Neuer Kabel-Test

Würde mich schon sehr interessieren.
Ob ich diesen Termin wahrnehmen kann, ist allerdings noch unklar.

Gruß,
Georg

Der Olli vom Chiemsee-Highend?

gruss
ratte

ratte schrieb:

Der Olli vom Chiemsee-Highend? gruss ratte

Richtig

Die Resonanz auf diesen Thread ist ja bisher eher ernüchternd, also ich könnte mir vorstellen neben NF-Kabel auch Netzleisten/Netzkabel und evtl. CD-Matten zu testen.

Wie getestet wird, ist noch nicht ganz raus, es sollten aber die Vorschläge vom Jacob praktisch umgesetzt werden können.

Gruß,
Matthias

Hallo Matthias,

ich wäre dabei. Muß aber erst noch meinen Terminplan checken. Habe den Aufruf soeben erst gelesen. Wichtig ist, daß ein paar ernstzunehmende Holzohren dabei sind.

Grüße vom Charly

Hallo,

ich wäre dabei.

Event.....wozu das ganze Theater, wo wir doch alle wissen, dass Hörer "von deinem Schlag" niemandem (und sich selbst erst recht nicht) etwas (Zitat) "beweisen" müssen?

Da "ihr" um die klar hörbare Existenz des Netzkabelklangs mittlerweile bescheid wisst, und ebenso niemandem irgendetwas "beweisen" (oder belegen, oder sonstwas)müsst, sehe ich -nicht ohne Grund- keinen Sinn in dieser Aktion.

Die Zeit solltet "ihr" besser mit intensivem "Testen" zu Hause verbringen um dort noch! weiter zu kommen

oder?

Ch_Event schrieb:

Wichtig ist, daß ein paar ernstzunehmende Holzohren dabei sind.

Hallo Charly,

gibt es denn sowas.?..........................:)

Gruß,
Matthias

@ Scope,

ich muß mir nichts beweisen !!!!

Nur bin ich es aber leid, ständig komische Kommentare von Menschen lesen zu müssen, die nicht nicht in der Lage sind, klangliche Unterschiede fein-differenziert wahrzunehmenn.

Deshalb der neuerliche Test !

Ps: Hier ist mal der Link, wo die Veranstaltung stattfindet.

http://www.chiemsee-highend.de/

Gruß,
Matthias

Hallo,

scheinbar gibt es einen nicht Holzohrenanerkannten Test auch demnächst in NRW. Siehe meine Signatur.....Das Workshop-Thema scheint darauf hinaus zu laufen.

Markus

-scope- schrieb:

Hallo, ich wäre dabei. Event.....wozu das ganze Theater, wo wir doch alle wissen, dass Hörer "von deinem Schlag" niemandem (und sich selbst erst recht nicht) etwas (Zitat) "beweisen" müssen? Da "ihr" um die klar hörbare Existenz des Netzkabelklangs mittlerweile bescheid wisst, und ebenso niemandem irgendetwas "beweisen" (oder belegen, oder sonstwas)müsst, sehe ich -nicht ohne Grund- keinen Sinn in dieser Aktion. Die Zeit solltet "ihr" besser mit intensivem "Testen" zu Hause verbringen um dort noch! weiter zu kommen oder?

Hallo Scope,

ich muß in der Tat gar nichts beweisen. Ich sehe aber eine Möglichkeit, mal die hellen Köpfe aus der Verneinerfraktion ins Boot zu bekommen und darüber vielleicht den Ursachen von Kabelklang auf die Spur zu kommen. Vielleicht hat jemand eine zündende Idee, die Audiotechnik wieder ein Stück weiter bringt.
Dazu ist es aber notwendig, daß die findigen Köpfe den Effekt erst mal ernsthaft registrieren.

Wie du leicht erkennen kannst...purer Eigennutz.

Dazu kommt, daß ich gerne mit Menschen zusammenkomme, mit denen ich mich über mein Hobby austauschen kann. Bei diesen Gelegenheiten machen auch immer ganz tolle Musiktipps die Runde. Der Chiemsee ist nur 160km weit weg. Das ist nur ein kleiner, aber bestimmt lohnenswerter Ausflug.

Grüße vom Charly

PS: Ich verspreche auch von meiner Seite, nicht zu triumphieren. Ich bin schon zufrieden, wenn verschiedenste Menschen anfangen nachzudenken, anstatt einfach nur laut zu sein.

Hallo,

[quote] ich muß in der Tat gar nichts beweisen.
[/quote]

Wozu soll der Aufwand dann gut sein?

Wenn! (nur wenn) es dort Leute aus der sog. Verneinergruppe gäbe, die plötzlich ein Netzkabel klar ausmachen können, dann wäre es doch bewiesen ?

Also geht es doch um eine Beweiserbringung.


[quote]Wie du leicht erkennen kannst...purer Eigennutz.[/quote]

Ja, sicher....aber wenn selbst du, als erfahrener,routinierter,legendärer...usw. Audiofachmann bis heute keine anerkannte Idee hast, warum man ein Netzkabel eben "so klar" ausmachen kann.....ja wer soll des denn dann können?...Die "Verneinergruppe" etwa?

Also diese Gruppe wird "euch" bei diesem Test bei der späteren Analyse sicherlich nicht! weiterbringen....soviel steht fest...oder?

[quote]Dazu kommt, daß ich gerne mit Menschen zusammenkomme, mit denen ich mich über mein Hobby austauschen kann. [/quote]

Na endlich mal "was bodenständiges".

[quote] bestimmt lohnenswerter Ausflug.
[/quote]

In Bezug auf geselliges Beisammensein in lustiger Runde stimme ich dir da zu.
Alles andere...Naja

Hallo Scope,

von Netzkabeln weiß ich erst mal nix. Es geht nur darum, ob es Kabelklang gibt.
Dieser Beweis ist erbracht, wenn auch nur ein Hörer zwei Kabel zweifelsfrei auseinanderhalten kann.
Das würde dazu führen, daß sich vielleicht ein paar Physiker auf die Fährte setzen.
Ich habe zu wenig Hintergrundwissen über die in Frage kommenden Effekte und zu wenig Zeit, mir dieses anzueignen.

Bei den Netzkabeln glaube ich persönlich an einen starken Einfluß der Armaturen. Kontaktmaterialien, Anpressdruck, Kontaktfläche, gecrimpt, gelötet, geschirmt usw. Das Leitermaterial spielt wohl auch eine Rolle.

Habe schon Unterschiede zwischen Aluminium und Kupfer herausgehört, wo der marginale Unterschied des Widerstandes keine Rolle hätte spielen dürfen.

Grüße vom Charly

Die ganze Wbsite von http://www.chiemsee-highend.de/ ist dermaßen under construction...

Under Construction Wir bedauern, aber dieser Teil unserer Website ist noch im Aufbau Schauen Sie bald mal wieder rein...

Not Found The requested URL /null was not found on this server. Apache/1.3.26 Server at www.chiemsee-highend.de Port 80

... daß ich mir denken kann, die haben derzeit ganz andere Probleme als dem Charly sein Kabeltest.

Der Dativ ist dem Genitiv sein Tod...

@UKW
Komisch, bei mir funktioniert die Adresse problemlos.

Kommst Du etwa zur Veranstaltung ?

Hier mal die komplette Adresse: (auch zum Anmelden)

Chiemsee HighEnd Seestraße 31 83209 Prien am Chiemsee
Tel: 08051 - 9616640. Fax: 08051 - 9616641

info@chiemsee-highend.de
www.chiemsee-highend.de/main.html


Ps: Das mit den Netzkabeln und der Matte ist ein besonderer Wunsch vom UweM.

Gruß,
Matthias

Hallo,

bei mir funktioniert die Seite vom Oliver auch ohne Probleme.....

Markus

ukw schrieb:

Die ganze Wbsite von http://www.chiemsee-highend.de/ ist dermaßen under construction... Under Construction Wir bedauern, aber dieser Teil unserer Website ist noch im Aufbau Schauen Sie bald mal wieder rein... Not Found The requested URL /null was not found on this server. Apache/1.3.26 Server at www.chiemsee-highend.de Port 80 ... daß ich mir denken kann, die haben derzeit ganz andere Probleme als dem Charly sein Kabeltest. Der Dativ ist dem Genitiv sein Tod... :D

Hi Uwe,

der Link funktioniert auch bei mir prima.

Warum ist das plötzlich mein Kabeltest. Allem Anschein nach hat das doch wohl Matthias mit UweM ausgehandelt und ich habe es heute Morgen erst hier im Forum erfahren. Ich weiß noch nicht einmal, ob ich dann Zeit haben werde.

Grüße vom Charly

Das Menue: Kabel und Zubehör
Das Menue: Komponenten
Das Menue: Veranstaltungen

Kommt Ihr da auf Seiten?
Ich Browse mit Opera Version
7.11
Build
2887

Falls das also nur an meinem Browser liegt bleibt mir nur zu sagen: SAUBER PROGRAMMIERT

Verdamt mein 666zigster Beitrag. Das ist kein gutes Omen.
Ihr habt also Verständniss wenn ich sofort noch ein Posting hintzerher setze.

Wer nicht weiß was das mit der Zahl 666 auf sich hat,
lese in der Johannesapokalypse nach.
Recherchen im WWW zu diesem Thema sind fast immer daneben.
Hab's probiert.

ukw schrieb:

Die ganze Wbsite von http://www.chiemsee-highend.de/ ist dermaßen under construction... Under Construction Wir bedauern, aber dieser Teil unserer Website ist noch im Aufbau Schauen Sie bald mal wieder rein... Not Found The requested URL /null was not found on this server. Apache/1.3.26 Server at www.chiemsee-highend.de Port 80 ... daß ich mir denken kann, die haben derzeit ganz andere Probleme als dem Charly sein Kabeltest. Der Dativ ist dem Genitiv sein Tod... :D

Gib dem Besitzer des Ladens doch noch etwas Zeit. Der ganze Laden ist erst umgezogen und die Website ist nicht top priority. Die Webseite ist veraltet und hat Fehler, aber der Besitzer des Ladens ist ein ganz netter! Insofern könnnte ein Treffen dort mal ganz unabhängig von irgedwelchen Kabeltests oder gar den Ergebnsissen daraus durchaus lohnend und lustig werden.
Allersings liegt sein bestes Kabel immer noch bei mir zuhause zum testen

grus
ratte

also ich hätte da Zeit

würde kommen


Grüße

Berthold

Hallo ratte,

wir brauchen ja gar nicht sein " bestes ", sondern nur einfach zwei verschieden klingende ohne Käschle.

Wir wollen doch keine Einstufung vornehmen.

Grüße vom Charly

Schon klar. Ich würde es aber dennoch mirbringen, weil ich es eben gar nicht soooo doll finde und nicht behalten werde. Meist sind Olli und ich ja einer Meinung, bei den Goertz-Strippen aber halt nicht. Daran sieht man mal wieder, dass man ein Kabel nicht so einfach nach gut und schlecht einstufen kann. Insofern sollte sich der Test tatsächlich darauf beschränken, ob ein Unbterschied hörbar ist, oder eben nicht.

Wobei ich da eherlich gesagt auch sehr skeptisch bin. "Meine" Kabeltests sind keine A/B-vergleiche über kurze Zeit mir Umschalter, sondern ob mit ein Kabel gefällt oder nicht kann ich erst nach vielen Tagen feststellen. Mit "klareren Höhren", "strafferen Bass" oder "bessere Durchzeichnung" tue ich mich immer schwer, obgleich ich schon glaube, zwischen Kabeln differenzieren zu können. Denn das eine bringt die Musik halt besser (?) rüber als das andere. Dennoch würde ich bei dem Test gerne mitmachen - also Goldohr mit hang zum Holzohr :-)

Hallo,

würde auch gerne kommen, paßt aber zeitlich nicht. Bin jedenfalls sehr gespannt auf das mögliche Ergebis.

Gruß - Richard

Hallo ratte,
ratte schrieb:

Wobei ich da eherlich gesagt auch sehr skeptisch bin. "Meine" Kabeltests sind keine A/B-vergleiche über kurze Zeit mir Umschalter, sondern ob mit ein Kabel gefällt oder nicht kann ich erst nach vielen Tagen feststellen. Mit "klareren Höhren", "strafferen Bass" oder "bessere Durchzeichnung" tue ich mich immer schwer, obgleich ich schon glaube, zwischen Kabeln differenzieren zu können. Denn das eine bringt die Musik halt besser (?) rüber als das andere. Dennoch würde ich bei dem Test gerne mitmachen - also Goldohr mit hang zum Holzohr :-)

so wie Du das ausdrückst,klingt das nach distanzierter perönlicher Hörerfahrung und macht neugierig. Bin wirklich auf das Ergebnis gespannt. Hoffentlich findet sich noch mindestens ein "ernst zu nehmendes Holzohr" ein. An einer sauberen Durchführung des Kabeltests würde ich allerdings auch nicht zweifeln, wenn nur Charly, Matthias und Du teilnehmen würdet. Ist ja schließlich "Ehrensache".
MfG Bernd

Hallo Bernd,

danke für die Blumen. Hast aber recht. Ist in der Tat Ehrensache. Die Frage ist aber, ob andere Menschen auch so viel Vertrauen zu uns haben.

Besser wäre schon, mindestens einen Johnny Controletti dabei zu haben.

Grüße vom Charly

Hallo,

"ernst zu nehmendes Holzohr"

Ein "ernst zu nehmendes Holzohr" mit mindestens "mittelmässigen" Kenntnissen in Sachen Elektronik wird analogen Kabelklang (NF oder LS) niemals grundsätzlich ausschliessen.

Lautsprecherkabel wie z.B. dieses "Siltech LS-25 MXT" wollen das Signal viele viele Meter über eine schätzungsweise 0,5 qmm Litze übertragen.

Das es in solchen Fällen an diversen Lautsprechern zu Unterschiedlichen Ergebnissen kommt ist (gelinde ausgedrückt) "anzunehmen".

He Scope,

statt hier irgendwelche LS Kabel zu besprechen,sage doch einfach dem Treffen zu.

Im inneren deines Herzen, bist du doch auch ein voodooistisches Goldohr, habe ich Recht ?

Stehe doch einfach zu deinen Gefühlen, du bist doch nicht allein.

Gruß,
Matthias

Tätääää!!!!
Ein Kalauer?

Ich würde dem Zirkus sogar beiwohnen, wenn er denn ums´ Eck
wäre....

palisanderwolf schrieb:

so wie Du das ausdrückst,klingt das nach distanzierter perönlicher Hörerfahrung

Auf jeden Fall sehe ich das sehr distanziert. Aber ich halte eben einen A/B Test, egal ob blind, vollkommen blind oder gleich doppelt blind für wenig geeignet. So glaube ich nicht, dass ich bei jeglicher Musik das oben angesprochene Goerz-Kabel (siehe Bild, unter dem Amp) von meinen StraightWires (die blauen Kabel, gerade an der Box angeschlossen) unterscheiden könnte. Es gibt aber Musikstücke, da gelingt dies relaitv zuverlässig auch mit einer besser/schlechter-Wertung. Bei anderen Kabeln sind das andere Musikstücke, wieder andere Kabel kann ich gar nicht unterscheiden. Das alles hängt NICHT vom Preis ab. Naja gut... ein Adernpaar einer CAT5-Netzwerkleitung klang schon generell anders. Aber von "normal guten" Kabeln rede ich jetzt. Das wird schon schwierig. Wer sich da Unterschiede wie zwischen CD-Playern (analoger Ausgang) oder gar Lautsprechern erhofft, wird wohl enttäuscht.

Ich finde das alles auf jeden Fall recht spannend. Drum würde ich da auch gerne mitmachen.

Also ich hätte Lust, mal vorbeizukommen.

Aus Interesse und um die Leutchen mal persönlich kennen zu lernen.

Aber ich bin skeptisch, ob ich Kabelveränderungen auf einer fremden Anlage hören kann.

Wie kann ich mich anmelden? Per Mail? Einfach so? Wollt ihr mich überhaupt?

Schöne Grüße Andreas

Hi Andreas,

klar wollen wir Dich.

Wer mitmachen will, sollte nur kurz eine PM an mich senden.


Gruß,
Matthias

Hi Matthias,

am 4.12. klappt es bei mir vermutlich auch!

Grüße,

Uwe

Hi,

schön, langsam entwickelt sich ja was daraus.:)

Aber wie soll es nun exakt ablaufen ?
Ich bitte euch um konkrete Vorschläge, um den Testablauf im Vorfeld genau abzuklären.

Was muß z.B. beachtet werden, um die vom Jakob geäußerten Vorschläge bezüglich dem Testablauf explizit umzusetzen?

Gruß,
Matthias

>die vom Jakob geäußerten Vorschläge

Die find ich grad nicht. Kann die vielleicht jemand an diese Stelle hier kopieren, damit alle wissen, worüber da nachgedacht wird?

gruss
ratte

Hi Ratte

Der Münchener Test im Januar war so abgelaufen, dass in einer vorher festgelegten Zufallsreihenfolge zwischen zwei Kabeln hin- und hergeschaltet wurde. Teilweise wurde ein und dasselbe Kabel auch mehrmals hintereinander gespielt.
Diese Vorgehensweise wurde vorher von den Teilnehmern so akzeptiert, da davon ausgegangen wurde, dass die Unterschiede zwischen der 3m langen Beipackstrippe und dem 1m langen 300 Euro Mogami so groß seien, dass sie "jeder sofort hören kann, der keine Holzohren hat".

Dem war dann nicht so.

Jakobs Vorschlag beinhaltet, dass keine Fake-Umschaltungen gemacht werden dürfen, d.h. es wird streng a-b-a-b-... umgeschaltet. Die Hörer wissen nicht, welches Kabel läuft, aber können sicher sein, dass nach dem Umschalten immer das jeweils andere verwendet wird. Es wird so lange hin- und hergeschaltet, bis die Hörer sich ein Urteil zutrauen.
Da man natürlich auch als Tauber hier eine 50%ige Trefferwahrscheinlich hat, ist eine größere Anzahl von Durchgängen nötig, was den Test sehr stark in die Länge zieht.

Meine Meinung dazu: die Münchener Vorgehensweise kann man verwenden, wenn es um "sofort hörbare" bzw. für "geübte Hörer leicht erkennbare" bzw. "an einer hochwertigen Anlage gut zu unterscheidende" Unterschiede geht (oder vergeichbare Definitionen)

Jakobs Vorschlag sollten wir verwenden, wenn die erwarteten Unterschiede im Bereich von "bei ausgesuchten Musikstücken als Nuance erkennbar" (oder ähnliche Definitionen) liegen.

Nun kommt es darauf an, wie die Teilnehmer (und nur die sollten die Entscheidung fällen) die jeweiligen Themen sehen. Gerade war zu lesen, die Unterschiede zwischen Cinchsteckern seien "ganz klar heraushörbar".
Ähnliche Aussagen gibt es zum Schwärzen von CD-Kanten oder zum CD-Entmagnetisieren. Zumindest von denen, die diese Behaptungen aufstellen würde ich erwarten, dass sie die Unterschiede auch nach dem ersten weitaus kürzeren Szenario hören.

Grüße,
Uwe

Hi Ratte,

ich zitiere mal was vom Jakob:
"Durchführung echter A-B-Tests, vorherige Begriffspaarbildung durch einen offenen Test, ausführliche Trainingsphase, insgesamt geringsmögliche Abweichung vom üblichen Hörverhalten der Testpersonen, Aufteilung und getrennte Auswertung nach Kabelhörern/Kabelnichthörern".

Du kannst es aber auch genauer nachlesen:
http://hifi-forum.de...ck=15&sort=lpost&z=5

Gruß,
Matthias

Hi, was ich noch begrüßen würde, ist aber nicht leicht zu gewährleisten.
Da meine Befürchtungen, vom Klangeindruck einer fremden Anlage erschlagen zu werden, da sind, würde ich gerne etwas länger Probehören. Dann sollten sich Feinheiten wie Kabel vielleicht erhören lassen.
Daheim gehts..

Andreas

Hi,

ich schau zwar nur durch Zufall hier rein - trotzdem ein Hinweis:
um zu checken, ob sich 2 Produkte unterscheiden (ohne Wertung) macht man normalerweise keinen A/B, sondern einen Dreickstest (auch Triangel Test genannt).

armdi schrieb:

Hi, ich schau zwar nur durch Zufall hier rein - trotzdem ein Hinweis: um zu checken, ob sich 2 Produkte unterscheiden (ohne Wertung) macht man normalerweise keinen A/B, sondern einen Dreickstest (auch Triangel Test genannt).

Und wie geht der?
Einmal mit Kabel a
dann mit Kabel b
und dann ganz ohne Kabel


War alles Spaß bis auf die Frage an sich.

Gruß,
Georg

McBauer schrieb:

Und wie geht der? Einmal mit Kabel a dann mit Kabel b und dann ganz ohne Kabel Georg

Fast richtig

Wird normalerweise in der Nahrungsmittel/Getränke/Parfüm-industrie angewendet - überall dort, wo ein Produkt nur subjektiv beurteilt werden kann. Die Fragestellung ist meist: Hat eine Änderung in der Produktion etc. eine merkliche Auswirkung auf die subjektiven Parameter Geruch/Geschmack etc?


Probiert werden Produkt 1, 2 und 3.
2 der Produkte sind gleich (aus der gleichen/alten Charge ) (o.k, diser Punkt wird natürlich zu Diskussionen führen)
Niemand weiss, welche.
Die Frage ist nun: weicht ein Produkt ab, und wenn ja - welches? Eine Wertung besser/schlechter wird normalerweise nicht vorgenommen.

Zur exakten Auswertung müsste mal jemand in ein schlaues Buch schauen

Zu solchen Tests haben sich Leute doch schon vor Ewigkeiten Gedanken drüber gemacht, warum soll hier im Forum die Statistik neu erfunden werden?

Hallo,

ich kann mich den Ausführungen von UweM nur 100%ig anschliessen.

Die Formulierung macht die Musik!

Hallo,@all,

Hier ein noch paar Fragen, zu denen IMHO vor dem Test Einigkeit erzielt worden sein sollte:

Ziel des Tests? Welche Aussage soll bestätigt oder abgelehnt werden?
Wie werdet Ihr vermeiden, daß der Test ordentlich durchgeführt ist, aber hinterher viele (widersprüchliche) Deutungen der Ergebnisse gegeben werden?

Wie würde denn die Umschaltung erfolgen? Werden die Kabel dabei ganz abgehängt oder hängen sie noch irgendwie dran? Wenn sie nicht ganz abgehängt werden, seid Ihr dann sicher, daß sie nicht noch mit einwirken?

Wo bleibt das „Einhören“ der Ohren? Wird immer nur nach ganz kurzen Hörzeiten umgeschaltet? Kann man bei sehr kurzen und schnell wechselnden Hörzeiten ein definitives Urteil abgeben? Wäre es nicht sinnvoll Durchläufe mit kurzen und langen Hörzeiten einzubauen?

MfG Bernd

Ziel des Tests? Welche Aussage soll bestätigt oder abgelehnt werden?

Es geht darum, herauszufinden, ob bestimmte Zubehörteile überhaupt einen Klangeinfluss haben. Sollte dies nicht gelingen, dann wird der Umkehrschluss z.B. "Kabel klingen nicht" dennoch nicht möglich sein

Wie werdet Ihr vermeiden, daß der Test ordentlich durchgeführt ist, aber hinterher viele (widersprüchliche) Deutungen der Ergebnisse gegeben werden?

Unmöglich, irgendeiner wird immer etwas zu meckern haben, das ist so sicher wie das Amen in der Kirche.

Wie würde denn die Umschaltung erfolgen? Werden die Kabel dabei ganz abgehängt oder hängen sie noch irgendwie dran? Wenn sie nicht ganz abgehängt werden, seid Ihr dann sicher, daß sie nicht noch mit einwirken?

In München sorgte eine Umschalteinheit dafür, dass die Kabel sicher nicht parallel am Quellengerät hängen und damit eine eventuell erhöhte Last darstellen.
Wenn man allerdings einer Umschalteinheit schon größere Klangbeeinflussung zutraut als den Kabeln selbst, stellt sich die Frage ob es überhaupt Sinn macht, sich mit Kabeln zu beschäftigen.

Wo bleibt das „Einhören“ der Ohren? Wird immer nur nach ganz kurzen Hörzeiten umgeschaltet? Kann man bei sehr kurzen und schnell wechselnden Hörzeiten ein definitives Urteil abgeben? Wäre es nicht sinnvoll Durchläufe mit kurzen und langen Hörzeiten einzubauen

In München wurde erst Kabel A, dann Kabel B mit Ankündigung vorgespielt und danach in unbekannter Reihenfolge weiter umgeschaltet. Das vorher ausgewählte Musikstück wurde dabei jeweils 30s angespielt. Manchen erschien diese Zeit zu lange, anderen war sie zu kurz.
Allerdings stand damals auch vorab die Behauptung im Raum, dass die zu erwartenden Unterschiede "exorbitant", "wie Tag und Nacht" u.ä. seien. Ich weiß nicht, mit welchen Erwartungen die jetzigen Teilnehmer an die Aufgabe herangehen. Bei einer größeren Anzahl wird man sich auf einen Kompromiss einigen müssen.

Grüße,

Uwe

Hallo Bernd,

Ziel dieses Testes sollte sein, zwei NF-Kabel zweifelsfrei unterscheiden zu können. Dieses Ziel sollte erreicht sein, wenn mindestens ein Hörer mit statistischer Sicherheit die Kabel auseinander halten kann.
Damit wäre der Beweis dafür erbracht, daß Kabelklang in seiner Gesamtheit existiert. Dies schließt natürlich auch die Steckverbindungen, Lötverbindungen und Crimpverbindungen ein.

Am Test sollten nur Hörer teilnehmen, die auch in der Lage sind Kabelklang zu identifizieren. Ablehnende Hörer kosten nur wertvolle Testzeit. Ablehner können durchaus nachher noch versuchen, ob sie einen Unterschied hören, nachdem der Beweis erbracht ist. Sollte der Beweis nicht erbracht werden, können wir trotzdem zusammen einen trinken. Das gilt natürlich auch dafür, wenn der Beweis erbracht wurde.

Mein Proposal zum Testablauf:

Die Goldohren finden sich gemeinsam im Hörraum ein und finden erst mal heraus, ob unter diesen Bedingungen überhaupt etwas zu hören ist. Sie hören sich gemütlich ein und treten dann anschließend einzeln zum Test an. Während des Testes können die Teilnehmer so oft wie sie wollen umschalten, müssen aber innerhalb einer überschaubaren Zeit ihre Ergebnisse abliefern. Auch dürfen sie den CD-Player selbst bedienen, um sich die relevanten Stellen aus den CDs auszuwählen.
Über die Richtigkeit des Testes wachen die honorigen Holzohren.
Egal, wie es ausgeht, wir werden am Schluß gemeinsam ein Ergebnis verkünden...und dann gemeinsam feiern

Grüße vom Charly

Hi Charly

Mein Proposal zum Testablauf: Die Goldohren finden sich gemeinsam im Hörraum ein und finden erst mal heraus, ob unter diesen Bedingungen überhaupt etwas zu hören ist. Sie hören sich gemütlich ein und treten dann anschließend einzeln zum Test an. Während des Testes können die Teilnehmer so oft wie sie wollen umschalten, müssen aber innerhalb einer überschaubaren Zeit ihre Ergebnisse abliefern. Auch dürfen sie den CD-Player selbst bedienen, um sich die relevanten Stellen aus den CDs auszuwählen. Über die Richtigkeit des Testes wachen die honorigen Holzohren.

Münchener oder Jakob´scher Testablauf?
Wie verhindert man, dass der Hörende erkennt, welches Kabel angeschlossen ist, bzw. wie steckt oder schaltet man um?

Falls Jakob´scher Test: Angenommen, der Hörende fällt nach 5 Minuten ein Urteil, dann wird eine andere Reihenfolge gewählt (oder auch nicht) und wir müssen das mindestens 10x wiederholen, dann brauchen wir pro Goldohr eine Stunde. Mindestens!
Sind die übrigen Goldohren bereit, u.U. 4-5h zu warten, bis sie dran sind?

Grüße,

Uwe

Grundlage ist der Ansatz, bei einem Test vom normalen Hörverhalten der Testpersonen möglichst wenig abzuweichen.

Üblicherweise laufen die normalen, offenen Tests zuhause auf eine Präferenzentscheidung hinaus, Tests auf Unterschiedlichkeit sind m.E. die Ausnahme.
Auch die vorgetäuschten Umschaltvorgänge (Nulltests) dürften normalerweise eher eine Ausnahme sein.

Deswegen ist es sinnvoll, auch bei einem Blindtest einen A-B-Test (Präferenztest) durchzuführen.

UweMs Einwand ist nicht berechtigt, denn auch beim Test auf Unterschiedlichkeit ist die Zufallswahrscheinlichkeit 50%.
Zur Erinnerung, diese Wahrscheinlichkeit ergäbe sich bei der Auswertung von unendlichen Reihen; bei einem Versuch mit beschränkter Anzahl ist auch bei purem Raten eine Trefferquote von exakt 50% unwahrscheinlich. Um die Frage der Zufälligkeit zu klären, unterzieht man die gewonnenen Antworten einem statistischen Test.

Aus diesem Grund muß die Versuchsanzahl bei einem A-B-Test auch nicht höher sein, als bei einem Unterschiedstest.

Es stellt sich immer die Frage der Fairneß bei einem gewählten Versuchsdesign und der bei der statistischen Auswertung gewählten Entscheidungsschwellen.

Ob die Techniker- oder die Goldohrenfraktion bevorzugt/benachteiligt wird, hängt (neben den Hörbedingungen) direkt von der Versuchsanzahl und dem Hörvermögen der Testperson ab.

Ein Beispiel:
Wenn wir davon ausgehen, daß dr.matt auf seine Staxanlage gut eingehört ist, und die Unterschiede zwischen den Kabeln sehr gut hören kann (eine Frage, die zunächst nur er beantworten kann), dann würden 10 Durchgänge reichen, aber um den Test zu bestehen, müßte er mindestens 9 richtige Anworten erzielen (bei einem SL=0.05).

Um die Aussagekraft zu erhöhen, wären mehrere Tests a 10 Durchgängen sinnvoll, oder aber eine längere Testserie mit z.B. 30 Durchgängen.
Wie man sieht, kommt hierbei auch eine sinnvolle Pausenregelung ins Spiel, denn es ist schon eine mühselige Angelegenheit.

Obige Versuchsanzahl benachteiligt dr.matt, wenn seine Hörform (aus welchem Grund auch immer) beim Versuch nicht so gut ist, denn, wenn er nur eine Erkennungswahrscheinlichkeit von 70% erreicht, dann ist seine Chance, 9 oder mehr richtige Antworten zu haben, relativ klein.

Ein wichtiger Punkt ist die Unabhängigkeit der Anworten bei den einzelnen Durchläufen.
Hören mehrere Personen gleichzeitig, besteht die Gefahr, daß sie sich gegenseitig beeinflussen, was die Auswertung unkalkulierbar macht.

Sinnvoller Ablauf wäre also,

Einhören mit Festlegung eines beschreibenden Begriffspaares (Besser/schlechter; dunkler/heller etc.)

Einschätzung des eigenen Unterscheidungsvermögens (schwierig genug ), danach Festlegung der Durchlaufanzahl
Faustregel, bei sehr hohem Unterscheidungsvermögen 10 Durchgänge, je kleiner das Unterscheidungsvermögen, umso mehr Durchgänge müssen gemacht werden.

Ich würde dazu raten, sich für ein Musikstück zu entscheiden, die Länge sollte sich nach den individuellen Angewohnheiten richten.

Test als Doppelblindtest im A-B-Verfahren 10 - 30 Durchgänge, Pausen nach Einschätzung der Testperson.

Gruss

UweMs Einwand ist nicht berechtigt, denn auch beim Test auf Unterschiedlichkeit ist die Zufallswahrscheinlichkeit 50%.

Welchen Einwand meinst du?

Grüße,

Uwe

Hallo Charly,

Ch_Event schrieb:

Hallo Bernd, Ziel dieses Testes sollte sein, zwei NF-Kabel zweifelsfrei unterscheiden zu können. Dieses Ziel sollte erreicht sein, wenn mindestens ein Hörer mit statistischer Sicherheit die Kabel auseinander halten kann. Damit wäre der Beweis dafür erbracht, daß Kabelklang in seiner Gesamtheit existiert. Dies schließt natürlich auch die Steckverbindungen, Lötverbindungen und Crimpverbindungen ein.

Frage: wenn das Ergebnis aber so ist, dass KEINER die Kabel mit statistischer Sicherheit auseinanderhalten kann, ist dann die "Goldohrenfraktion" dann bereit, die sich daraus ergebenden Schlussfolgerungen einzugestehen, oder ist dann zu erwarten, dass bei nicht wunschgemässem Ausgang wie beim Münchner Kabeltest dann wieder NACHTRÄGLICH die Testbedingungen, die Anlage, der Stand des Mondes etc. schuld am Versagen sein soll ??

Der Punkt sollte geklärt sein, ansonsten kann man sich den ganzen Test nämlich sparen...

Gruss
Peter Krips

@ UweM,

den Einwand, daß bei einem A-B-Test die Versuchsanzahl erhöht werden muß.

Gruß

@ P.Krips,

so berechtigt dieses Ansinnen auch scheinen mag, es liegt in der Natur der Sache, daß man mit dieser Art von Tests keine allgemeingültigen Beweise ermöglichen kann.

Im Gegenzug stellt sich natürlich die Frage nach mögliche Reaktionen bei einem positiven Ausgang des Tests.
Hättest Du hier eine Lösung anzubieten?

Gruß