Was leisten "Luxuselkos" im Tuningsektor?

Den einzigen Vorteil von solchen "high-end" Elkos sehe ich im geringen Innenwiderstand.

Das Dürfte im Netzteil zumindest kurzeitig mehr Strom liefern können.
Und brauchen meistens dank dem geringen esr nicht so lange um die Spannung wieder "nachzuladen"

Aber in wie weit sich das klanglich auswirkt, kann ich dir nicht sagen.
Aber der Klangliche Unterschied wird wenn überhaupt erst bei hohen Lasten bemerkbar sein.

Gruß
Robert

Der ESR aller Elkos wird über einen weiten Frequenzbereich vermessen und über eine Grafik dargestellt. Die "Stromlieferfähigkeit" ansich spielt im oben beschriebenen Einsatzort aber keine besondere Rolle, da der Strom unter 300 mA beträgt und vergleichsweise konstant fliesst, obwohl nicht nur die Decoderplatine nebst Ausgangsstufe, sondern auch die Servosektion mit der stabilisierten, symmetrischen 12V Spannung gespeist wird.
Es geht (in diesem Versuch) um diese Spannungen.

Größere, impulsförmioge Ströme sind voraussichtlich nur während des Titelsprungs zu erwarten. In dieser Zeit (in der es durchaus zu spikes kommen kann, spielt ohnehin keine Musik. Trotzdem wird das Verhalten der Spannungen zum Test während eines Titelsprungs (und im Spielbetrieb sowieso) über eine gewisse Zeit aufgezeichnet.

Bezieht sich Dein Test nur auf die Spannungsstabilisierung oder wirst Du auch die zweite Lieblingstuning-Möglichkeit mit einbeziehen, das wechseln der Elkos im Signalweg?

Ob später in im Signalweg getestet wird hängt davon ab, wie groß die Beteiligung (und deren Qualität) am Thema ausfällt.

Die Elkos werden erstmal nur wie oben angegeben eingesetzt und untersucht.

Bitte nicht alle zugleich ....Jeder kommt dran.
Hallo....Tuner und Modder!

Du hättest dir dafür einen 2-Account basteln sollen.
So traut sich keiner der Leute her..

Ich habe extra meine (kleinen) Bestände an Black Gates, Fine Gold, Cerafines und Silmics aufgefrischt, damit ich passenden Vergleich zum "noname" in der 470µF/16V Klasse habe.

Mir schwebt auch ein Mikrofonie-Vergleichstest vor. Dazu werden alle Testelkos nacheinander in eine spezielle Halterung auf eine Rüttelplatte geschraubt, deren Shaker über einen 6-Fach Multiton (oder Rauschen) angeregt wird. Danach FFT mit Mittelung bzw. Messung über Bandpass des im Signalweg liegenden Elkos.

...oder zumindest so ähnlich.

Das ist ein sehr interessanter Punkt, der nicht vergessen werden darf.
Von Mikrophonie leben schliesslich ganze Konnie-Anbieter..

Und auch das "shunten" mit kleinen Glimmer-Cs nicht vergessen..

Mach ruhig weiter, die Resonanz wird noch kommen- von der Forenschaft, nicht von den Bauteilen..

Hallo,

-scope- schrieb:

Der ESR aller Elkos wird über einen weiten Frequenzbereich vermessen und über eine Grafik dargestellt. Die "Stromlieferfähigkeit" ansich spielt im oben beschriebenen Einsatzort aber keine besondere Rolle, da der Strom unter 300 mA beträgt und vergleichsweise konstant fliesst, obwohl nicht nur die Decoderplatine nebst Ausgangsstufe, sondern auch die Servosektion mit der stabilisierten, symmetrischen 12V Spannung gespeist wird. Es geht (in diesem Versuch) um diese Spannungen. Größere, impulsförmioge Ströme sind voraussichtlich nur während des Titelsprungs zu erwarten. In dieser Zeit (in der es durchaus zu spikes kommen kann, spielt ohnehin keine Musik. Trotzdem wird das Verhalten der Spannungen zum Test während eines Titelsprungs (und im Spielbetrieb sowieso) über eine gewisse Zeit aufgezeichnet.

Du lötest deine Kondensatoren also in einen CD Player und guckst dann was an dessen Analogausgang passiert?
Ich schätze mal mit einer Soundkarte braucht man da nichts nachstellen.
Was willst du eigentlich messen? Frequenzgang und Klirr+ Intermodulation und Anstiegszeit?

Ob sich sowas wie ein matschiger Bass, wegen falscher Kondensatoren, durch eine zu hohe (oder einfach höher gewordene) Gruppenlaufzeit darstellen lässt?
Bei Lautsprechern kann man das so ableiten, natürlich nicht als einzigen Punkt für miesen Bass...

Edit: war zu spät gestern...

Du lötest deine Kondensatoren also in einen CD Player und guckst dann was an dessen Analogausgang passiert?

Nein. Das hatte ich eigentlich nicht vor. Die Kondensatoren sollen (erstmal) nur im Bereich der Spannungsregler eingesetzt werden.
Gemessen wird dann die Reinheit der Gleichspannungen (Verbauter Standard im Vergleich zum Luxus-C). Ausserdem werde ich versuchen, Einflüsse der Servokreise (die ebenfalls daraus gespeist werden) auf diese Spannungen darzustellen. In erster Linie Interessiert mich da eher der Unterschied zum Original.

Ich schätze mal mit einer Soundkarte braucht man da nichts nachstellen.

Oberwellen der Netzfrequenz (und deren Dämpfung) wird man damit auch feststellen können. Zumindest wenn die Karte "sauber" ist und richtig eingesetzt wird.
Viele Störungen sind aber weiter oberhalb des NF-Bereichs zu erwarten. Ein gutes Oszilloskop eignet sich da besser.

Was willst du eigentlich messen? Frequenzgang und Klirr+ Intermodulation und Anstiegszeit?

Die Anstiegszeit ist durch das "CD-System" begrenzt. Auch die anderen von dir genannten Werte werden sich durch denb Wechsel an dieser Stelle nicht verbessern lassen.

Messen könnte man den Störteppich am Ausgang, während der CDP z.B. 1 KHz mit -80 oder -90 DBFS abspielt.
In diesem Zusammenhang werde ich aber zusätzlich die zu Unrecht (? ) verrufenen 78XX 79XX durch bessere IC´s austauschen, um (in diesem Fall) den Einfluss auf das
Ausgangssignal zu untersuchen.

Ob sich sowas wie ein matschiger Bass, wegen falscher Kondensatoren, durch eine zu hohe (oder einfach höher gewordene) Gruppenlaufzeit darstellen lässt?

Nochmal: Die Kondensatoren werden nicht -direkt- im Signalweg eingesetzt bzw ausgewechselt. Es ist im Tuningbereich ohnehin unüblich, einen Elko im direkten NF-Weg wieder durch einen Elko zu ersetzen, sofern die Kapazitäten es irgendwie erlauben.
Es geht hier erstmal nur um die Elkos im Bereich der symmetrischen Versorgungsspannungen im Netzteil.

Hallo,

Nochmal: Die Kondensatoren werden nicht -direkt- im Signalweg eingesetzt bzw ausgewechselt. Es ist im Tuningbereich ohnehin unüblich, einen Elko im direkten NF-Weg wieder durch einen Elko zu ersetzen, sofern die Kapazitäten es irgendwie erlauben. Es geht hier erstmal nur um die Elkos im Bereich der symmetrischen Versorgungsspannungen im Netzteil.

Das "Problem" das ich habe ist das man entsprechend hörbare Veränderungen auch am Ausgang messen können müsste.
Naja wenn man die mal ausblendet ist es tatsächlich sinnvoller erstmal zu gucken ob überhaupt was (interessantes?) am Einsatzort passiert.

Das "Problem" das ich habe ist das man entsprechend hörbare Veränderungen auch am Ausgang messen können müsste.

Ich habe damit kein Problem. Mir geht es erstmal nur um die "Qualität" der Spannungen.

Naja wenn man die mal ausblendet ist es tatsächlich sinnvoller erstmal zu gucken ob überhaupt was (interessantes?) am Einsatzort passiert.

Genau...Immer der Reihe nach.

OT

Sonstige Hobbies: Modellbau, Amateurfunk, diverses.

Und...Am 5.Dezember auch in Dortmund?

Moin,
fuer mich Pflichtveranstaltung.
Am Samstag habe ich in Hannover fuer den Eintritt fast mehr als fuer "Beute" bezahlt....

73
Peter

fuer mich Pflichtveranstaltung.

Für mich seit 1984 ebenfalls.

Hannover ist mir etwas zu weit. Absolutes "Highlight" in meiner Umgebung ist Hertogenbosch (im März).

Dortmund lässt (wie du sicher bemerkt hast) stark nach. Letztes Jahr hätte man mit ner Chessna in der Hallenmitte landen können, ohne einen Tisch umzuwerfen.

Moin,
in Hannover reicht es auch nur fuer die halbe Halle 20.
Trotzdem habe ich den Eindruck, in Dortmund sei immer noch mehr los gewesen.

Nun ja, die Beute war diesmal ein Philips CD10, der erste Tragbare (mit Dreharmlaufwerk CD2M). Fuer einen 5er, weil defekt.
Die gleiche Krankheit, die mein anderer CD10 auch hat, Spindelmotor laeuft nicht. Dafuer ist er in einem sehr guten Allgemeinzustand, die Reparatur wird auf jeden Fall versucht. Jetzt muss mir nur noch wer verraten, wo ich das SM hingeheftet habe :-/

Uebrigens, der CD10 duerfte der einzige Philips sein, der kein Oversampling hat ;-)
(Bis auf das Laufwerk Japan-Made, angeblich Marantz)

Auf Deine Messergebnisse an den "Wunderelkos" bin ich gespannt, mal sehen, was dabei herauskommt. Ob die Messergebnisse das Rauschen verlassen?
;-)

73
Peter

Es ist garnicht mal so einfach, 5 oder 6 verschiedene Elkotypen mit identischer Kapazität und Spannungsfestigkeit zusammenzutragen. Nicht alle Designerelkos sind sind in allen Spannungen erhältlich. Ich habe eine ganze "Ladung" aus England bestellt. Wenn die da sind leg ich los.

Vergleichen werde ich voraussichtlich

Panasonic FC
Samwha SD (der preiswerteste Samwha)
Jamicon XX
Rubycon Black Gate "Standard"
Rubycon ZL
Nichicon "Muse" Fine Gold
Elna Silmic II

Tach,

-scope- schrieb:

Und...Am 5.Dezember auch in Dortmund?

Bisher noch nicht, das weiss ich immer erst so ein Wochenende vorher.
Das letzte mal ist auch schon gut was her, eigentlich bräuchte ich auch noch ein paar Ersatzteile...

@-scope-

Moin,
versuche mal, CapXon zu bekommen. Mir sind sie dadurch aufgefallen, dass sie oft genug nach einem Jahr oder schon frueher in Schaltnetzteilen mit "Blaehbauch" ausfallen.
Seitdem habe ich wenig Vertrauen in gruene Elkos mit goldenem Aufdruck ;-)

Oder No-Names wie "Giant" oder aehnliches. In dem Vergleich sollte auch das unterste Ende der Leiter aufgenommen werden.

73
Peter

Scope schrieb :

Es wäre sehr schön, wenn sich hier auch der ein oder andere Tuner zu Wort meldet.

Bei jedem anderen hier würde dieser Satz wohl wesentlich mehr Vertrauen erwecken...

Tja, warum melden Sie sich denn nicht zu Wort ? Komisch...

Scope schrieb :

Was versprichst Du Dir von Diskussionen mit "Küchentischbastlern", Scope ? Antwort :"Unterhaltung, Unterhaltung, Unterhaltung....und natürlich die Befriedigung meiner mitunter unbeherrschbaren Lust, auf "den Ansichten" von Leuten wie dir ein wenig "rumzutreten". Das ist zweifellos nicht sehr nett....Aber immerhin EHRLICH!"

Ach so, ja, fast vergessen (aber weil`s so schön ehrlich war, gell...)dachte ich, ich erinnere nochmal dran...

Scope, warum führst Du hier Tests durch deren Ergebnis Du ohnehin schon zu kennen glaubst ? Geht es hier also wieder nur darum, die Tuning-Fraktion (oder was noch davon übrig geblieben ist) zu diskreditieren ? Was versprichst DU Dir davon ?

Gero

versuche mal, CapXon zu bekommen. Mir sind sie dadurch aufgefallen, dass sie oft genug nach einem Jahr oder schon frueher in Schaltnetzteilen mit "Blaehbauch" ausfallen.

Mit solchen Elkos haben die, die sich mit Elektronik praktisch beschäftigen sicher laufend zu tun. Da gibt´s ne Menge Hersteller und Fälle. Gerade in Schaltnetzteilen zeigt sich die Qualität der Elkos.
Es ist aber nicht immer die "Schuld" der Kondensatorhersteller. Nimmt man z.B. den Hersteller Samwha,
der den meisten Lesern sicher unbekannt ist, wird man auf deren Homepage feststellen, dass dort -zig verschiedene Qualitäten hergestellt werden. Da werden dann gerne die "billigen" genommen, obwohl sie nicht "optimal" für den Zweck geeignet sind. Da ich Kondensatoren nicht erst seit gestern unter die Lupe nehme, weiss ich nur zu gut dass es durchaus Qualitätsunterschiede gibt.

Aber....Die Langzeitqualität wird nicht Bestandteil meiner Vergleiche werden.

Oder No-Names wie "Giant" oder aehnliches.

Giant ist doch schon ein "Name". Ich habe die ultra-preiswerten Samwha SD (das sind dort die einfachsten 85 Grad typen) und günstige Modelle von Jamicon (auch 85 Grad) als Kontrast zu den teuren. Der "ganz normale" Rubycon ZL oder Panasonic kostet aber auch z.B. nur 10- 25% eines identischen SilmicII oder gar Black Gate. Und die sind....Naja...Abwarten.

Moin,
um die Langzeitstabilitaet ging es mir auch nicht, nur darum, ob sich die Schwaechen der auffaelligen Typen auch anders bemerkbar machen.

73
Peter

Ach so, ja, fast vergessen (aber weil`s so schön ehrlich war, gell...)dachte ich, ich erinnere nochmal dran...

Moment mal....Da muss wohl etwas klargestellt werden. Mein Aufruf galt "Tunern" mit elektronischen Grundkenntnissen im Bereich der Audioelektronik und vielleicht sogar (nicht emotionalen) Erfahrungen mit Kondensatoren.

Du fällst bekanntlich nicht in diese Gruppe und solltest dich an dieser Stelle nicht angesprochen fühlen.

Scope, warum führst Du hier Tests durch deren Ergebnis Du ohnehin schon zu kennen glaubst ?

Ob die Ergebnisse 100%ig stimmen steht und fällt mit den verwendeten Messgeräten und deren Verwendung und Bedienung.
Die Ergebnisse "glaube" ich aber nicht nur. Ich kann sie sogar immer wieder (mit zwei unterschiedlichen!!) Messgeräten innerhalb gewisser Toleranzen reproduzieren.
Eine ESI 2160 und zur "Nachkontrolle" eine HP4263B.
Trotzdem kann immer noch "Murks" gemessen werden....Hoffentlich nicht zuviel davon.

Ich führe die Tests hier -nochmal- (und umfangreicher) durch, da es (vermutlich) 20 aktive Foristen geben dürfte, die sich dafür interessieren. Achso....Mich interessiert das natürlich auch, denn so erhaltene "Erfahrungen" sind viel mehr wert als jeder Text auf einer der vielen Tuningseiten im Netz.

Du gehörst sicher nicht zur "Zielgruppe", da es hier weder um blaue LED´s (und deren Klangberschreibung), noch um irgendwelche Emotionsausbrüche durch verwendete solid core Käbelchen gehen wird.
Also vollkommen Uninteressant für dich.

Was versprichst DU Dir davon ?

Nicht DAS woran Leute wie du jetzt glauben werden.

Ich bin lange genug in Foren unterwegs und habe genügend Menschen von deiner Sorte (auch persönlich) kennengelernt, um mir darüber im Klaren zu sein, diese Sorte Mensch niemals mit irgendwelchen belanglosen und langweiligen Messungen interessieren zu können.

ob sich die Schwaechen der auffaelligen Typen auch anders bemerkbar machen.

In erster linie ein höherer ESR, der mit dem Alter schneller steigt.

Was ich bisher geplant habe:

ESR und/oder Impedanz vs. Frequenz (100 Hz - 100K)
Kapazität vs. Frequenz (100Hz - 100K)
Mikrofonieverhalten.
Vergleich der spektralen Reinheit beim Einsatz im CDP Netzteil.

Messungen am CDP Ausgang bringen keine messbaren Erfolge.Dazu müssten die Elkos trocken sein. Das "erspare" ich mir also diesmal.

Ich habe vor einiger Zeit bereits einen Mikrofonietest im Internet gelesen. Dort wurden Elkos über einen Endverstärker und einen in Serie geschalteten Lastwiderstand mit ungeheueren Strömen durchgesweept, was sie (besonders bei Resonanzfrequenz) mehr oder weniger lautstark "piepsen" lässt. Dabei wurde ein Beschleunigungssensor am C befestigt und über FFT ausgewertet.

Diese Vorgehensweise halte ich für ausgesprochen praxisfremd.

Ich werde den Kondensator auf einer Platine montiert über eine Plattform mit Shaker anregen (durchsweepen oder rauschen) und eventuelle Mikrofoniespannungen (Modulation) aufzeichnen.

Das muss ich noch weiter ausarbeiten....Das habe ich in dieser Form bisher noch nie gemacht.

Du könntest aber, wenn Deine hauptsächliche "Arbeit" getan ist, trotzdem den Ausgang anmessen.

Und zwar wenn : Ein Elko, eine Folie und ein Draht ( wird sehr gerne zum Tunen genommen, schlicht den Elko rausschmeissen ) im Signalweg nach draussen liegen.

Was man da zu sehen bekommen sollte, ist klar.

Trotzdem wären vernichtende Bildchen davon recht nett..

Du könntest aber, wenn Deine hauptsächliche "Arbeit" getan ist, trotzdem den Ausgang anmessen.

Was soll ich denn genau messen? Irgendwo hinten im Bereich der Ausgangsstufe?
Ein Elko, eine Folie, ein Draht? Beim Draht erhalte ich Gleichspannung am Ausgang..das gilt nicht. Dass kleine Elkos besonders im Bereich der unteren Grenzfrequenz stärker klirren ist bereits im Forum besprochen (und bebildert) worden. Darum sind die von den Herstellern auch so gross gewählt, dass der Klirr in allen Bereichen kleiner als z.B. der der DAC´s ist.


Setze ich den Draht anstelle des Elkos im Netzteil ein, löst die Sicherung aus.

Ja, das ist alles bekannt- zumindest mir.

Anderen vielleicht nicht und da Du eh gerade dort tätig bist, war das nur eine interessante Nebenoption..

Beim Draht erhalte ich Gleichspannung am Ausgang..das gilt nicht

Genau deswegen- "sie" sollen sehen, was sie sich da einhandeln, wenn..

Ist aber OK, wenn Du da keine allzugroßen Böcke dazu hast.

Scope schrieb :

Moment mal....Da muss wohl etwas klargestellt werden. Mein Aufruf galt "Tunern" mit elektronischen Grundkenntnissen im Bereich der Audioelektronik und vielleicht sogar (nicht emotionalen) Erfahrungen mit Kondensatoren.

Danke Dir für den Hinweis. Wäre ich so nicht drauf gekommen...vielleicht aufgrund der vielen Beiträge, in denen Du vorher das Wort an mich gerichtete hast, obwohl Du doch angeblich schon zu Anfang begriffen hast, das ich keinen Plan habe

Schmunzeln muss ich trotzdem...
Die Tuner hier im Forum, die das elektronische Hintergrundwissen plus Hörerfahrungen mitbringen, und dann auf DIESEN Test hier warten...
WER SOLL DAS SEIN ??? Ist jemand "da draußen" der auf das Ergebnis gespannt ist...?
Bei genauerer Betrachtung inszenierst Du Dich hier wieder mal selbst, was sonst...(R-Type`s Rückmeldungen "Zeig Ihnen dies, zeig Ihnen das...)zeigen ja ganz gut, was für ein Theater das tatsächlich ist...

Gero

obwohl Du doch angeblich schon zu Anfang begriffen hast, das ich keinen Plan habe

Naja..."zu Anfang"? Sagen wir mal ab deinem dritten Beitrag war die Sachlage ziemlich klar. Möglicherweise verstellst du dich auch nur und spielst den Deppen....Das ist ebenfalls möglich.

Die Tuner hier im Forum, die das elektronische Hintergrundwissen plus Hörerfahrungen mitbringen, und dann auf DIESEN Test hier warten... WER SOLL DAS SEIN ???

Moment...Das hast du immer noch nicht begriffen. Hier geht es -zur Abwechslung- mal nicht um die Hörerfahrungen irgendwelcher verwirrter Gestalten. Das habe ich bereits im Eröffnungsthread geschrieben....Muttu lesen!

Ausserdem war auch zu keiner Zeit die Rede davon, dass sich dieser Thread vorrangig an "Tuner" richten würde. Ich habe lediglich geschrieben, dass Tuner gerne auf technischer Ebene mitdiskutieren können. Nicht jeder der sich irgendwie mit Audioelektronik beschäftigt ist auch ein "Tuner". Andersherum schon eher. ...Gott sei Dank!

Leider habe ich bisher aber nur einen einzigen "Tuner" angelockt. Und der schreibt (wie immer) uninteressantes "Blah Blah" ohne Inhalt. Ein echter Albtraum.

Vielleicht baust du zwischen dein Geschreibsel (zur Tarnung) einfach ab und zu ein bezugsloses "Mikrofarad", oder ein Volt oder dein Dezibel ein, damit wenigstens ETWAS technisches über deine Tastatur kommt. ...Quasi als Alibi.

Ist jemand "da draußen" der auf das Ergebnis gespannt ist...?

Ein Paar wird das schon interessieren. Wer sich wirklich mit Elektronik beschäftigt, der wird das Meiste davon bereits wissen. Interessant ist halt der Vergleich diverser Fabrikate.

Dabei bin doch ausgerechnet ich derjenige, der darauf aufmerksam machen könnte, das hier ein Black Gate FK/N/NX herangezogen werden sollte, um das obere Ende der "Elko-Fahnenstange" zu repräsentieren...

Gero

Dabei bin doch ausgerechnet ich derjenige, der darauf aufmerksam machen könnte, das hier ein Black Gate FK/N/NX herangezogen werden sollte, um das obere Ende der "Elko-Fahnenstange" zu repräsentieren...

Du könntest auf alles Mögliche aufmerksam machen....Z.B. auch auf die offenen Schnürsenkel irgendwelcher Leute, die dir in der Fussgängerzone entgegenkommen....Das wär´ doch mal eine Aufgabe für dich...oder?

Ja schon, nur was hat das mit Deinem Kondensatortest zutun ???
Das mit den Schnürsenkel kann ich ja trotzdem machen...

Gero

P.S. Ignorier mich doch einfach...oder überfordert Dich das ?

-scope- schrieb:

Ein Paar wird das schon interessieren.

Ein Paar (Ehepaar?) wäre mir aber an deiner Stelle zu wenig.

Sorry, musste jetzt auch mal sein.

Grüße - Manfred

Ich kann hier nur eine Anekdote beisteuern:

Vor Jahren arbeitete ich bei S+M (heute Epcos) im Bereich Elkos. Ich habe damals einen Panasonic-Kollegen gefragt, wodurch sich die Elkos "for Audio" denn unterscheiden würden bzw. welche Parameter man optimiere.
Niedriger ESR scheint wohl die einzige Konstante zu sein. Ansonsten gehe man nach der Methode "Trial and Error" vor und ermittle die "beste" Version dann in Hörtests.

Aber: "Die Hörtests machen bei uns nur junge Frauen um die 20. Wir Männer hören da nichts"

Grüße,

Uwe

UweM schrieb:

Aber: "Die Hörtests machen bei uns nur junge Frauen um die 20. Wir Männer hören da nichts"

Hat er auch erzählt wie der Testaufbau dafür ausgesehen hat? Sprich: Wo ist der "Prüfling" eingebaut worden?

Ja,

es handelte sich um die dicken Netzteilelkos (4,7-15mF, 50-63V). Die Elkos wurden auf mit Steckerleisten versehene Platinen gelötet (das Pendant des Steckers im Verstärker), damit ein schneller Austausch möglich war.

Grüße,

Uwe

UweM schrieb:

Die Elkos wurden auf mit Steckerleisten versehene Platinen gelötet (das Pendant des Steckers im Verstärker), damit ein schneller Austausch möglich war.

Damit dürfte bei besseren (großen) Elkos der ESR von dieser Steckverbindung dominiert werden ...

Gruß
Thomas

Der ESR ist neben der Kapazität auch von der mechanischen Baugröße und somit letztendlich auch von seiner Spannungsfestigkeit abhängig.

Da ich neben den 16V ein oder zwei 25V Typen in der Aufstellung habe, ist der direkte Vergleich nicht immer gegeben. Es wird (auch wegen der unterschiedlichen Bauformen) in den "Diagrammen" nicht 100%ig "fair" sein.
Das kann man dann aber alles "herauslesen".


Ein Panasonic FC 470 µF/16V hat z.B. einen merklich höheren ESR als sein 25V Modell.

Also wenn scope hier keinen Tuner hervorlocken kann, dann versuche ich es mal. Ich gehöre nicht zur Technikfraktion, würde mich aber auch sehr über eine kompetente Antwort von Elko-Tausch-Verfechtern freuen.
Echt jetzt
Peter

Diese Nachricht wurde automatisch erstellt!

Das Thema wurde aufgeteilt und einige themenfremde Beiträge wurden verschoben. Das neue Thema lautet: "Können Elkos die Wärmeentwicklung beeinflussen ?"

Back to topic....oder so ähnlich...

Die Silmic II sind immer noch nicht angekommen, und da ich keine gebrauchten "ins Rennen" schicken möchte, habe ich mich (wenn auch nur sehr oberflächlich) dem "einspielen" von Elkos gewidmet.
Es wird ja immer wieder erzählt, dass fabrikfrische Geräte in den ersten Tagen klanglich kaum auszuhalten wären, bis sie dann nach etlichen Stunden endlich Referenzklasse erreichen.

Als Begründung erhält man dann immer wieder Schlagworte wie "Anodische Oxydation" oder "Formierungsvorgang". Da hat der Hersteller dann wohl etwas vergessen....oder?
Ich habe also einfach mal die Grundparameter zweier Elkos "frisch vom Gurt" (cyan), und nach ca. 32 Stunden als "Siebelko" in einem normalen Kleinnetzteil (grün) gemessen.

Ein Panasonic FC hatte danach eine Kapazität von +0,8% über den gesamten Bereich. Der ESR blieb im Bereich <0,5% gleich.





Ein Black Gate verhielt sich ähnlich, obwohl es dort zu etwa 2% Kapazitätsverlust kam.





Das Verhalten in Bezug auf die Frequenz "ansich" ist übrigens "normal".
Es deckt sich weitgehend mit den Datenblättern, sofern diese Charts dort aufgeführt werden.

APWin dient hier übrigens nur als Charteditor/Chartplotter...Es bietet sich an und ist einfach zu handhaben. Also ein Fake-Logo.

Am Ende bleibt die Frage, was sich wirklich (abgesehen von "mechanischen" Geräten wie LS oder Tonabnehmern) einspielt....Das Gerät oder doch eher DER HÖRER?

Letzteres, keine Zweifel..

Auch wenn es ein bei Zeitschriften beliebter Textbaustein ist: Fabrikfrische Elkos sind per se in Bestform, da muss nichts eingespielt oder nachformiert werden.

Allerdings ist nie ganz von der Hand zu weisen, dass gerade kleinere Hersteller, insbesondere sogenannte "Highender" ihre Bauelemente nicht in großen Stückzahlen vom Hersteller beziehen sondern in Kleinstmengen von einem Distributor. Da weiß man nie, wie lange die Teile schon in der Schublade lagen.

Stereoplay hat unbeabsichtigt ein schönes Beispiel geliefert: Im Test eines extrem teueren Röhrenverstärkers wurde der anfangs eher mäßige Klang damit begründet, dass die "fabrikfrischen Elkos erst formiert werden mussten". Prinzipiell ist die Aussage falsch aber im konkreten Fall der Verdacht möglicherweise dennoch richtig, denn anhand des Datumscodes auf den Elkos konnte man erkennen, dass diese keineswegs fabrikfrisch waren sondern zum Testzeitpunkt schon acht Jahre alt. Keine Ahnung aus welcher Hallenecke die zusammengekehrt wurden.
Von Siemens direkt stammten sie sicher nicht, denn dieser Geschäftsbereich war da schon seit Jahren unter dem Namen Epcos und verwendete das Siemens-Logo nicht mehr an der Börse.

Grüße,

Uwe

UweM schrieb:

Stereoplay hat unbeabsichtigt ein schönes Beispiel geliefert: Im Test eines extrem teueren Röhrenverstärkers wurde der anfangs eher mäßige Klang damit begründet, dass die "fabrikfrischen Elkos erst formiert werden mussten".

Unsere Kunden würden sich bedanken, wenn wir ihnen sagen würden, daß sie für optimale Datenqualität unsere Meßsysteme erst "einspielen" müßten. Ein Meßgerät (auch dort werden Elkos verbaut), das nicht von Anfang an optimale Werte liefert, ist schlicht Schrott. Aber bei teurem Haifai-Krempel ist das natürlich anders...

UweM schrieb:

Prinzipiell ist die Aussage falsch aber im konkreten Fall der Verdacht möglicherweise dennoch richtig, denn anhand des Datumscodes auf den Elkos konnte man erkennen, dass diese keineswegs fabrikfrisch waren sondern zum Testzeitpunkt schon acht Jahre alt. Keine Ahnung aus welcher Hallenecke die zusammengekehrt wurden.

Im Hai-Änd-Bereich gibt es keine Restposten und uralte Lagerware. Da werden solche Ladenhüter-Bauteile flugs zu "NOS-Bauteilen" umgenannt, denn bekanntlich war früher alles besser. Schließlich gibt ja auch Fans uralter Ölkondensatoren aus sowjetischen Armeebeständen... Man sollte es würdigen, daß der Hersteller des Verstärkers keine neumodischen Elkos aus Fernost-Produktion verbaut hat, sondern sich bemüht hat, gute deutsche Elkos aufzutreiben. Ein Narr, wer dabei glaubt, daß er verramschte Uralt-Kondensatoren aus Kostengründen einsetzt.

Zwischendurch könnte ich noch die "Dielektrische Absorption" in die Runde schmeissen. Ein Prüfverfahren ist nach MIL-PRF-19978K festgelegt worden, obwohl ich im Internet die unterschiedlichsten (imo teils falsch verstandenen oder falsch übernommenen) "Variationen" in Bezug auf die Zeiten und die Widerstände ( zum Entladen...Aufladen...) finden konnte. Ich habe also erstmal eine Schaltung aufgebaut, die in der MIL-PRF-19978K abgebildet ist und auch die dortigen Zeiten und Bauteilwerte verwendet. Interessant ist m.E. ohnehin nur der Vergleich der Kondensatoren untereinander und nicht der absolute Wert.

Bei 120 sec von oben nach unten:

Panasonic FC, Samwha SD, Rubycon BlackGate N, Jamicon, Rubycon ZL.



Ganz allgemein habe ich bisher keine genaue Vorstellung davon, welche schädlichen Einflüsse aus dieser Eigenschaft des Dielektrikums entstehen.

Mittlerweile ist alles angekommen und die Grundparameter sind vermessen.



Dank Fixture an HP und ESI ging das ziemlich flott.
Kapazität und ESR habe ich bei 100 Hz an je zwei Exemplaren ausgemessen, um einen (unwahrscheinlichen) Ausreisser zu vermeiden.






Soweit erstmal C und ESR, welche selbstverständlich noch nichts über den "Klang" dieser Bauteile verraten. Messungen im eingebauten Zustand (im Netzteil eines CDP) werde ich später durchführen.

-scope- schrieb:

Ganz allgemein habe ich bisher keine genaue Vorstellung davon, welche schädlichen Einflüsse aus dieser Eigenschaft des Dielektrikums entstehen.

Für Audio? Der High-Ender-Glaube ist, dass die DA zu einer Art "Echo" führt. Siehe z.B. hier:

"... behavior called "dielectric absorption," or "DA." The capacitor acts as though it has a memory; when a charge is placed on the capacitor, then removed, an echo of the charge can reappear on the plates as if by magic. This can lead to audible problems, including smeared bass notes and the muddied rhythms."

DA ist ein Problem für zeitgebende Schaltungen (Mono-Flop), wo dann die Zeit des Mono-Flops von der Pause davor abhängt, sie ist ein Problem in Sample&Hold-Schaltungen und in analogen Integratoren, die auch mal zurückgesetzt (Reset) oder oder voreingestellt (Set) werden - z.B. in Analogrechnern.

Aber wirklich gefragt hast Du ja sowieso nicht ...

Gruß

Thomas

This can lead to audible problems

Mit dieser Behauptung habe ich wieder ein "Problem" Es wird laufend behauptet, eine Relevanz kann aber nie nachgewiesen werden....Das ist Hifi-Alltag.

sie ist ein Problem in Sample&Hold-Schaltungen und in analogen Integratoren,

Das war mir schon bekannt. Dazu gibt es auch viele seriöse Abhandlungen.
Was aber bewirkt sie in "unserem" Fall?

Was aber bewirkt sie in "unserem" Fall?

Nix. Oder fast nix. Jedenfalls nix relevantes. DA kann man mit einem (oder mehreren) RC-Glieder mit langer Zeitkonstante parallel zum eigentlichen Kondensator modellieren. Baut man mit so einem Kondensator einen Hochpass, wird bei tiefen Frequenzen nicht ganz der gewünschte 6db/Okt-Abfall rauskommen.

Gruß

Thomas

paschulke2 schrieb:

Der High-Ender-Glaube ist, dass die DA zu einer Art "Echo" führt.

Und das Echo kommt nach ein paar Minuten.