"Null-Oversampling" Umbauanleitung ?

Bei ebay gibts noch einen Sony-CDP 101 um satte 450 USD. Wenn ich gewußt hätte, daß dieses Gerät wieder mal so wertvoll wird, hätte ich es wohl gehütet wie meinen Augapfel
Dieser CDP enthält einen korrekt aufgebauten NOS-Wandler.

cr schrieb:

Bei ebay gibts noch einen Sony-CDP 101 um satte 450 USD.

Manche dieser NOS-Fehlkonstruktionen mit dem "High-End-Titel" werden teurer gehandelt. Hier kriegt man wenigstens noch einen CD-Spieler mit dazu.

Warum lasst ihr den Manne nicht einfach basteln und seine Erfahrungen sammeln?
Was ist so schlimm daran, wenn er sich ein eigenes Bild verschaffen will und sich nicht auf die "Guten Rartschläge" von Mama, Papa, dem Papst oder den allwissenden Forenprofies verlassen will?
Es ist seine Zeit und sein Geld und solange er damit nichts unsittliches anstellt es es doch ok. Man sollte ihm Hilfe zur Selbsthilfe anbieten - auf die Ergebnisse wird er dann schon selbst kommen.

pelmazo @ Das Wort "hirnrissig" war hier von Amperlite gefallen, nicht von Dir. Du bist also ausnahmsweise unschuldig.

Auch wenn das jetzt sicher weiter von der Eingangsfrage weg führt:

Warum ich NOS hören möchte? Um mir selber ein Bild davon zu machen - ergebnisoffenes Experiment.

Ich teile durchaus Deine Auffassung, dass man Reinsilbertechnik, laufrichtungsgebundene Kabel und ähnlichen Stuss als auch solchen bezeichnen darf. Wie ich an anderer Stelle schon schrieb: Es ist lustig, wenn HiFi-Fritzen zwischen 0 und 22 kHz Sachen für notwendig erachten, bei denen wir Funkamateure nicht mal bei 144 MHz nachdenken. So einen Lecherkreis kann man immer noch getrost aus Kupfer biegen.

Andererseits gibt es immer Ansätze jenseits des HiFi-Mainstreams, die mich überzeugen - z.B. meine von Wilimzig inspirierten Breitbänder oder die Playstation als CD-Player. Warum also sollte es mit NOS anders sein.

Experiment ist halt manchmal auch Selbstzweck (nicht nur im Amateurfunk), und sollte es mir wirklich nicht gefallen, werde ich das NOS-Teil ja offenbar mit Kusshand wieder los.

Horst

ergebnisoffenes Experiment.

da gegen hat keiner etwas,
aber sinnvoll ist eben kein "Umbau", sondern ein ext. "Neubau".

wenn es wirklich ernsthaft dein Onkyo treffen soll, dann besorge die Schaltung und man wird dir danach die üblichen
3..4 Pins vom I²S zeigen können, wo man den DAC anbindet.


p.s.
falls 'extern', dann sind die Module von
http://www.twistedpearaudio.com/news.aspx
wahrscheinlich recht hilfreich

hreith schrieb:

Warum lasst ihr den Manne nicht einfach basteln und seine Erfahrungen sammeln? Was ist so schlimm daran, wenn er sich ein eigenes Bild verschaffen will und sich nicht auf die "Guten Rartschläge" von Mama, Papa, dem Papst oder den allwissenden Forenprofies verlassen will? Es ist seine Zeit und sein Geld und solange er damit nichts unsittliches anstellt es es doch ok. Man sollte ihm Hilfe zur Selbsthilfe anbieten - auf die Ergebnisse wird er dann schon selbst kommen.

Gar nichts ist daran schlimm, er hat doch selber nach Tips gefragt! Nicht immer sind die Antworten die man kriegt auch die die man hören will. Das ist normal, damit sollte man umgehen können. Schließlich können in einer Frage schon so viele Annahmen enthalten sein daß die Frage ihre Antwort schon vorausbestimmt, und wenn unter den Annahmen auch falsche und umstrittene sind dann werden die Antworten fast zwangsläufig anders als erwartet ausfallen. Mitunter sogar unbequem.

HorstS schrieb:

Warum ich NOS hören möchte? Um mir selber ein Bild davon zu machen - ergebnisoffenes Experiment.

Das ist nicht die Frage die ich gestellt hatte, und die von Dir gegebene Antwort konnte ich mir auch so schon denken. Sie ist mir zu ausweichend.

Nochmal: NOS hören kann man nicht. Man kann sich einzelne NOS-Wandler anhören, aber zu erwarten man wüßte dann wie NOS klingt ist illusorisch. Deine Erwartungshaltung, und Deine Voreinstellung scheint mir unausgegoren zu sein. Ich kann mir nicht vorstellen daß man so irgend ein sinnvolles "Bild" bekommen kann. Unter diesem Vorzeichen halte ich die Gefahr der Zeitverschwendung für ziemlich hoch, und die Gefahr daraus völlig verkehrte Schlüsse zu gewinnen ebenfalls. Genau deswegen liefere ich hier den ganzen Sermon ab.

Das allermindeste was ich voraussetzen würde ist, daß Du Dir klar wirst ob Du an korrekt implementierten NOS-Wandlern interessiert bist, oder an solchen ohne Rekonstruktionsfilter. Das sind zweierlei Dinge, die auch klanglich nicht viel miteinander zu tun haben.

Nee, um Gottes willen, den Onkyo wird es nicht treffen.

Ich habe hier bei der Nachbarschaftshilfe (Gebrauchtmöbellager) einen guterhaltenen Philips 163 für kleines Geld gesehen. Das wäre angemessenes Risikokapital.

Laut Schaltbild werkeln da dort ein SAA7345 und TDA1545, wie er auch in dem DAC "Monica" verwendet wird. Lauwerk ist ein CDM12.1/05.

Datenblätter habe ich runtergeladen. Mal sehen, ob mir da was zu einfällt.

pelmazo @ Wenn ein korrekt implementierter und ein nicht korrekt implementierter sich anders anhören, dann will ich beide hören - da die von Dir so genannten Fehlkonstruktionen ja auch ihre Anhänger finden.

Horst

HorstS schrieb:

Laut Schaltbild werkeln da dort ein SAA7345 und TDA1545, wie er auch in dem DAC "Monica" verwendet wird. Lauwerk ist ein CDM12.1/05. Datenblätter habe ich runtergeladen. Mal sehen, ob mir da was zu einfällt.

Der SAA7345 enthält bereits ein 4x Oversampling-Filter. Ich nehme an daß das auch verwendet wird. Um es abzuschalten muß man den Baustein per Software umprogrammieren, und dafür müßte man den Code des Steuerprozessors im Player ändern. Keine leichte Aufgabe.

@cr: Der Chip gehört übrigens zu den Exemplaren, die über den Digitalausgang ein um 0,5dB (oder mehr) abgeschwächtes Signal ausgeben, wenn nicht der Digitalausgang so eingestellt ist daß er vor der Interpolation (Error Concealment) abgreift.

d.h. wenn es vor der Interpolation abgegriffen wird, ist es bitidentisch, danach hingegen abgeschwächt und der CDP-Hersteller kann beide Varianten wählen?

Weiß man wo dieser Chip verbaut wird?
Wenn das ein häufig verbauter Chip ist, dann wäre es ja doch nicht so unwahrscheinlich, daß etliche CDPs dieses Problem haben, obwohl die Rückmeldung hier im Forum immer war, daß niemand solche Geräte kennt.

Eigentlich wird ja das SPDIF-Signal immer nach der Interpolation abgegriffen, sonst hätte man ja bei digital angeschlossenen CDPs (zB am AV-Receiver/ext. Wandler) bei unkorr. Fehlern (u.a. auch massiv bei Cactus DS2-Un-CDs) Knackser.
Ist es nicht sogar vorgeschrieben, daß der SPDIF-Datenstrom nach Interpol. abzugreifen ist?

cr schrieb:

d.h. wenn es vor der Interpolation abgegriffen wird, ist es bitidentisch, danach hingegen abgeschwächt und der CDP-Hersteller kann beide Varianten wählen?

Genau. In diesem Chip gibt es sogar eine wählbare Abschwächung über 128 Stufen, wobei ich keine Ahnung habe was die taugt. Im Oversampling-Modus wird aber mindestens um 0,5dB abgeschwächt, und es steht sogar explizit im Datenblatt daß das deswegen gemacht wird damit Überlauf im Oversampling-Filter bei Fullscale-Signalen vermieden wird. Wir wissen daß dazu bei heutigen CDs 0,5dB nicht reichen, aber da hast Du's.

Wenn Oversampling nicht benutzt wird ist zwar die Abschwächung immer noch möglich, aber man kann dann auch 0dB einstellen, und in diesem Fall dürfte die Ausgabe auch dann bitidentisch sein wenn man nach der Interpolation abgreift.

Jedenfalls verstehe ich so das Datenblatt.

Weiß man wo dieser Chip verbaut wird?

Keinen Schimmer.

Eigentlich wird ja das SPDIF-Signal immer nach der Interpolation abgegriffen, sonst hätte man ja bei digital angeschlossenen CDPs (zB am AV-Receiver/ext. Wandler) bei unkorr. Fehlern (u.a. auch massiv bei Cactus DS2-Un-CDs) Knackser. Ist es nicht sogar vorgeschrieben, daß der SPDIF-Datenstrom nach Interpol. abzugreifen ist?

Da bin ich mir eben nicht im Klaren ob das vorgeschrieben ist. Das V-Bit zeigt jedenfalls so oder so an ob interpoliert wurde oder nicht.

Da bin ich mir eben nicht im Klaren ob das vorgeschrieben ist.

Zumindest ist es üblich, denn sonst wäre eine Kopie uU mit Knacksern überhäuft, wo man auf der Original-CD keine hört.
Von den 10 CDPs, die ich kenne, war der Abgriff sicher immer nach Interpolation (denn ansonsten wären ja die Cactus DS2-UnCDs) nur mit deutlichen Störungen bei digitalem Anschluß an externe Wandler anhörbar.

Hier scheint überhaupt der Hase im Pfeffer zu liegen.
Für bitidentisce Ausgabe muß eigentlich nach der Interpolationsschaltung, aber vor dem Oversampling abgegriffen werden, und zudem noch der digitale Lautstärkeregler bei Stellung -0 nichts verändern.

PS: Anmerken möchte ich noch, daß viele Audiobrenner, wenn man sie zum CD-Spielen nützt, kein Errorbit senden (zB Philips 950, ehemaliger Top-Brenner), ebenso die DVD-Player, die ich kenne!

So, ich habe es getan: Ich bekomme demnächst ein geeignetes "Opfer" zum Umbauen.

Die Anleitung, die ich hier nachgefragt hatte und die es ja angeblich nicht gibt, habe ich dann von einem Mitleser von außerhalb des Forums bekommen. Vielen Dank!

Die Basisschaltung entsprach in etwa meiner diffusen Idee, wie es eigentlich gehen müsste.

Ich werde den Umbau in Ruhe angehen, und wenn ich fertig bin, berichte ich wieder - und hol mir meine Watschn . . .

Horst

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http://www.visaton.de/vb/showthread.php?t=19468

HorstS schrieb:

So, ich habe es getan: Ich bekomme demnächst ein geeignetes "Opfer" zum Umbauen.

Darf man erfahren um was für ein Opfer es sich handelt und wie die Modifikation aussehen wird? Oder birgt Dir das schon zu viel Watschngefahr?

pelmazo @ Es wird einen Philips 610 "treffen". Der Umbau wird stufenweise vonstatten gehen. Zunächst einmal nur das reine NOS-Signal, dann mit OP, dann mit optimiertem OP, vielleicht auch was mit Röhren, usw. Vermutlich wird der größte Zugewinn an Klang bereits der Umbau auf NOS bringen.

Einen 610 habe ich im umgebauten Zustand zum Probehören hier und schon vorher einen im Originalzustand. Dieser orignale (wie auch die originalen 614 und 210, sicher kein Spitzengerät) ließen als Multibit-Player - wie bereits beschrieben - meinen sehr guten, "modernen" Onkyo (Bitstream) stehen. Und im umgebauten Zustand hat der 610 auch meine Playstation "geschafft"

Bereits nach der ersten halben Stunde war mir klar: Der Unterschied NOS-Umbau gegen Original ist deutlich hörbar. Wer nicht einmal das glaubt, hat es noch nicht ausprobiert - oder Bohnen in den Ohren und/oder keine Lautsprecher angeschlossen.

Nach mehreren Stunden mit unterschiedlichster Musik bin ich sicher: Es klingt nicht nur anders, sondern in den meisten Fällen besser, ansonsten im schlechtesten Falle nur anders, aber eben nicht schlechter.

Großartig ist der NOS-Umbau bei all dem was ich normalerweise höre: Kleine Besetzungen, z.B. Manu Katche / Playground oder Richard Galliano / Love Day - präzise UND angenehm. Für Hardrock, Metal usw. ist die Anlage wegen der Breitbandlautsprecher eher weniger geeignet. Dazu nutze ich meine "historische" Dual-Anlage im Büro, aber sowas höre ich eh inzwischen selten.

Schlechte Aufnahmen nerven mit dem NOS-Umbau mehr als mit dem Original - am meisten glattgebügelt werden die im Bitstream-Player.

Für mich ist NOS auf jeden Fall der Gewinner.

Tut mir leid.

Horst

Nachtrag:

Verzerrungen, Artefakte etc. konnte ich keine feststellen - aber eiin durchsichtigeres und präziseres Klangbild.

Alles was jenseits der 15 kHz passiert, kriege ich altersbedingt eh nur noch eingeschränkt mit.

Was an angeblicher Hochfrequenz Bauteile und Haustiere erschrecken soll, ist auch ausgeblieben:

- Zur Erzeugung des gleichen Pegels im hörbaren Bereich war die gleiche Leistung erforderlich. Würde dem Verstärker tatsächlich ein breitbandigeres Signal zugeführt, würde die erforderliche Leistung steigen, bei gleicher Leistung der Pegel im Teilsegment der Bandbreite also abfallen.

- Mein Hund lag wie üblich vor dem Sofa.

Horst

Und noch ein Nachtrag unter der Überschrift "psychoakustischer Effekt":

Enhancer, Exciter und wie die ganzen Sachen in der Tonstudiotechnik heißen, fügen etwas hinzu, aber sie rekonstruieren nichts.

Wenn ich das Gefühl habe, das Instrument ist live vor mir - und das war meine Erfahrung z.B. bei Manu Katche bzw. Richard Galliano - dann ist mir relativ wurscht, warum das so ist.

Beurteilen kann ich den Klang sicher besser als mancher andere, den ich spiel selbst Akkordoen und Percussion.

Horst

HorstS schrieb:

Für mich ist NOS auf jeden Fall der Gewinner. Tut mir leid.

Braucht Dir nicht leid zu tun. Woraus Du Dein Pläsir ziehst ist mir ziemlich gleich, meinetwegen könntest Du auch eine Fuzzbox reinbauen, wenn Du das gut findest.

Würde dem Verstärker tatsächlich ein breitbandigeres Signal zugeführt, würde die erforderliche Leistung steigen, bei gleicher Leistung der Pegel im Teilsegment der Bandbreite also abfallen.

Was willst Du damit sagen? Da diese Argumentation einwandfrei zeigt daß keine höherfrequenten Signale rausgekommen sein können?

Mal ganz ehrlich, was Du da treibst und wieso ist mir egal, aber wenn Du irgendjemanden von irgendwas überzeugen wollen solltest, solltest Du vielleicht wenigstens elementare Schritte zur Nachvollziehbarkeit dessen unternehmen was Du tust und was Du ausdrücken willst. Bisher ist weder klar was für eine Modifikation das genau war, noch wie Du den Vergleich genau gemacht hast, noch wie Du Deine eigene Einbildungskraft unter Kontrolle hältst.

Beurteilen kann ich den Klang sicher besser als mancher andere, den ich spiel selbst Akkordoen und Percussion.

Nun, dieses kann ich (man) dir gerne glauben,
leider hat es für die 'Allgemeinheit' keinerlei, nüscht, nix narda an Bedeutung. Da wirst du mir sicher zustimmen.

Hauptsache dir gefällt's

Kommando zurück. Ich widerrufe. Die Erde ist eine Scheibe.

Nee, doch nicht - also dann:

pelmazo @ Der digitale Filter des 610 wurde überbrückt - wie der Name NOS schon sagt - was auch sonst?
Dass das zumindest anders klingt - und für mich besser -, ist definitiv keine Einbildung. Und ich bin nun wirklich nicht anfällig für Voodoo. Das heißt z.B. auch: Verzerrungen, die ich nicht höre, interessieren mich nicht.

Kay @ Wenn ich z.B. als Akkordeonist eine Aufnahme von einem Akkordeon höre und ich das Instrument als zum Greifen nahe empfinde, muss an der Kette ja irgendwas richtig sein. Dann hat mein Urteil von NOS durchaus eine Bedeutung für die "Allgemeinheit" - jedenfalls mehr, als Tiraden von Leuten, bei denen ich nicht sicher sind, ob sie NOS vom Klang oder nur vom Schaltbild her kennen.

Horst

HorstS schrieb:

Kommando zurück. Ich widerrufe. Die Erde ist eine Scheibe.

Wie oft ich diesen saublöden Spruch wohl noch lesen muß?

Ist Dir schon aufgefallen daß Du hier derjenige bist der mit der Wahrnehmung argumentiert? Und jetzt denk mal drüber nach wie man früher mal herausgefunden hat daß die Erde keine Scheibe ist.

Jetzt sag nicht daß sich der alte Grieche ins All schießen ließ um sich das Ganze von oben anzugucken.

pelmazo @ Der digitale Filter des 610 wurde überbrückt - wie der Name NOS schon sagt - was auch sonst? Dass das zumindest anders klingt - und für mich besser -, ist definitiv keine Einbildung. Und ich bin nun wirklich nicht anfällig für Voodoo.

Vielleicht wurde ja zusätzlich noch was am Analogfilter rungemacht? Woher soll ich wissen daß die Außerbetriebnahme des Digitalfilters der einzige Akt war?

Und wenn's der einzige Akt war dann hast Du jetzt ein mangelhaftes Rekonstruktionsfilter. Daß sich das anders anhört überrascht mich nicht wirklich. Und das habe ich auch vorher schon deutlich genug so vertreten, darum verstehe ich nicht warum Du dauernd mit der Einbildung rumargumentierst.

Auch wenn ich nicht glaube daß Du der Einbildung gegenüber so unverdächtig bist wie Du tust, so glaube ich doch nicht daß man Einbildung unterstellen müßte um zu erklären warum sich ein vermurkster D/A-Wandler anders anhört. Einen weiteren Grund für mögliche Klangunterschiede habe ich in Sachen Intersample Over ebenfalls genannt.

Wenn ich z.B. als Akkordeonist eine Aufnahme von einem Akkordeon höre und ich das Instrument als zum Greifen nahe empfinde, muss an der Kette ja irgendwas richtig sein.

Nein, eine "Kette" ist nicht richtig weil Du sie gut findest. Es ist Deine eigene Vorliebe, weiter nichts. Es sollte einigermaßen bekannt sein daß es Fehler gibt, die "gefällig" wirken. Und es gibt solche die anfangs gefallen und später nerven.

Dann hat mein Urteil von NOS durchaus eine Bedeutung für die "Allgemeinheit" - jedenfalls mehr, als Tiraden von Leuten, bei denen ich nicht sicher sind, ob sie NOS vom Klang oder nur vom Schaltbild her kennen.

Wieviel Bedeutung es für wen hat soll jeder selber beurteilen. Ich persönlich gebe nichts auf die Klangbeurteilungen von Leuten die ihre persönlichen Geschmäcker mit Objektivität verwechseln. Ich erwarte von einem CD-Spieler oder D/A-Wandler daß er das wiedergibt was auf dem Original drauf ist, nichts weniger und nichts mehr.

. Dann hat mein Urteil von NOS durchaus eine Bedeutung für die "Allgemeinheit"

NEIN, ganz klar nicht!

Wer Klangeindrücke behauptet, sollte auch ein Minimum 'Psycholgie' verstehen.

Reflektiere mal deine Sprache, dann wirst du sicherlich - mit etwas Abstand - den Prediger erkennen,
und der 'passt' nicht unter "Elektronik"

Ich habe afair noch zwei dieser üblen Philips 610 Plastikbecher in der Garage deponiert. Einer davon müsste noch einwandfrei spielen.

Wenn HorstS vielleicht so nett ist, und die von ihm gemachten "Modifikationen" detailliert veröffentlicht, oder einen Link nennt, in dem das beschrieben wird, würde ich mir am WE 1 bis 2 Stunde(n) Zeit nehmen und das Teil genau so umbauen und detailliert vermessen....Vorher....nachher.....

Wenn es interessiert, dann würde ich sogar einen Hörbericht schreiben. Allerdings nicht als BT, da mir dazu der Aufwand zu gross wäre, und der zweite 610 wirtschaftlich afair nicht mehr reparabel ist.

Ich find´ sowas irre interessant

die von ihm gemachten "Modifikationen" detailliert veröffentlicht,

versprochen hat er es, weiter oben

So langsam geht mir die Lust an der Diskussion verloren, die sich immer wieder im Kreise dreht.

Ursprünglich ging es doch wohl mal darum, eine KLANGQUELLE so originalgetreu zu reproduzieren, wie es möglich ist - von der Aufnahme bis zur Wiedergabe. Dass das Wunschdenken ist, ist klar.

Wenn es um die originalgetreue Wiedergabe dessen geht, was auf dem TONTRÄGER drauf ist, dann sollte zu jedem besseren Verstärker ein Audioanalyzer mit Messmikro und automatischem Abgleich auf die Raumakustik eingebaut sein - technisch sicher kein Problem. Wenn man dann noch auf jeden Tonträger einen 1kHz Bezugspegel hat plus etwas rosa Rauschen und man immer brav einmisst, dann ist bei entsprechend gutem Impulsverhalten aller beteiligten Komponenten zumindest zwischen Tonträger und Ohren alles objektiv richtig. Ob das gut klingt - egal!

Dass Psychologie bei der ganzen Sache eine Rolle spielt, bestreitet daher niemand. Das ist aber auch bei der "objektiv" spielenden Anlage so.

Denn woher weißt Du denn, was auf der CD wirklich drauf ist?

Wie ein Akkordeon klingt, das weiß ich. Und wenn ich das Gefühl habe, Richard Galliano sitzt bei mir im Wohnzimmer, dann mag das messtechnisch falsch sein - aber schöön is et schon . . .

Ich finde die Erklärungen zu NOS von Roman Groß einleuchtend.

Versuch, das Ganze doch noch zu objektivieren: Auf der CD Youssou N'Dour / From village To Town gibt es zu Anfang ein Soundscape einer Straßenszene. Mit Oversampling ist es ein Stimmengewirr, ohne lassen sich tatsächlich einzelne Personen ausmachen. Das ist keine Einbildung. Ein Versuch mit einem technisch vollkommen uninteressierten Freund brachte es zutage: Ich habe das Stück zweimal angespielt, einmal vom Onkyo, einmal mit dem NOS-Philips. Bei NOS konnte er die Anzahl der Passanten etwa abschätzen, beim Onkyo waren mehr, irgendwie eine Masse, nicht mehr auszumachen. Objektiver geht's kaum.

Wenn das bei einer Orchesteraufnahme passiert.

Die Umbauanleitung kann ich leider nicht weitergeben, da sie nicht auf meinem Mist gewachsen ist. Die Grundzüge des Umbaus, also das Überbrücken der Oversampling-Sektion sind aber aus den Datenblättern der ICs herzuleiten und auch zu ergoogeln, z.B. hier. Dort sind sie detailliert veröffentlicht. Mehr ist in der ersten Stufe nicht geplant.

Den 610er als "üblen Plastikbecher" zu bezeichnen, damit tust Du ihm Unrecht. Consumer-Geräte werden alle nicht aus dem Vollen gefräst, und selbst sogenannte High-End-Geräte kochen zum großen Teil nur mit Wasser. Den CD-Player von Rohde & Schwarz gibt's halt noch nicht. Aber das ist wieder ein anderes Thema.

Horst

Die Umbauanleitung kann ich leider nicht weitergeben, da sie nicht auf meinem Mist gewachsen ist. Die Grundzüge des Umbaus, also das Überbrücken der Oversampling-Sektion sind aber aus den Datenblättern der ICs herzuleiten und auch zu ergoogeln, z.B. hier. Mehr ist in der ersten Stufe nicht geplant.

In manchen fällen weiss ich ganz genau, wie weit ich mich aus dem Fenster lehnen kann....Und in diesem Fall hätte ich niemals rausfallen können. Die Antwort war genau SO zu erwarten.

Schade....dann eben nicht.

Den 610er als "üblen Plastikbecher" zu bezeichnen, damit tust Du ihm Unrecht.

Das ist ein ziemlich übles Teil in der typischen Philips "Klingeldraht-Technik". Etwas Gutes hat die ganze Geschichte aber trotzdem: Der Umbau bedeutet keinen großen "Verlust".(10 Euro Flohmarktpreis) Da habe ich schon ganz andere Geräte gesehen, die durch Basteleien demoliert wurden. Da tat´s mir mitunter leid, wenn zwei ECC83 mit Klingeldraht, Tesa und ´ner Packung Knetgummi eingebaut wurden.

scope @ Was willst Du denn? Du hast gefragt, ich habe geantwortet. In dem Link steht alles drin.
Zur Qualität von Philips: Da habe ich in weitaus teureren Geräten schon schlechtere Verarbeitung erlebt. Alleine das Kunststoffgehäuse ist kein Argument.

Und überhaupt: Wer hat WANN WAS auf WELCHEM NOS-Player gehört?

Vorerst für mich Ende der Diskussion.

Horst

scope @ Was willst Du denn?

Ich möchte eine detaillierte Beschreibung des von dir an diesem CDP gemachten Veränderungen.

Oder bessergesagt: ich "hätte sie gerne bekommen" .Denn das wird ja nichts.

Und überhaupt: Wer hat WANN WAS auf WELCHEM NOS-Player gehört?

Mir ging es primär um Messungen vor und nach dem Umbau. Rein aus Interesse und fernab jeglicher Klangphantasien. Ich habe zwar ein paar alte "Werks-NOS" CDP, aber das spielt hier keine Rolle.

mit Oversampling ist es ein Stimmengewirr, ohne lassen sich tatsächlich einzelne Personen ausmachen

sowas erklärt sich ggf. auch aus 'ner profanen Höhenanhebung.

Nu mal Butter zu den Fischen, lieber Horst,
ich würde glatt anteilig die Versandkosten zahlen, damit
Scope etwas zum Messen bekommt

Wie ich schon schrieb: Die Umbauanleitung steht in dem. Damit ist die Frage doch beantwortet, was ich gemacht habe.

Ansonsten geht es um's Hören, nicht um's Messen. Also immer noch offen, diese Frage.

Horst.

Die Umbauanleitung steht in dem.

?

...dem Märchenbuch?

...dem Personalausweis?

...dem ??

HorstS schrieb:

Ursprünglich ging es doch wohl mal darum, eine KLANGQUELLE so originalgetreu zu reproduzieren, wie es möglich ist - von der Aufnahme bis zur Wiedergabe. Dass das Wunschdenken ist, ist klar.

Genauso klar ist auch daß die D/A-Wandler bei diesem Problem eine vergleichsweise sehr kleine Rolle spielen.

Wenn es um die originalgetreue Wiedergabe dessen geht, was auf dem TONTRÄGER drauf ist, dann sollte zu jedem besseren Verstärker ein Audioanalyzer mit Messmikro und automatischem Abgleich auf die Raumakustik eingebaut sein - technisch sicher kein Problem. Wenn man dann noch auf jeden Tonträger einen 1kHz Bezugspegel hat plus etwas rosa Rauschen und man immer brav einmisst, dann ist bei entsprechend gutem Impulsverhalten aller beteiligten Komponenten zumindest zwischen Tonträger und Ohren alles objektiv richtig. Ob das gut klingt - egal!

Dummes Gelaber! Wie viele % der Verstärkerkundschaft könnte wohl mit so etwas umgehen, wenn es drin wäre? Es bringt zudem keinen nennenswerten Vorteil, das in den Verstärker einzubauen. Außerdem bin ich mir sicher daß Du keinerlei eigene Erfahrung damit hast wie gut oder schlecht eine korrekt eingemessene Anlage klingt. Du bist einer der vielen Leute die ohne auch nur elementare Erfahrung mit Audio-Meßtechnik meinen beurteilen zu können was man angeblich alles nicht messen kann. Da wedelt der Schwanz mit dem Hund.

Ich bin sicher, vielen Anlagen täte es qualitativ durchaus gut wenn das Geld für die Voodoo-Kabel stattdessen in einen einfachen Audioanalyzer gesteckt würde, um wenigstens mal die gröbsten Probleme auszuschließen. Das Problem: Dazu muß man auch was lernen, und kann nicht einfach bloß angeben.

Denn woher weißt Du denn, was auf der CD wirklich drauf ist?

Die beste Chance das zu erfahren ist eine neutrale Abhöranlage, die so wenig wie möglich eigenen Klang produziert. Also ungefähr das genaue Gegenteil von dem was Du hier tust. Ich kann Dir daher nicht ganz abkaufen daß Du daran interessiert bist, originalgetreu zu hören. Es geht offensichtlich um Deinen Geschmack, völlig unabhängig was auf der CD wirklich drauf ist.

Ich finde die Erklärungen zu NOS von Roman Groß einleuchtend.

Das kann ich mir sehr gut vorstellen. Wer eine bestimmte Gedankenwelt im Kopf hat findet immer auch solche Erklärungen, die dazu passen, einleuchtend. Wer davon überzeugt ist der Mensch sei die Krone und das Endziel der Schöpfung, der findet auch das ptolemäische Weltbild einleuchtend. Über den Wahrheitsgehalt sagt das nichts.

Dabei stimmt vieles was Groß schreibt. Ein paar Dinge sind schlicht falsch, und den Rest stellt er so dar daß ein bestimmter (falscher) Eindruck entsteht.

Das machen die meisten Quacksalber so. Die verstehen zwar meist nur wenig von der Technik, wissen aber genau was ihre Kundschaft hören will.

Objektiver geht's kaum.

Ich würde eher sagen: Unobjektiver geht es kaum. Deine Vorstellung von Objektivität ist völlig daneben.

-scope- schrieb:

...dem ??

Dem verlinkten Beitrag. Warum man einen Link setzt, aber meint die wichtigsten Infos daraus nicht wiedergeben zu dürfen, geht über mein Verständnis.

-scope- schrieb:

Die Umbauanleitung steht in dem. ? ...dem Märchenbuch? ...dem Personalausweis? ...dem ??

Link übersehen?

http://community.klipsch.com/forums/p/56463/547219.aspx

Ansonsten geht es um's Hören, nicht um's Messen. Also immer noch offen, diese Frage.

Mir geht's auch um deine Psyche

End resulting is you are adding ultrasonic noise and distortion to the output of your CD player.

... qed!

Detlef

Dann richte ich mich mal genau danach, was in dem Link steht und baue einen 610er -dementsprechend- um. Nicht um damit später zu hören, sondern aus Interesse an solchen Fummeleien.

Mich interessiert schlichtweg, ob ich die Lobeshymnen nachvollziehen kann. Ich werde "vorher" und "nachher" mit einem Kopfhörer auch subjektiv vergleichen. So wie es in der "Szene" gemacht wird.

Ich gehe einfach mal davon aus, dass ich dann praktisch das baugleiche Gerät wie HorstS vor mir habe.


oder? Horst, was meinst du?

... mach´ mal bitte, scope!

Gruß
Detlef

Hallo,

Der CDP wird nach diesem Umbau sicher anders klingen, vermutlich ähnlich wie der CD303 (war mein erster), bei dem sind die Taktreste sogar mit einem einfachen Oszi im Ausgangssignal sichtbar. (Baitrag #86)

Der Effekt müsste nachvollziehbar sein, wenn einem sauberem Signal eine Dreieckspannung entsprechender Höhe zugemischt wird.

Meine Meinung zur Subjektiven Beurteilung dieser und ähnlicher Umbauten.:

Dem Hobbyisten stehen i.d.R. keine geeigneten Gerätschaften zur verfügung, um kleinste klangliche Veränderungen hörbar und beurteilbar zu machen. Ein Breitbandlautsprecher ist da gänzlich ungeeignet. (ausser MSW)

Zur Beurteilung sind mehrere paar Ohren nötig, am Besten eine deren Besitzer nicht wissen was und warum umgebaut wurde. Der, der den Umbau gemacht hat ist nur sehr begrenzt urteilsfähig, ausser er hat sehr viel Hörerfahrung und ist sehr selbstkritisch.

Grüße
Thomas

Das Schlimmste müssen die Aliasing-Produkte sein, Klirr im unteren 2-stelligen (?) Prozentbereich!

detegg schrieb:

... mach´ mal bitte, scope! Gruß Detlef

Dem muss und möchte ich mich unbedingt anschliessen!

Sozusagen als letzter Gruß für jeden noch ein bisschen was auf den Weg:

Ich bin in Sachen Elektronik als Funkamateur einigermaßen bewandert. Als Musiker weiß ich wohl, wie das Instrument, dass ich auch selber spiele, zu klingen hat. Und (Man muss ja nicht immer sofort alles auf den Tisch legen.) ich habe einige Jahre mit meinem Vater zusammen ein mobiles Tonstudio betrieben. Ein bisschen Ahnung habe ich schon, aber darum scheint es hier nicht zugehen.

Wenn man mal nachsieht, wo der eine oder andere Mitdiskutant hier im Forum sonst noch postet, dann stellt man fest: Ein großer Teil der Beiträge findet sich in Threads, in denen auf ähnlich unfreundliche Weise miteinander diskutiert wird. Sowas erlebe ich selten, und ich wünsche dem Forum, dass sowas nicht überhand nimmt.

Hier haben sich wohl ein paar Unbelehrbare versammelt, die meinen, dass Linearität die Formel für guten Klang ist. EIN SCHEISS IST !!

Wenn also die Monitoranlage mit ihrer Klangneutralen Wiedergabe das Mittel der Wahl zu optimalen Musikwiedergabe ist, warum werden dann HiFi-Komponenten zu einem Cielfachen einer guten Monitoranlage verkauft? Warum friemeln wir dann mit HighEnd-Chinchkabeln asymmetrisch, wenn es in der Studiotechnik symmetrisch mit XLR etc. geht. Warum dann nicht wenigsten N-oder Spinner-Steckverbinder aus der HF-Technik. Das ist dann gut bis dahin, wo es eh nur noch mit Hohlleitern geht. Also ist doch klar: Wir reden hier von HiFi, von Studiotechnik, von Beschallungstechnik und von noch ein paar anderen Sachen, die aber nicht in einen Topf gehören.

Da ich sehr gut sowohl die Seite vor als auch hinter dem Mischpult kenne, weiß ich, was pelmazo sicher auch weiß, aber so schlecht zugeben kann: Das, was auf dem Tonträger drauf ist, interessiert nicht. Denn das ist ein Kompromiss, damit eine Aufnahme überall - von der HiFi-Anlage bis zu Mutter Küchenradio - einigermaßen klingt. Und ganz sicher ist der Großteil der Musikkonsumenten weder mit hochwertigen HiFi- noch mit Monitoranlagen bestückt. Ich bin definitiv sicher nicht der einzige, der eine Abmischung zwischendurch mit einem Kofferradio abhört. So, und dieser Kompromiss soll nun das Optimum sein, was ich unbedingt hören will?

Noch mal: Mich interessieren keine Messwerte, mich interessiert KLANG - natürlicher Klang, keine Soundeffekte.

Baut und messt, was Ihr wollt. Mich interessiert nur, was ich höre.

Und noch was: Wenn scope dann mit seinem Umbau fertig ist, vielleicht besser über Lautsprecher hören, denn bei dieser furchtbaren Hochfrequenz und dann direkt auf die Ohren? Im übrigen: Ich höre mit Lautsprechern. Von daher interessiert mich wenig, wie das mit Kopfhörer klingt.

Scope, wenn Du fertig bist und - was ja nicht anders zu erwarten ist - Du das Ding für vollkommenen Mist hältst, dann kannst Du mir das Gerät ja für ein paar EUR überlassen. Ich hätte hier schon 'nen Abnehmer.

So, und ich klinke mich dann an dieser Stelle ganz dezent aus. Denn wenn es jetzt schon um meine Psyche geht, dann sind wir ja weit genug gediehen.

Fragt sich nur, bei wem was nicht stimmt: Bei mir, der von etwas spricht was er gehört hat, oder bei denen, die bestenfalls gemessen, aber nie gehört haben, trotzdem aber alles besser wissen.

Und tschüss.

Horst

Jedem das Seine: Für den einen sind anscheinend Aliasing-Produkte natürlicher Klang.

Denn das ist ein Kompromiss, damit eine Aufnahme überall - von der HiFi-Anlage bis zu Mutter Küchenradio - einigermaßen klingt.

Es gibt gerade im Klassikbereich genug CDs/Studio, die den Klang nicht fürs Küchenradio optimieren und auch keine Kompression machen.

Wenn Linearität kein Ziel ist, warum dann nicht Enhancer und sonstige Effektgeräte verwenden? Am Gerät herumbasteln und unkontrollierbaren Klirr erzeugen, ist anscheinend eine gute Lösung, gleich was Professionelles, wo man den Klang kontrolliert verändern kann, aber nicht. MM etwas verquere Ansichten.

So vernagelt kann man doch nicht sein. Nein, die Aliasing-Produkte sind kein natürlicher Klang. Sie sind in einem für die meisten von uns unhörbaren Bereich und immer in Bezug zum Nutzsignal - und von daher messtechnisch relevant - ansonsten nicht.

Enhancer oder sonstige Effektegeräte (etwa Exciter) fügen etwas hinzu. NOS nimmt einfach das, was da ist.

Nochmal und ein allerletztes Mal: Mich interessiert der natürliche Klang eines Instrumentes, keine Messwerte.

Die Verzerrungen bei NOS sind kontrolliert - im unhörbaren Bereich, da wo sie keinen stören.

Die einzig "verquere Ansicht" ist die, die sich über etwas bildet, was man noch nicht gehört hat.

Horst

auf ähnlich unfreundliche Weise miteinander diskutiert wird

solange du völlig ignorant und erklärungsresistent
hinsichtlich der Erkenntnisinteressen der Mitstreiter
dieser Diskussion auftreten musst, glaube ich dir
auch derartige Tiefschläge.

Welch' eine Unverschämheit auch noch deinen Klang zum
Massstab zuerheben.

Mich interessieren keine Messwerte, mich interessiert KLANG - natürlicher Klang, keine Soundeffekte.

... und?

Ich interessiere mich (auch) für Messungen,
was kümmert mich dann deine Vorstellung von
natürlichem Klang?

Denn wenn es jetzt schon um meine Psyche geht, dann sind wir ja weit genug gediehen.

Ich bin mittlerweile seit etwa 15Jahren in diversen Foren
unterwegs. Was glaubst du, wie oft es vorkommt, dass
Menschen komplett eigenzentriert jeden Mythos/ihre
Scheuklappen mit dummen Sprüchen alá "die Welt ist eine
Scheibe" verteidigen müssen?


Hier sprich dir niemand deinen Geschmack ab!

... aber, wenn die Welt heutzutage DAC's anders baut, als NOS,
wird das schon objektive Gründe haben.
Genauso hätte sich Philips den Digtalen Filter-Stein ja
sparen können.

Jetzt fehlt mir nur noch eine allgemeine Verschwörungstheorie.

Nein, die Aliasing-Produkte sind kein natürlicher Klang. Sie sind in einem für die meisten von uns unhörbaren Bereich und immer in Bezug zum Nutzsignal - und von daher messtechnisch relevant - ansonsten nicht.

???? Wissendefizit vorhanden?

Aliasing-Produkte fallen sehr wohl im hörbaren Bereich an, weil sie über die Samplingfrequenz/2 gespiegelt werden.
Wenn sie kein Problem wären, wären sie kein wesentlicher Meßwert bei CDP-Test. Auch wenn dich Meßergebnisse nicht interessieren, sondern NUR der Klang

22 kHz höre ich nicht.

HorstS schrieb:

Hier haben sich wohl ein paar Unbelehrbare versammelt, die meinen, dass Linearität die Formel für guten Klang ist. EIN SCHEISS IST !!

Wer mich belehren will sollte schon auch ein paar Argumente haben, die über die Glorifizierung der eigenen Ohren hinaus gehen.

Die Aussage war daß es eine lineare Anlage braucht damit Du das hören kannst was auf dem Medium drauf ist. Ich halte das für eine dermaßen selbstverständliche Aussage daß mich immer wieder wundert wie man ernsthaft etwas Anderes behaupten kann.

Ob das dann guten Klang ergibt, hängt zum Einen davon ab was auf dem Medium drauf ist (auch das ist eine absolut triviale Erkenntnis), und zum Anderen davon was Du oder ich oder sonstwer unter gutem Klang verstehst. Also von persönlichen Geschmäckern.

Mit anderen Worten: Es gibt einen Unterschied zwischen dem Original-Klang des Mediums, und gutem Klang nach irgendjemandes Geschmack.

Wenn also die Monitoranlage mit ihrer Klangneutralen Wiedergabe das Mittel der Wahl zu optimalen Musikwiedergabe ist, warum werden dann HiFi-Komponenten zu einem Cielfachen einer guten Monitoranlage verkauft? Warum friemeln wir dann mit HighEnd-Chinchkabeln asymmetrisch, wenn es in der Studiotechnik symmetrisch mit XLR etc. geht. Warum dann nicht wenigsten N-oder Spinner-Steckverbinder aus der HF-Technik. Das ist dann gut bis dahin, wo es eh nur noch mit Hohlleitern geht. Also ist doch klar: Wir reden hier von HiFi, von Studiotechnik, von Beschallungstechnik und von noch ein paar anderen Sachen, die aber nicht in einen Topf gehören.

Niemand hat das in einen Topf geworfen, außer Du gerade mit Deinem Sermon. Was soll also die Predigt? Was hat XLR/Cinch mit dem zu tun was wir diskutieren? Willst Du nachvollziehbar argumentieren oder bloß Dampf ablassen?

Da ich sehr gut sowohl die Seite vor als auch hinter dem Mischpult kenne, weiß ich, was pelmazo sicher auch weiß, aber so schlecht zugeben kann: Das, was auf dem Tonträger drauf ist, interessiert nicht. Denn das ist ein Kompromiss, damit eine Aufnahme überall - von der HiFi-Anlage bis zu Mutter Küchenradio - einigermaßen klingt.

Da brauche ich nichts zuzugeben, da bin ich ganz einfach völlig anderer Meinung als Du. Mir ist nicht egal was auf der Scheibe ist, und zwar gleichgültig welche Kompromisse bei der Produktion da gemacht wurden. Das was auf der Scheibe drauf ist ist die objektive Ausgangslage, die für jeden gleich ist. Wenn man damit nicht zufrieden ist, was ich sehr gut nachvollziehen kann, dann kann man das nach Geschmack, und in Grenzen, "aufhübschen". Das hat dann aber mit objektiv richtiger Wiedergabe nichts mehr zu tun.

Und ein falsch aufgebauter Wandler tut meinetwegen alles Mögliche, aber sicher nicht objektiv richtig wiedergeben.

Und ganz sicher ist der Großteil der Musikkonsumenten weder mit hochwertigen HiFi- noch mit Monitoranlagen bestückt. Ich bin definitiv sicher nicht der einzige, der eine Abmischung zwischendurch mit einem Kofferradio abhört. So, und dieser Kompromiss soll nun das Optimum sein, was ich unbedingt hören will?

Es ist die einzige Grundlage von der Du ausgehen kannst. Nur das was bei diesem Kompromiß herausgekommen ist, steht Dir zur Wiedergabe zur Verfügung. Nichts von dem was bei der Produktion passiert ist kannst Du mit Deiner Anlage rückgängig machen. Auch ein NOS-Wandler kann das nicht.

Noch mal: Mich interessieren keine Messwerte, mich interessiert KLANG - natürlicher Klang, keine Soundeffekte. Baut und messt, was Ihr wollt. Mich interessiert nur, was ich höre.

Dann gehe hin und höre.

Mich interessieren zum Beispiel die subjektiven Klangvorstellungen der verschiedenen Leute ziemlich wenig. Die variieren wie die Blätter im Wind.

Fragt sich nur, bei wem was nicht stimmt: Bei mir, der von etwas spricht was er gehört hat, oder bei denen, die bestenfalls gemessen, aber nie gehört haben, trotzdem aber alles besser wissen.

Was ist schlimmer, von etwas reden was man nicht gehört hat oder von etwas reden was man nicht verstanden hat?

Mal ehrlich, wenn Du nicht in einem fort die dümmlichen Klischees der Audiophilen-Szene runterspulen würdest hättest Du eine Chance daß ich Dich ernst nehme.

Und noch was: Wenn scope dann mit seinem Umbau fertig ist, vielleicht besser über Lautsprecher hören, denn bei dieser furchtbaren Hochfrequenz und dann direkt auf die Ohren? Im übrigen: Ich höre mit Lautsprechern. Von daher interessiert mich wenig, wie das mit Kopfhörer klingt.

Das Gerät ist mit und ohne Umbau nach meiner Definition ziemlich billiger Kram, der aber VOR dem Umbau immerhin gut funktioniert. Das hat also lediglichj mit den Begriffen mit "mechanischer Qualitätsanspruch" oder "Haptik" etwas zu tun.
Meine subjektive Einstufung dürfte also nicht für jeden Benutzer gleichermaßen gelten.

Scope, wenn Du fertig bist und - was ja nicht anders zu erwarten ist - Du das Ding für vollkommenen Mist hältst, dann kannst Du mir das Gerät ja für ein paar EUR überlassen. Ich hätte hier schon 'nen Abnehmer.

Ich bin nicht von der Wohlfahrt. Wer auf sowas steht, der kann diese Joghurtbecher für 10 bis max. 20 Euro ersteigern oder auf dem Samstagsflohmarkt mitnehmen.

Baut und messt, was Ihr wollt. Mich interessiert nur, was ich höre.

Aber genau DAS interessiert "die Anderen" nicht, denn das was DU hörst hat nichts mit der Wiedergabequalität zu tun. Zumindest sagt es darüber nichts aus.

HorstS schrieb:

22 kHz höre ich nicht.

Pete Townshend ist auch Musiker

und er spielt seine Gitarre wohl nur nach nach Gefühl und Erinnerung, denn

hören kann nicht mehr.