Spannungsteiler zwischen CD-Player und Amp

Argon50 schrieb:

Wenn es leiser wird ist ein qualitativer Unterschied ganz und gar nicht unmöglich sondern ganz normal. http://de.wikipedia.org/wiki/Gehörrichtige_Lautstärke

Hallo Argon50,

Dir ist aber schon klar, daß nicht das abgeschwächte und das unveränderte Signal gegeneinander angetreten sind? So mißverstehen kann man das eigentlich nicht.

Ich habe mich bemüht, die Lautstärken immer auf den gleichen Pegel zu bringen. Dabei habe ich des öfteren das vermeintlich unterlege Signal bewußt etwas lauter gedreht, um der Falle der Bevorzugung des lauteren der beiden Kandidaten zu entgehen. Der Klangverlust war aber bei allen Pegeln - selbst leicht unterschiedlichen - zu hören.

Trotzdem danke für Deinen weiterführenden Link.

Gruß

@ Argon50 ,

danke für den Link .
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@ Hörschnecke = Achja, und der gemessene Widerstand der Potis aus Deiner Testreihe wäre immer noch sehr nett zu erfahren.

@ hf500 = Und ob ein Poti 8,5k oder 10k hat, ist reichlich uninteressant, das kann man kaum feststellen, wenn man es nicht nachmisst.

@ Hörschnecke = P.S. Normalerweise hantiere ich übrigens mit preiwerten alpha-Potis, und da habe ich ganz selten mal welche dabei, die mehr als 5% Toleranz haben.

@ Hörschnecke = Alle diese passiven Lösungsansätze sind bekanntlich auch nichts anderes, als zwei Widerstände mit Abgriff. Daher sind sie am Ende rausgeworfenes Geld, wenn sie von der Dimensionierung genauso falsch liegen, wie zwei einzelne Widerstände in einem Testaufbau.

@ R-Type = Fürchte ich, daß das noch eine lange Geschichte werden wird.

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Beste Lösungsmöglichkeit =

Briefmarken sammeln .

@TE: Wenn du durch den Spannungsteiler tatsächlich unter einem hörbaren Höhenabfall zu leiden hast - was ich absolut nicht glauben mag - löte dir parallel zum Reihenwiderstand des Teilers einen Kondensator, dessen Wert der Eingangskapazität der Senke entspricht. In deinem Fall wohl 100p.

Hörschnecke schrieb:

Ich habe mich bemüht, die Lautstärken immer auf den gleichen Pegel zu bringen. Dabei habe ich des öfteren das vermeintlich unterlege Signal bewußt etwas lauter gedreht, um der Falle der Bevorzugung des lauteren der beiden Kandidaten zu entgehen. Der Klangverlust war aber bei allen Pegeln - selbst leicht unterschiedlichen - zu hören. Gruß

Womit wurde denn eingepegelt? Also mit welchem Messgerät?

Ich habe hier im Forum mal einen konkreten Fall geschildert wo wir (in meiner Firma) auch so ein Phänomen hatten, wo eben genau die von Dir beschrieben Attribute zum Tragen kamen. Also verwaschener Klang weniger Brillianz etc etc.

Nach genauestem Einpegeln der beiden Signalquellen, war kein Unterschied mehr zu hören.
Wir hatten das Glück das wir unterbrechnungsfreie AB Tests machen konnten. Der Unterschied lag seinerzeit bei 1,1dB und es war wirklich verrrückt, denn das leisere Signal klang nicht leiser sondern einfach nur schlechter, und ich hätte es auch mit den üblichen Schwurbelbegriffen beschrieben. Aber es war nur ein nicht korrekt eingepegelter Ausgang.
Daher denke ich, man nur wirklich Schlüsse ziehen wenn die Signale korrekt sind, also die technische Basis stimmt.

Das genaue einpegeln ist in deinem Fall natürlich etwas schwierig da ja nur eine Quelle mit unterschiedlicher "Verkabelung" zur Verfügung steht. Aber ich empfehle dir meine Variante mal in betracht zu ziehen.

Gruss vom Doctor

Hallo,

auch ich habe mal so einen Spannungsteiler zwischen CDP und Amp ausprobiert. Wie der Threadersteller schon sagte: Feinzeichnung und Transparenz waren weg.
Ich verbuche die 62 Euro mal als "Lehrgeld".

Rattensack schrieb:

@TE: Wenn du durch den Spannungsteiler tatsächlich unter einem hörbaren Höhenabfall zu leiden hast - was ich absolut nicht glauben mag - löte dir parallel zum Reihenwiderstand des Teilers einen Kondensator, dessen Wert der Eingangskapazität der Senke entspricht. In deinem Fall wohl 100p.

Moin,
das geht sogar noch billiger. Der Verstaerker hat Klangsteller, ein kleiner Dreh an dem Knopf, der mit "Treble" bezeichnet ist, duerfte den gleichen Effekt haben.
;-)

73
Peter

hf500 schrieb:

das geht sogar noch billiger.

Billig ist nicht immer gut! Wer es 100%ig haben will, nimmt Klangwiderstände (Werte egal) und bepinselt diese obendrein noch mit Klanglack (Glasfarben) für exorbitant genialgeneröse

Feinzeichnung und Transparenz

.

Moin,
da fuehle ich mich jetzt missverstanden.
Eine Diskussion auf der "Voodoo-Ebene" moechte ich nicht beginnen.
Im Moment sind wir hier immer noch bei der Frage "Was passiert und was kann man tun?"

Den angeblichen oder tatsaechlichen Hoehenverlust sollte man erstmal dingfest machen, d.h. mit konkreten Messwerten sichern. Dafuer reicht kein Multimeter, dafuer braucht es ein Tonfrequenzvoltmeter und entsprechende Quellen wie Tongenerator oder CDs mit klar definierten Testtoenen..

Und eine Massnahme gegen einen leichten Hoehenverlust ist tatsaechlich ein kleiner Dreh am Hoehensteller, denn dafuer gibt es ihn.

Zu Klangwiderstaenden wird bestimmt im Voodooforum noch etwas kommen ;-)

73
Peter

hf500 schrieb:

Im Moment sind wir hier immer noch bei der Frage "Was passiert und was kann man tun?"

Was bestimmt nicht passiert ist, dass dieser Spannungsteiler Bandpässe erzeugt oder zu Phasenverschiebungen führt, die man hören könnte. Für o.g. "Schwurbelbegriffe" gibt es IMHO keine andere Erklärung als eine Pegeldifferenz beim Vergleichen.
Ob man die Tester davon überzeugen und zu einem genaueren Test anregen kann, möchte ich (anhand anderer Beiträge jener Teilnehmer) bezweifeln.

Rattensack schrieb:

@TE: Wenn du durch den Spannungsteiler tatsächlich unter einem hörbaren Höhenabfall zu leiden hast - was ich absolut nicht glauben mag - löte dir parallel zum Reihenwiderstand des Teilers einen Kondensator, dessen Wert der Eingangskapazität der Senke entspricht. In deinem Fall wohl 100p.

Aus Interesse bin ich Deiner Anregung mal gefolgt und habe die 100pf über die 10k der Test-Dummies gelötet, die ich aus dem ersten Test noch rumliegen hatte. Verglichen habe ich es dann nochmal mit der Variante *ohne* den zusätzlichen Kondensator.

Der 100 pf hellt den Klang wieder auf, fügt aber leider auch eine nervige Härte bei der weiblichen Stimme der Test-CD an. Ohne den Kerko klingt es, wie schon gehabt, verhangener und eindimensionaler - nur um noch ein paar Attribute zu nennen, an denen sich einige hier wieder hochziehen können ;-)

Um das ganze nicht ganz unbelegt zu lassen, habe ich zur Vollständigkeit auch hier nochmal einen Schnappschuß angefügt:



Die Wirkungsweise dieses Kondensators ist mir im Prinzip schon klar, aber vielleicht könntest Du noch versuchen zu erläutern, wieso Du ausgerechnet 100 pf vorgeschlagen hast.

Gruß

sm.ts schrieb:

Hallo, auch ich habe mal so einen Spannungsteiler zwischen CDP und Amp ausprobiert. Wie der Threadersteller schon sagte: Feinzeichnung und Transparenz waren weg. Ich verbuche die 62 Euro mal als "Lehrgeld". :Y

Das sich der Klang ändern kann bezweifel ich nach meinen eigenen Erfahrungen in keiner weise .

Kohleschicht - und Leitplastikpotis *klingen* unterschiedlich . Am deutlichsten ( meiner Erfahrung nach ) im Bassbereich .

Einzig und alleine stellt sich hier die Frage , ob gewohnte Hörbedingungen nicht mehr bedient werden ?

Hörschnecke schrieb:

vielleicht könntest Du noch versuchen zu erläutern, wieso Du ausgerechnet 100 pf vorgeschlagen hast.

Ich habe nicht zwingend 100p vorgeschlagen, sondern einen C, dessen Wert der Eingangskapazität deiner Senke entspricht. Bei richtiger Dimensionierung kompensiert der Parallelkondensator den Frequenzabfall, der durch den Cin verursacht wird.

Aber weil sich das eh alles im dreistelligen kHz-Bereich abspielt, und ich mir sicher bin, das dein Klangeindruck eine rein subjektive Angelegenheit ist, habe ich wenig Lust, dazu noch mehr zu schreiben.

Kleiner Tipp noch: nimm einen Kapazitätstrimmer. So kompensiert man Tastköpfe.

Hallo,

die Eingangskapazität der NAD- Vorstufen (Vollverstärker) ist mit 330pF (+ 200kΩ ) angegeben. Setzt man die obere Grenzfrequenz vorsichtshalber auf 30kHz, dann ergibt sich für den Spannungsteiler ein maximaler Wert für R1 parallel zu R2 von 16,5kΩ. Ein Poti sollte also den Wert von 33kΩ nicht überschreiten. Bei einem höheren Wert (z.B. 47k)könnte man einen entsprechenden 330pF- Kondensator verwenden.

Grüße

Moin,
Es genuegt nicht, den Kompensationskondensator gleich der Lastkapazitaet zu waehlen.
Man befasste sich besser mit dem Stichwort "Kompensierter Spannungsteiler" und rechne sich die Kapazitaeten passend zu den Widerstaenden aus.

Gut moeglich, dass dabei obige Annahme herauskommt, aber dann weiss man, dass man richtig liegt.

Ach ja, ohne Rechteckgenerator und Oszilloskop mit korrekt kompensiertem Tastkopf geht es nicht, wenn man seine "Basteleien" ueberpruefen will.

Und was die Stimmenwidergabe angeht, niemand weiss, wie sich die Stimme tatsaechlich angehoert hat...

73
Peter

@ hf500 = Und was die Stimmenwidergabe angeht, niemand weiss, wie sich die Stimme tatsaechlich angehoert hat...

Sprachverständlichkeit zeugt hier einzig und allein von Objektivität .

Hallo,

und Danke erstmal für Eure Assoziation des Themas um frequenzkompensierte Spannungsteiler und Tastköpfe. Mir ist dadurch noch eine dritte Variante in den Sinn gekommen, die E-Gitarristen sehr bekannt ist. Das Lautstärke-Poti an einer E-Gitarre ist üblicherweise als Spannungsteiler ausgelegt und jeder Gitarrist weiß, daß beim Zurückdrehen der Lautstärke ebenfalls auch Höhen verloren gehen. In der Regel gilt dies als unerwünscht, manche nutzen es aber auch bewußt zur Klangformung.

Als Modifikation dagegen wird gelegentlich ein sogenannter "Treble-Bleed" empfohlen, ein Kondensator den man zwischen Schleifer und Eingang des Volumenpotis an der Gitarre löten soll.

Die Theorie dahinter ist sehr gut erklärt und simuliert in folgendem Link, beginnend etwa ab "2. Die "bessere" Lautstärkeeinstellung":

http://www.guitar-le...erElektrogitarre.htm

Die Frage ist jetzt natürlich, wie lassen sich diese Erkenntnisse auf den Spannungsteiler zwischen CDP und Amp übertragen. Der Höhenabfall bei der Gitarre ensteht durch die Kabelkapazität des langen Gitarrenkabels in Verbindung mit dem Volumenpoti zum Gitarren-Amp. Wenn ich Euch richtig verstehe, ist diese Kapazität analog zu den ca. 310 pf des NAD-Verstärkers zu sehen.

Kann man diese Analogie als Erklärungsmuster für die Klangverschlechterung des Spannungsteilers zwischen Hifi-Komponenten sehen? Wenn nicht, warum? Mir ist schon klar, daß die Resonanzspitze eines Tonabnehmers bei einem CDP keine Rolle spielt ist, ein Höhenverlust scheint aber bei beiden Tonquellen am Spannungsteiler aufzutreten.

Gruß

Ein Kompensationskondensator = Eingangkondensator geht natürlich nur bei R1 = R2. Wer einen anderen Spannungsteiler berechnen will, braucht dann die gleiche Spannung am Kondensator- und am Widerstandszweig. Mit einem Poti wird das nichts, das stimmt.

Ich würde es einfach lassen. Wenn man den Aufwand treibt, einen Spannungsteiler mit Rechtecksignal und Oszilloskop abzugleichen, dann kann man auch gleich den CDP frisieren oder den Amp.

Eine einfache Berechnung zeigt, dass es zu keinem Höhenverlust kommt, wenn der Spannungsteiler mittelohmig ist (R1 + R2 = 10k).

Ein kompensierter Spannungsteiler würde sowieso nur zu einem bestimmten Gerät passen.

Wozu ist wohl die Eingangskapazität der Verstärker bei 300p und nicht wie beim Oszilloskop bei 10...30pF? Ein Grund dürfte die absichtliche Bandbegrenzung sein. Um so besser, wenn es knapp über dem Hörbereich gedämpft wird. Radio einstreuungen könnten nämlich sonst wirklich den Klang beeinflussen.

Die E-Gitarren- Pickup- Spule ist ziemlich hochohmig. Wenn dann noch ein Poti dahinter ist... genau kenne ich die Schaltungen jetzt aber nicht auswendig. Jedenfalls sind KLangveränderungen dort nicht unerwünscht.

An eine Höheneinbuße die von einem Tiefpass mit einer Grenzfrequenz von 200kHz an einem Signal das nur bis max. 20kHz verursacht wird gewöhnt man sich nach einer Weile. Der einfache Spannungsteiler ohne alles ist die richtige Lösung.

Grüße

Doch doch,

Klangveränderungen am Lautstärkepoti sind schon unerwünscht. Also zumindest bei mir...
Deswegen habe ich mir auch die Mühe gemacht die Lautstärke aktiv über einem Fußpedal zu regulieren. Da es bei Gitarristen immer noch der Halbleiterhass vorhanden ist, sogar mit einerm Pentode, dessen Steuergitter ich mit einem Op-Amp antreibe. So ist er nicht im Signalweg.

Den Link habe ich auch schon vorher gelesen. Aber man kann diese Art der Regelung hier nicht anwenden. Pöse.

Und beim Aufwand des passiven Spannungsteilers sehe ich es genauso: Lieber gleich an den Amp ran gehen.

On schrieb:

An eine Höheneinbuße die von einem Tiefpass mit einer Grenzfrequenz von 200kHz an einem Signal das nur bis max. 20kHz verursacht wird gewöhnt man sich nach einer Weile.

Wunderbar diplomatisch formuliert!

On schrieb:

Ein Kompensationskondensator = Eingangkondensator geht natürlich nur bei R1 = R2. Wer einen anderen Spannungsteiler berechnen will, braucht dann die gleiche Spannung am Kondensator- und am Widerstandszweig.

Ja, R1 = R2 ist in diesem Zusammenhang der am einfachsten zu verstehende Fall. Der üblichere Fall ist aber, daß R2 kleiner als R1 gewählt wird, da man eine größere Abschwächung braucht. Soll die Frequenzkompensation im gleichen Verhältnis mitwachsen, bedeutet dies, daß der frequenzabhängige Widerstand durch den Kompensationskondensator über R1 ebenfalls größer werden muß. Die ist der Fall, wenn dieser Kondensator kleiner wird, als die Eingangskapazität des Verstärkers (hier angenommene 330 pF). Dies habe ich ja unbewußt gemacht, als ich den Kompensationskondensator mit einer Größe von 100 pF ausprobiert habe.

Interessant sind dabei jetzt nicht die exakten Zahlenwerte, sondern daß durch die 100 pF überhaupt eine Kompensation in Richtung normaler Klang stattgefunden hat. Dies bedeutet nämlich im Umkehrschluß, daß vorher (also ohne den Kompensationskondensator) eine frequenzabhängige Abschwächung im hörbaren Bereich vorgelegen hat. Und dies ist ja, was von manchen hier bestritten wird.

Eine einfache Berechnung zeigt, dass es zu keinem Höhenverlust kommt, wenn der Spannungsteiler mittelohmig ist (R1 + R2 = 10k).

Schade, daß Du diese einfache Berechnung nicht gleich geliefert hast. Ich unterstelle mal, das ist nur deshalb unterblieben, weil Du für die Berechnung ein stark vereinfachtes Ersatzschaltbild annehmen müßtes, welches die Realität aber nur unzureichend widerspiegeln würde.

Ein kompensierter Spannungsteiler würde sowieso nur zu einem bestimmten Gerät passen.

... da kann ich mich, glaube ich, anschließen. Außerdem zeigt dies wieder einmal mehr, daß mehr Bauteile und mehr Komplexität - auch wenn es gut gemeint ist - meistens eine Verschlimmbesserung darstellen. Und ich behaupte nochmal forsch, selbst die Einbringung des bloßen Spannungsteilers erhöht die Komplexität schon so, daß zusammen mit den Aus- und Eingangsstufen der Hifi-Komponenten ein schwer durchschaubares Filternetzwerk entsteht. Was sich klanglich auswirkt.

Wozu ist wohl die Eingangskapazität der Verstärker bei 300p und nicht wie beim Oszilloskop bei 10...30pF? Ein Grund dürfte die absichtliche Bandbegrenzung sein. Um so besser, wenn es knapp über dem Hörbereich gedämpft wird. Radio einstreuungen könnten nämlich sonst wirklich den Klang beeinflussen.

Ich glaube, das hatten wir schon. Die hochfrequenten Rundfunksignale soll der Tiefpass aus 470 Ohm und 100 pF am Eingang des NAD abfangen. Die anderen 200 pF kommen wohl eher unwillkürlich durch die Eingangsbauteile und Klangregelung des NAD dazu.

Die E-Gitarren- Pickup- Spule ist ziemlich hochohmig. Wenn dann noch ein Poti dahinter ist... genau kenne ich die Schaltungen jetzt aber nicht auswendig. Jedenfalls sind KLangveränderungen dort nicht unerwünscht.

So richtig sehe ich den qualitativen Unterschied der Verhältnisse an der E-Gitarre zum CDP immer noch nicht. Ich stelle einfach mal grob gegenüber:

E-Gitarre:
Ausgangsimpedanz: vielleicht 10k
Volumenpoti (Spannungsteiler): vielleicht 250k
Eingangsimpedanz Gitarren-AmP: vielleicht 1M

CDP:
Ausgangsimpedanz: vielleicht 1k
Spannungsteiler: ca. 10k
Eingangsimpedanz NAD-Verstärker: vielleicht 210k

In beiden Fällen ist die Ausgangsimpedanz klein gegenüber der Eingangsimpedanz (wie es ja auch sein sollte). Bei der Gitarre ist der Klangverlust bei Spannungsteilung unbestritten deutlich hörbar, und das, obwohl Gitarren/Gitarrenverstärker vielleicht nur so bis 5000 Hz übertragen.

Bei einer Hifi-Kette hingegen, die noch viel ehrlicher bis ans obere Ende des Hörbereiches von 16000 Hz übertragen kann, sollen Einbußen durch den zusätzlichen Spannungsteiler aber theoretisch nicht hörbar sein? - Die Praxis zeigt jedenfalls schonmal etwas anderes.

Gruß

Hörschnecke schrieb:

Bei der Gitarre ist der Klangverlust bei Spannungsteilung unbestritten deutlich hörbar

Weil du die Resonanzfrequenz des Pickups verschiebst. Das ist selbstverständlich hörbar.

Bei einer Hifi-Kette hingegen...sollen Einbußen durch den zusätzlichen Spannungsteiler aber theoretisch nicht hörbar sein?

Eind HiFi-"Kette" hat keine Resonanzfrequenz, die sich durch einen Spannungsteiler verschieben ließe (einzige Ausnahme: Lautsprecher).

Die Praxis zeigt jedenfalls schonmal etwas anderes.

Deine Praxis. Meine Praxis zeigt das nicht!

Wie ich schon im Post 22 orakelte, könnte das eine lange Geschichte werden..

Um diese mal abzukürzen, hätt´ ich gerne ein paar Messungen vom TE, bezüglich der frequenz-mäßigen Abweichung der Kette( Wenn die Amplitude bedingt durch den Teiler, ja keine Rolle spielen soll), bedingt durch den Einsatz von Spannungsteilern.

Wenn jene

Spannungsteiler versauen den Klang, und wenn auch nicht im Allgemeinen, so doch zumindest bei meiner Kombi aus Denon CDP und NAD Amp.

das tun, muss es auch messbar sein.

Selbst mit ner Kombi aus PC und Soundkarte.

So ne Messung ist einfach zu realisieren.

Also, man zu !

War mir oben schon klar, daß das mit der Resonanz jetzt trotzdem noch aufgetischt wird ...

0408SUSI schrieb:

Weil du die Resonanzfrequenz des Pickups verschiebst. Das ist selbstverständlich hörbar.

Der wesentliche Einfluß auf die Resonanz - wenn Du den Artikel nochmal liest - ist deren Dämpfung und nicht deren Verschiebung. Die Dämpfung ist schon bei 95% des Regelweges des Volumenpotis fast vollständig (also nach den ersten 5% Verringerung der Spannung). Ein Spannungsteiler in einer Hifi-Kette bewegt sich aber eher in einem Bereich bei 25% des Regelweges und weniger. Beim Abdrehen des Potis an der Gitarre bis in diesen Bereich wird die Grenzfrequenz des "unerwünschten" Tiefpassfilters immer weiter gesenkt. Dasselbe wird auch am Spannungsteiler zwischen CDP und Amp geschehen.

Die Praxis zeigt jedenfalls schonmal etwas anderes.

Deine Praxis. Meine Praxis zeigt das nicht!

Dann erklär doch bitte auch mal genau, was Du gemacht hast.

Gruß

Was hat eine E - Gitarre mit einer HiFi - Anlage zu tun ?

Mit einer E - Gitarre möchte man einen bestimmten Sound erzeugen . Siehe Santana !

Von der HiFi - Anlage fordere ich , das sie diesen Sound auch erkennbar wiedergibt .
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Die anderen Bedingungen hängen von den persönlichen Erwartungen ab .

Raum - größe und tiefe sind subjektive zu betrachten .

R-Type schrieb:

Um diese mal abzukürzen, hätt´ ich gerne ein paar Messungen vom TE,...

Das sollen die machen, die die Mittel dazu haben und die sich davon etwas versprechen. Ich halte nach wie vor das Ohr für das beste und preiswerteste Meßinstrument, wenn es um die Beurteilung von komplexen Musiksignalen geht.

Eine Messung mit einfachen Geräten müßte zudem so aussehen, daß sie die Kette aus CDP, Spannungsteiler und Amp nicht auftrennt, da die These ja ist, daß das Filternetzwerk erst im Zusammenspiel aus diesen drei Komponenten entsteht.

So ne Messung ist einfach zu realisieren.

Achso, dann mach doch mal!

Gruß

@ Hörschnecke = Achso, dann mach doch mal!

Wenn du die technischen Möglichkeiten nicht hast , so wundert es mich schon warum du den*Apfel* so hoch hängst .

Ich höre ; genügt hier schon lange nicht .

Und die Gitarre zum Vergleich anzuführen ist auch mehr als billig .

Was mich bei solchen Berichten immer etwas irritiert ist das es scheinbar niemanden kümmert woran ein (vermeintlich?) gehörter Unterschied tatsächlich liegt.

Egal worum es da im Einzelnen konkret geht, um Verstärker, CD-Spieler, NF-Kabel, Stromkabel, abstruses Tuning oder eben Spannungsteiler, ich für meinen Teil würde ganz genau wissen wollen warum da jetzt etwas anders klingt.
Es kann ja auch gut sein das der veränderte Klang einen ganz anderen Ursprung hat.

Da passt dieser Beitrag aus einem anderen Thread ganz gut:
http://www.hifi-foru...read=1381&postID=9#9


Grüße,
Argon

Hörschnecke schrieb:

War mir oben schon klar, daß das mit der Resonanz jetzt trotzdem noch aufgetischt wird ...

Wieso "trotzdem"? Das ist nunmal der wesentliche Unterschied zwischen HiFi und Pickup.

Der wesentliche Einfluß auf die Resonanz - wenn Du den Artikel nochmal liest - ist deren Dämpfung und nicht deren Verschiebung.

Ob Verschiebung oder Dämpfung ist hier Wurscht. Die Aussage ist: Der Pickup hat was (nämlich eine Resonanz) im hörbaren Bereich, was die "Kette" nicht hat.

Die Dämpfung ist schon bei 95% des Regelweges des Volumenpotis fast vollständig (also nach den ersten 5% Verringerung der Spannung). Ein Spannungsteiler in einer Hifi-Kette bewegt sich aber eher in einem Bereich bei 25% des Regelweges und weniger. Beim Abdrehen des Potis an der Gitarre bis in diesen Bereich wird die Grenzfrequenz des "unerwünschten" Tiefpassfilters immer weiter gesenkt. Dasselbe wird auch am Spannungsteiler zwischen CDP und Amp geschehen.

Nein.

Dann erklär doch bitte auch mal genau, was Du gemacht hast.

Dutzendfach Spannungsteiler gebaut, bestehend aus zwei (bei Stereo aus vier...) Widerständen und sonst nix. Klangliche Einflüsse? Njet.

0408SUSI schrieb:

Hörschnecke schrieb: Dann erklär doch bitte auch mal genau, was Du gemacht hast. Dutzendfach Spannungsteiler gebaut, bestehend aus zwei (bei Stereo aus vier...) Widerständen und sonst nix. Klangliche Einflüsse? Njet.

Dann erklär doch bitte auch mal genau, was Du gemacht hast.

Hörschnecke schrieb:

Ja, R1 = R2 ist in diesem Zusammenhang der am einfachsten zu verstehende Fall. Der üblichere Fall ist aber, daß R2 kleiner als R1 gewählt wird, da man eine größere Abschwächung braucht. Soll die Frequenzkompensation im gleichen Verhältnis mitwachsen, bedeutet dies, daß der frequenzabhängige Widerstand durch den Kompensationskondensator über R1 ebenfalls größer werden muß. Die ist der Fall, wenn dieser Kondensator kleiner wird, als die Eingangskapazität des Verstärkers (hier angenommene 330 pF). Dies habe ich ja unbewußt gemacht, als ich den Kompensationskondensator mit einer Größe von 100 pF ausprobiert habe.

Gut.

R1/R2 = C2/Cx
Cx = C2R2/R1
Cx = 320pF x 3,3k /10k
Cx = 105,6pF.

Auch gut.

Schade, daß Du diese einfache Berechnung nicht gleich geliefert hast. Ich unterstelle mal, das ist nur deshalb unterblieben, weil Du für die Berechnung ein stark vereinfachtes Ersatzschaltbild annehmen müßtes, welches die Realität aber nur unzureichend widerspiegeln würde.

Du irrst Dich. Ich hatte es als selbstverständlich vorausgesetzt. Die Rechnung lautet wie folgt:

geg: R1 = 10k; R2 = 3,25k; Cein = 320pF;

Grenzfrequenz (-3dB):
fg = 1/ 2πRC
R = R1 // R2
R = 1/(1/R1 + 1/R2)
R = 1/(1/10k + 1/ 3,25k)
R = 2,45k
fg = 1/(6,28 x 2,45k x 320p)
fg = 203 kHz
(Die Ausgangsimpedanz des CDP wird mit 0 Ohm angenommen!)

Und ich behaupte nochmal forsch, selbst die Einbringung des bloßen Spannungsteilers erhöht die Komplexität schon so, daß zusammen mit den Aus- und Eingangsstufen der Hifi-Komponenten ein schwer durchschaubares Filternetzwerk entsteht. Was sich klanglich auswirkt.

Das ist alles falsch, selbst für einen Laien, das habe ich aber in meinem letzten Post aber bereits gesagt.

Ich glaube, das hatten wir schon. Die hochfrequenten Rundfunksignale soll der Tiefpass aus 470 Ohm und 100 pF am Eingang des NAD abfangen. Die anderen 200 pF kommen wohl eher unwillkürlich durch die Eingangsbauteile und Klangregelung des NAD dazu.

Du glaubst, Du glaubst und Du behauptest forsch
Der Klangregler befindet sich sicher nicht direkt am Eingang. Die Differenzeingangsstufe hat sicher keine 100pF. Den Rest müßte man anhand des Schaltbildes untersuchen.

Lassen wir die E-Gitarre fürs erste mal weg, sonst kommen wir durcheinander.

Bei einer Hifi-Kette hingegen, die noch viel ehrlicher bis ans obere Ende des Hörbereiches von 16000 Hz übertragen kann, sollen Einbußen durch den zusätzlichen Spannungsteiler aber theoretisch nicht hörbar sein?

Richtig. Man könnte jetzt noch den genauen Dämpfungswert für 16kHz errrechen. Das ist alles eine sehr schöne Rechenübung, bevor ich völlig einroste

Grüße
On

Hörschnecke schrieb:

Und ich behaupte nochmal forsch, selbst die Einbringung des bloßen Spannungsteilers erhöht die Komplexität schon so, daß zusammen mit den Aus- und Eingangsstufen der Hifi-Komponenten ein schwer durchschaubares Filternetzwerk entsteht. Was sich klanglich auswirkt.

Schwer durchschaubar ist das vielleicht für den blutigen Laien. Egal wie viele Bauteile miteinander verschaltet sind, es bleibt ein einfacher Vierpol, der ohne Probleme sowohl analytisch als auch durch Simulation zu durchschauen ist. Du solltest darauf verzichten, etwas für schwer durchschaubar zu halten, was lediglich für Dich undurchschaubar ist. Das liefe nämlich auf ein "argumentum ad ignorantiam" hinaus.

On schrieb:

Du glaubst, Du glaubst und Du behauptest forsch Der Klangregler befindet sich sicher nicht direkt am Eingang. Die Differenzeingangsstufe hat sicher keine 100pF. Den Rest müßte man anhand des Schaltbildes untersuchen.

Die Kapazität des Kondensators an den Eingängen ist mit 100pF durchaus plausibel. Es ist ebenso keine Seltenheit daß das Klangregelnetzwerk zusammen mit dem Lautstärkeregler ohne weiteren Pufferverstärker direkt nach dem Eingangsumschalter angeordnet ist, und damit auch in gewissem Ausmaß von der Quellimpedanz abhängt.

Hörschnecke schrieb:

Bei einer Hifi-Kette hingegen, die noch viel ehrlicher bis ans obere Ende des Hörbereiches von 16000 Hz übertragen kann, sollen Einbußen durch den zusätzlichen Spannungsteiler aber theoretisch nicht hörbar sein?

On schrieb:

Richtig. Man könnte jetzt noch den genauen Dämpfungswert für 16kHz errrechen. Das ist alles eine sehr schöne Rechenübung, bevor ich völlig einroste

Vor allem könnte man abschätzen, wie groß die Quellimpedanz sein muß bevor sich ein hörbarer Effekt ergeben kann.

Was das Ursprungsproblem angeht ist es doch wohl nach wie vor so daß der Effekt des Spannungsteilers weit stärker ist als er zu erwarten gewesen wäre wenn sich die Quell- und Zielimpedanzen im normalen Bereich befinden würden. Daraus kann man doch wohl folgern daß hier irgendwo etwas ganz anders ist als erwartet, zum Beispiel ist womöglich die Quellimpedanz höher, warum auch immer.

Da hilft alle Spekulation nichts, das muß man nachprüfen wenn man's wissen will. Mit der richtigen Ausrüstung ist das in einer Viertelstunde durchgemessen, während wir uns hier noch tagelang fruchtlos betätigen könnten.

Die Kapazität des Kondensators an den Eingängen ist mit 100pF durchaus plausibel.

Ich betrachtete den Differenzverstärker pur nur mit Cbe und Ccb inkl. Millereffekt aber noch ohne Eingangsfilter.

Hörschnecke schrieb:

Dann erklär doch bitte auch mal genau, was Du gemacht hast.

Na schön. Aber ich beschränke mich auf die Aktion von Vorvorgestern, sonst müsste ich zuuuuu viel schreiben, und dazu fehlt mir die Lust. Ok?

Also, erstmal habe ich mir von der Rolle mit den gelben Mikrokabel ca. 20cm abgeschnitten. Dann habe ich mir eine XLR-Kupplung und einen XLR-Stecker aus der Schublade genommen. Damit bin ich zum Lötplatz geschlappt. Lötkolben: An. Dann habe ich die Kupplung von der Verpackung befreit, und die Knickschutztülle auf eine sinnvolle Art und Weise - nämlich "rückwärts" (ich hätte auch von der anderen Kabelseite "vorwärts" gekonnt, habe mich aber für erstere Variante entschieden) - auf das Kabel geschoben. Dann habe ich das Kabel ein sinnvolles Stück vom Außenmantel befreit. Dann habe ich das Schirmgeflecht aufgeribbelt und verzwirbelt (der Fachmann sagt auch "verdrillt"). Dann habe ich den weißen Innenleiter ein Stückchen abisoliert. Dann habe ich den roten Innenleiter ein Stückchen abisoliert. Dabei tritt Kupfer zutage. Dieses habe ich dann gemeinsam mit der Abschirmung mittels des inzwischen heißen Lötkolbens und einer ausreichenden Menge Nicht-Silberlotes verzinnt. Auf welche Temperatur die Lötstation eingestellt war, kann ich nicht sagen. Ich weiß nichtmal mehr, ob ich überhaupt die Einstellbare genommen habe, oder die andere. (Hat 0408SUSI etwa zwei Weller-Lötstationen??? Nein, sie hat drei!). Dann habe ich das Teil der Kupplung, an dem rumgelötet werden kann, in einen lütten Prismen-Schraubstock gespannt, und die drei Lötkelche verzinnt. Dann habe ich mir zwei 220 Ohm-Widerstände genommen, und je einen der Drähte recht kurz abgeschnitten. Diese kurzen Enden habe ich ebenfalls verzinnt. Dann habe ich einen der beiden Widerstände an Pin 2 gelötet. Dann habe ich den anderen der beiden Widerstände an Pin 3 gelötet. Dann habe ich die noch langen Drahtenden der Widerstände ebenfalls recht kurz geschnitten und verzinnt. Dann habe ich an das in der Luft schwebende Ende des Widerstandes von Pin 2 den weißen Innenleiter gelötet. Dann habe ich an das in der Luft schwebende Ende des Widerstandes von Pin 3 den roten Innenleiter gelötet. Dann habe ich den Schirm auf Pin 1 gelötet. Dann habe ich die Zugentlastungstülle über das Kabel gestülpt, und die Kupplung verschraubt. Dann habe ich den Stecker ausgepackt, und bin als erstes mit der Knickschutztülle genau so verfahren, wie für die Kupplung bereits beschrieben. Dann wieder Außenmantel ab, Schirmgeflechts- und Innenleiterbehandlung wie oben, inklusive der Verzinnerei, dann den lötbaren Steckerteil in den Schraubstock, Lötkelche verzinnen... also alles wie schon beschrieben. Dann habe ich mir zwei 680 Ohm-Widerstände vorgeholt, und auch hier wieder je einen Draht sehr kurz geschnitten. Verzinnen. Diese kurzen Enden wieder an Pin 2 bzw. 3 gelötet. Dann die in der Luft hängenden Enden gemeinsam auf Pin 1 gelötet. Diese Drähte habe ich vorher natürlich entsprechend gekürzt. Dann habe ich den weißen Innenleiter an den Lötkelch von Pin 2 gelötet, und den roten Innenleiter auf den Lötkelch von Pin 3. Der Schirm kam wieder auf Pin 1. Was ich oben vergessen habe: Bevor ich die Kupplung zusammengebaut habe, habe ich sie natürlich aus dem Schraubstock genommen. Das habe ich natürlich auch mit dem Stecker so gemacht, weil das den nun folgenden Zusammenbau doch seeeeehr erleichtert. Der Zusammenbau an sich ist ähnlich dem der Kupplung, der einzige Unterschied war der, das ich vorher schonmal die Lötstation ausgemacht habe.

Was? Ach, da nicht für! Und wenn dich Einzelheiten interessieren: frag ruhig.

Hörschnecke schrieb:

Ich halte nach wie vor das Ohr für das beste und preiswerteste Meßinstrument, wenn es um die Beurteilung von komplexen Musiksignalen geht.

Gut, dann bin ich hier mal weg..

Achso, dann mach doch mal!

Habe 1. Deine Geräte nicht hier.

2. Würdest Du aufgrund von oben es eh nicht akzeptieren, was da zum Vorschein käme.

Hallo On,
immerhin einer, der etwas systematisch und konstruktiver an die Sache herangeht. Ich bin aber nicht einverstanden mit Deinen Vereinfachungen und Idealisierungen, die Dich genau zu den Ergebnissen führen, die Du Dir wünscht. Wenn man ein so ein schlichtes Bild von der physkalischen Welt hat, wird man komplizierteren Sachverhalten auch nicht auf die Spur kommen.

R1/R2 = C2/Cx

... das ist schon Deine erste Ableitung, die fraglich ist. Als Annahme hätte dort stehen müßen, daß kein frequenzabhängiger Spannungsteiler gegeben ist, wenn das Verhältnis der beiden Widerstände gleich dem Verhältnis der beiden kapazitiven Blindwiderstände der beiden Kondensatoren ist. Letztere sind von der Frequenz abhängig, und Du hast nur das Glück, daß diese sich rauskürzt, wenn Du von idealen Bauteilen ausgehst. Arbeiten diese aber aus Dir unbekannten Gründen nicht ideal linear, hast Du schon eine Frequenzabhängigkeit des Spannungsteilers.

geg: R1 = 10k; R2 = 3,25k; Cein = 320pF;

... das ist wie erwartet Dein idealisiertes Modell. Ich erwarte, daß E-Techniker aber mindestens ein Ersatzschaltbild verwenden, welches alle bisher in diesem Thread ermittelten Bauteile berücksichtigt. Wenn möglich , sogar aus den Schaltbildern. Das war hier auch schon von anderen gefordert worden.

fg = 1/ 2πRC

... das ist die Grenzfrequenz von einem R und C in Reihe. Wenn ich Dich richtig verstehe, berechnest Du mit dieser Formel aber die Grenzfrequenz von einem R und C in Parallelschaltung. Mag sein, daß das unter bestimmten Bedingungen äquivalent ist, aber eigentlich dachte ich, die Werte von R und C müßten dann unterschiedlich sein, um auf die gleiche Grenzfrequenz zu kommen. Das weiß ich aber nicht genau, deshalb sollte ein (anderer) E-Techniker die Zulässigkeit Deine Annahme hier nochmal genau klarstellen.

R = R1 // R2

Die idealisierte Annahme eine Parallelschaltung darfst Du nur machen, wenn Du - wie Du erst unten bekanntgibst - von einer Ausgangsimpedanz 0 ausgehst. Was nicht der Fall ist. Außerdem läßt Du Unlinearitäten auch wieder unter den Tisch fallen.

fg = 203 kHz

Du kommst mit Deinen Annahmen auf eine hohe fg, ok. Wie erklärst Du dann aber, daß die Frequenzkompensation mit 100 pF hörbar ist, wenn sich alles im unhörbaren Bereich abspielen soll? Mir ist schon klar, daß dieses Argument etwas von einem Zirkelschluß hat. Aber gesetzt den Fall, meine Beobachtung ist richtig, dann hast Du das Problem der Erklärung. Dann ist Dein Modell unvollständig oder falsch. Von Deiner Seite aus ergibt sich natürlich das Gegenteil, Du wirst sagen, dann war da eben nichts hörbar. Allerdings ist meine Aussage mit höherer Wahrscheinlichkeit wahr, da ich die Situation tatsächlich testhören konnte, Du hingegen völlig ohne Praxis argumentierst :-)

Das ist alles falsch, selbst für einen Laien, das habe ich aber in meinem letzten Post aber bereits gesagt.

... was Du vielleicht sagst und erstmal zu beweisen wäre.

Du glaubst, Du glaubst und Du behauptest forsch

... ja genau, im Gegensatz zu Dir (oder anderen hier) gebe ich nämlich preis, wenn ich etwas nicht genau weiß oder wenn ich eine Annahme treffe. Etwas Falsches im Brustton völliger Überzeugung zu behaupten kann hingegen jeder.

Der Klangregler befindet sich sicher nicht direkt am Eingang. Die Differenzeingangsstufe hat sicher keine 100pF. Den Rest müßte man anhand des Schaltbildes untersuchen.

... da ist schon so ein Schnellschuß von Dir, den jemand anderes ja bereits schon aufgedeckt hat.

Lassen wir die E-Gitarre fürs erste mal weg, sonst kommen wir durcheinander.

... ich komme da eigentlich nicht durcheinander, aber einige scheinen ein Analogon und unser eigentliches Thema gedanklich nicht trennen zu können.

Gruß

0408SUSI schrieb:

Hörschnecke schrieb: Dann erklär doch bitte auch mal genau, was Du gemacht hast. Na schön. Aber ich beschränke mich auf die Aktion von Vorvorgestern, sonst müsste ich zuuuuu viel schreiben, und dazu fehlt mir die Lust. Ok? Also, erstmal habe ich mir von der Rolle mit den gelben Mikrokabel ca. 20cm abgeschnitten. Dann habe ich mir eine XLR-Kupplung und einen XLR-Stecker aus der Schublade genommen. Damit bin ich zum Lötplatz geschlappt. Lötkolben: An. Dann habe ich die Kupplung von der Verpackung befreit, und die Knickschutztülle auf eine sinnvolle Art und Weise - nämlich "rückwärts" (ich hätte auch von der anderen Kabelseite "vorwärts" gekonnt, habe mich aber für erstere Variante entschieden) - auf das Kabel geschoben. Dann habe ich das Kabel ein sinnvolles Stück vom Außenmantel befreit. Dann habe ich das Schirmgeflecht aufgeribbelt und verzwirbelt (der Fachmann sagt auch "verdrillt"). Dann habe ich den weißen Innenleiter ein Stückchen abisoliert. Dann habe ich den roten Innenleiter ein Stückchen abisoliert. Dabei tritt Kupfer zutage. Dieses habe ich dann gemeinsam mit der Abschirmung mittels des inzwischen heißen Lötkolbens und einer ausreichenden Menge Nicht-Silberlotes verzinnt. Auf welche Temperatur die Lötstation eingestellt war, kann ich nicht sagen. Ich weiß nichtmal mehr, ob ich überhaupt die Einstellbare genommen habe, oder die andere. (Hat 0408SUSI etwa zwei Weller-Lötstationen??? Nein, sie hat drei!). Dann habe ich das Teil der Kupplung, an dem rumgelötet werden kann, in einen lütten Prismen-Schraubstock gespannt, und die drei Lötkelche verzinnt. Dann habe ich mir zwei 220 Ohm-Widerstände genommen, und je einen der Drähte recht kurz abgeschnitten. Diese kurzen Enden habe ich ebenfalls verzinnt. Dann habe ich einen der beiden Widerstände an Pin 2 gelötet. Dann habe ich den anderen der beiden Widerstände an Pin 3 gelötet. Dann habe ich die noch langen Drahtenden der Widerstände ebenfalls recht kurz geschnitten und verzinnt. Dann habe ich an das in der Luft schwebende Ende des Widerstandes von Pin 2 den weißen Innenleiter gelötet. Dann habe ich an das in der Luft schwebende Ende des Widerstandes von Pin 3 den roten Innenleiter gelötet. Dann habe ich den Schirm auf Pin 1 gelötet. Dann habe ich die Zugentlastungstülle über das Kabel gestülpt, und die Kupplung verschraubt. Dann habe ich den Stecker ausgepackt, und bin als erstes mit der Knickschutztülle genau so verfahren, wie für die Kupplung bereits beschrieben. Dann wieder Außenmantel ab, Schirmgeflechts- und Innenleiterbehandlung wie oben, inklusive der Verzinnerei, dann den lötbaren Steckerteil in den Schraubstock, Lötkelche verzinnen... also alles wie schon beschrieben. Dann habe ich mir zwei 680 Ohm-Widerstände vorgeholt, und auch hier wieder je einen Draht sehr kurz geschnitten. Verzinnen. Diese kurzen Enden wieder an Pin 2 bzw. 3 gelötet. Dann die in der Luft hängenden Enden gemeinsam auf Pin 1 gelötet. Diese Drähte habe ich vorher natürlich entsprechend gekürzt. Dann habe ich den weißen Innenleiter an den Lötkelch von Pin 2 gelötet, und den roten Innenleiter auf den Lötkelch von Pin 3. Der Schirm kam wieder auf Pin 1. Was ich oben vergessen habe: Bevor ich die Kupplung zusammengebaut habe, habe ich sie natürlich aus dem Schraubstock genommen. Das habe ich natürlich auch mit dem Stecker so gemacht, weil das den nun folgenden Zusammenbau doch seeeeehr erleichtert. Der Zusammenbau an sich ist ähnlich dem der Kupplung, der einzige Unterschied war der, das ich vorher schonmal die Lötstation ausgemacht habe. Was? Ach, da nicht für! Und wenn dich Einzelheiten interessieren: frag ruhig.

Ok, wenn Du es selbst nicht ausdrücken kannst, helfe ich Dir ein wenig: Du hast Spannungsteiler aus 680 und 220 Ohm Widerständen gebastelt und willst uns nicht mitteilen, zwischen was für Geräte Du den gehängt hast und wie Du zu Deinem Hörergebnis gekommen bist.

Danke.

Hallo!

Hörschnecke schrieb:

R-Type schrieb: Um diese mal abzukürzen, hätt´ ich gerne ein paar Messungen vom TE,... Das sollen die machen, die die Mittel dazu haben und die sich davon etwas versprechen. Ich halte nach wie vor das Ohr für das beste und preiswerteste Meßinstrument, wenn es um die Beurteilung von komplexen Musiksignalen geht.

Hörschnecke schrieb:

Wenn man ein so ein schlichtes Bild von der physkalischen Welt hat, wird man komplizierteren Sachverhalten auch nicht auf die Spur kommen.

>>>


Ich schließe mich folgendem an:

R-Type schrieb:

Gut, dann bin ich hier mal weg..

Grüße,
Argon

pelmazo schrieb:

Was das Ursprungsproblem angeht ist es doch wohl nach wie vor so daß der Effekt des Spannungsteilers weit stärker ist als er zu erwarten gewesen wäre wenn sich die Quell- und Zielimpedanzen im normalen Bereich befinden würden. Daraus kann man doch wohl folgern daß hier irgendwo etwas ganz anders ist als erwartet, zum Beispiel ist womöglich die Quellimpedanz höher, warum auch immer.

Genau das interessiert mich ja. Und dazu habe ich Hypothesen vorgeschlagen, die bisher für mich noch nicht zufriedenstellend widerlegt wurden. Von Dritten kam ansonsten nur noch das lächerliche Argument der unterschiedlichen Abhörlautstärke. Vielleicht hat ja noch jemand hier mehr Vorstellungskraft.

Hörschnecke schrieb:

Genau das interessiert mich ja. Und dazu habe ich Hypothesen vorgeschlagen, die bisher für mich noch nicht zufriedenstellend widerlegt wurden. Von Dritten kam ansonsten nur noch das lächerliche Argument der unterschiedlichen Abhörlautstärke. Vielleicht hat ja noch jemand hier mehr Vorstellungskraft.

Wenn Dich das interessiert helfen hier keine Spekulationen mehr. Wenn bei einem Auto nicht das passiert was man beim Tritt auf's Gaspedal erwartet, dann geht man ja auch dazu über, den Fehler zu suchen. Im Einen wie anderen Fall wird das kaum allein schriftlich gehen.

Deswegen hat es meiner Ansicht nach überhaupt nur einen Sinn, weiter zu diskutieren, wenn die Schaltpläne sowohl der Quelle als auch der Senke zur Verfügung stehen, und wenn man sich darauf gestützt dann an ein paar Messungen machen kann.

R-Type schrieb:

Habe 1. Deine Geräte nicht hier.

Angeblich sollen meine Geräte ja recht typisch sein und die Klangeinbuße sollte daher auch bei Dir nachzuweisen sein. Selbst wenn nicht, wäre das auch ein interessantes Ergebnis. Schade, daß Du uns Deinen einfachen Test vorenthälst.

2. Würdest Du aufgrund von oben es eh nicht akzeptieren, was da zum Vorschein käme. ;)

... sag doch einfach, Du hast keinen Bock!

Trotzdem danke für Deine Beiträge in diesem Thread.

Gruß

Hörschnecke schrieb:

Ok, wenn Du es selbst nicht ausdrücken kannst, helfe ich Dir ein wenig: Du hast Spannungsteiler aus 680 und 220 Ohm Widerständen gebastelt und willst uns nicht mitteilen, zwischen was für Geräte Du den gehängt hast und wie Du zu Deinem Hörergebnis gekommen bist.

Willst du mich verarschen oder was?

@Hörschnecke
schau mal hier nach, vielleicht ist ja dort etwas für dein Problem dabei.


http://www.silvercore.de/

Gruß Bernhard

earn schrieb:

@Hörschnecke schau mal hier nach, vielleicht ist ja dort etwas für dein Problem dabei. http://www.silvercore.de/ Gruß Bernhard

Hey, danke. Ich habe da mal etwas herumgelesen. Gefällt mir, wie dort konsequent auf Bauteilereduktion gesetzt wird. Wäre bestimmt interessant, die Ergebnisse dieses Minimalismus mal zu hören. Sehr sympathisch jedenfalls.

Was diesen Thread angeht, zielst Du wahrscheinlich auf den Einsatz von Signalübertragern/-trafos zur Pegelreduzierung ab. An diese Alternative hatte ich in der Tat noch gar nicht gedacht. Dort stand etwas von Übertragern, die um 10 dB absenken und etwas von Stepper-Übertragern die gleich mehrere Abgriffe zur Lautstärkeregelung haben. Allerdings werden sie dort durchweg in Verbindung mit Röhrentechnik eingesetzt, wo ja bekanntlich andere Regeln gelten.

Ich habe leider keine Erfahrung, wie Induktivitäten an dieser Stelle (zwischen CDP und AMP) klingen. Ich hätte aber eventuell die Möglichkeit, dies mal ansatzweise mit einem 1:1-Übertrager zu testen, den ich noch von hier habe:

http://www.thomann.de/de/behringer_microhd_hd400.htm

Damit ließe sich vielleicht mal ein erster Eindruck gewinnen. Sicherlich steht und fällt die Klangneutralität aber mit der Qualität der Übertrager, die wird bei silvercore sicher deutlich besser sein.

Gibt es hier jemand, der schonmal Übertrager zur Line-Pegel-Reduzierung eingesetzt hat?

Gruß

Hörschnecke schrieb:

Gibt es hier jemand, der schonmal Übertrager zur Line-Pegel-Reduzierung eingesetzt hat?

Ja. Ich.

Warum soll ein Übertrager besser sein als die oben diskutierten Abschwächer, die ja eher weniger Bauteile besitzen?

Wu schrieb:

Warum soll ein Übertrager besser sein als die oben diskutierten Abschwächer, die ja eher weniger Bauteile besitzen?

Weil er teurer ist und weil High-End drauf steht.

Ein 1:1-Übertrager bringt natürlich keine Abschwächung, von daher ist für das geschilderte Problem davon keine Lösung zu erwarten.

Ein guter Übertrager mit Abschwächung kann allerdings durchaus Vorteile haben. Das liegt in erster Linie an den Impedanzverhältnissen. Die Impedanzen werden im Quadrat der Windungszahlen transformiert. Wird also ein Übertrager mit 6dB Abschwächung verwendet, so entspricht das einem Windungsverhältnis von 2:1, und dadurch "sieht" das empfangende Gerät eine Quellimpedanz von einem Viertel der Ausgangsimpedanz des Quellgerätes.

Dazu kriegt man noch eine evtl. sehr nützliche galvanische Trennung geschenkt, es sei denn es handelt sich um eine Sparschaltung.

Der Nachteil ist, daß der Übertrager in die Sättigung gehen kann, was Klirr verursacht. Das kann passieren wenn ein Rest Gleichspannung vorhanden ist, deswegen sind speziell die "audiophilen" Eingangs- und Ausgangskonstruktionen gefährlich, bei denen man die Koppelkondensatoren "wegoptimiert" hat. Außerdem erreicht man evtl. bei tiefen Frequenzen bei höheren Pegeln schnell die Sättigung. Um dem entgegen zu wirken muß der Kern größer und die ganze Konstruktion damit teurer werden.

Es kann außerdem vorkommen daß sich in Verbindung mit parasitären Kapazitäten (Kabel, Eingänge, etc.) Resonanzen ergeben, durch die bestimmte Frequenzen angehoben werden. Wenn das im Hörbereich passiert ergibt sich eine Klangverfärbung.

Um zu beurteilen welche Baßpegel noch ohne Verzerrung bewältigt werden braucht man mehr technische Daten des Übertragers, als man in der Regel auf den Webseiten erfährt. Da schenken sich Behringer und Silvercore nichts, beide bieten ungenügende Information.

Wu schrieb:

Warum soll ein Übertrager besser sein als die oben diskutierten Abschwächer, die ja eher weniger Bauteile besitzen?

Durch einen Übertrager entsteht eine galvanische Trennung zwischen Ausgangsstufe der Quelle und Eingang des Verstärkers. Das könnte z.B. einen Unterschied ausmachen.

Gruß

0408SUSI schrieb:

Hörschnecke schrieb: Gibt es hier jemand, der schonmal Übertrager zur Line-Pegel-Reduzierung eingesetzt hat? Ja. Ich.

Du willst uns sicher wieder nicht verraten, wie Du den genau eingesetzt hast und wie sich das klanglich ausgewirkt hat?

Hörschnecke schrieb:

Wu schrieb: Warum soll ein Übertrager besser sein als die oben diskutierten Abschwächer, die ja eher weniger Bauteile besitzen? Durch einen Übertrager entsteht eine galvanische Trennung zwischen Ausgangsstufe der Quelle und Eingang des Verstärkers. Das könnte z.B. einen Unterschied ausmachen. Gruß

Man sollte die Erläuterung auch weiter ausführen: Die galvanische Trennung ist dafür da, zwei Stromkreise elektrisch(galvanisch) zu trennen. Im Audiobereich wird ein Übertrager verwendet um Störströme zuunterdrücken: Also wenn man keine Brummschleifen etc. hat, wird man bei einem guten 1:1 Übertrager keine hörbaren Unterschiede feststellen... (natürlich vereinfacht ... es kann auch zur Klangverfärbung kommen, jedoch nicht gewollt)

Hörschnecke schrieb:

0408SUSI schrieb: Hörschnecke schrieb: Gibt es hier jemand, der schonmal Übertrager zur Line-Pegel-Reduzierung eingesetzt hat? Ja. Ich. Du willst uns sicher wieder nicht verraten, wie Du den genau eingesetzt hast und wie sich das klanglich ausgewirkt hat?

Weil es wahrscheinlcih gar keine höbaren Auswirkungen gab?