht. Die Diode D11 gegen zwei ultraschnelle getauscht.
C11 bleibt original da ich hier in Argentinien momentan keine "audiophile" Alternative finde.
Schaltplan im ersten Post.

Erster Test in Mono, Nahfeld, beide Kanäle:
Wenn ich vor der Umrüstung auf Mono gestellt habe kam der Klang exakt aus der Mitte. Egal ob Brandenburgische Konzerte von Bach, John Lee Hooker oder Joss Stone, mit dem DSP Mono meint man bei geschlossenen Augen nur eine Box zu hören, in der Mitte und etwas vor der Basis der Lautsprecher.
Jetzt, nach der Umrüstung des linken Kanals kann ich den Ursprung nicht mehr klar orten. Schon fast als wäre die Phase vertauscht, nur "bewegt" sich der Ursprung irgendwo mittig und nicht wie Verpolt-überall.
Irgendetwas hat sich geändert. Die Kanalgleichheit (1,5 DB) ist offensichtlich nicht mehr gegeben.
Zweiter Test in Mono, Nahfeld, LS direkt nebeneinander im Vergleich:
Erster Eindruck: Weniger Bass, Joss Stone klingt als hätte sie 10 kg abgenommen. Aber bei „Jetlag“ passiert irgendwie mehr im Hintergrund, auch bei „Less is more“ ist das Keyboard im Hintergrund viel präsenter. Aber irgendwas fehlt…
Julio angerufen der mir die Teile verkauft hat. Der sagt die Rubycons brauchen 100 Stunden!!! zum einbrennen. Schau mer mal…
Ich habe den zweiten Verstärker jetzt zum Umrüsten gebracht. Die glauben ich Spinne… Macht nix, morgen früh kann ich ihn abholen.
Nun ja, die original Teile hebe ich auf, man kann ja nie wissen.
Morgen gehts weiter...

Greetz
Uwe

Die glauben ich Spinne

Kein Wunder, wenn man Geld für Mundorfs verschwendet.

Hat er auch das richtige LÖtzinn verwendet?

Der sagt die Rubycons brauchen 100 Stunden!!! zum einbrennen.

Mega-Bullshit. Es sind 75 Stunden.

Mal eine Frage an die Fachleute hier,was ändert sich bei einem Kondensator, wenn er 100 Stunden im Betrieb ist?

Mal eine Frage an die Fachleute hier,was ändert sich bei einem Kondensator, wenn er 100 Stunden im Betrieb ist?

Seine Kapazität kann sich -je nach vorheriger Lagerzeit- um einen einstelligen Prozentbetrag vergrößern.

Mit anderen Worten: Restposten, die seit 10 Jahren im Regal liegen, werden nach einigen Stunden eventuell eine geringfügig höhere Kapazität erreichen.

Da sich die Kapazität erhöht, verringert sich auch der ESR minimal. Das gilt wie erwähnt für abgelagerte Restposten. Nicht für Neuware. die wurde in der Fabrik frisch formiert...Der Elko befindet sich dann bereits in seiner "Bestform".

uweskw schrieb:

Julio angerufen der mir die Teile verkauft hat. Der sagt die Rubycons brauchen 100 Stunden!!! zum einbrennen. Schau mer mal…

Na, da haben sich ja zwei gesucht und gefunden, einer, der solchen Unsinn von sich gibt, und einer, der das auch noch glaubt.

KEIN Elko dieser Welt braucht 100 Stunden "zum einbrennen". Elkos werden betriebsbereit ausgeliefert und verändern ihre Werte im Betrieb nur minimal. Die Hersteller von elektron. Geräten in aller Welt (ich arbeite bei einem solchen) würden sich bedanken, wenn ihre frisch zusammengebauten Geräte erst mal 100 Stunden laufen müßten, damit sie korrekt funktionieren.

Ich würd eher davon ausgehen, daß dir irgendwelche Murksteile untergejubelt wurden.

uweskw schrieb:

Ich habe den zweiten Verstärker jetzt zum Umrüsten gebracht. Die glauben ich Spinne…

Dazu, ob diese Vermutung gerechtfertigt ist, möchte ich mich nicht äußern.

Dazu, ob diese Vermutung gerechtfertigt ist, möchte ich mich nicht äußern.

Also....ICH würde mich dazu schon ganz gerne äussern, aber das ist ja nicht erlaubt.

uweskw schrieb:

Ich habe den zweiten Verstärker jetzt zum Umrüsten gebracht. Die glauben ich Spinne… Macht nix, morgen früh kann ich ihn abholen.

??? Wenn der eine vermurkst wurde, dann bringst du den zweiten auch noch hin?

Warum fällt mir grad "Des Kaisers neue Kleider" ein?

Ich glaub der UWE M. hier im Forum hat mal bei einem Kondensatorhersteller gearbeitet - und bei solchen "Einbrennstorries" verdreht der nur die Augen... m)